Авторитет древней Церкви

[Сергей Шилов]

Современный канон Нового Завета сформировался в III-IV вв., впервые он в точности совпадает с теми 27 книгами, которые и теперь признаны каноническими в 367 г., в 39-ом послании александрийскго епископа Афанасия. Почему протестанты и АСД принимают это решение Церкви, а авторитета отдельных церковных деятелей (отцов и учителей Церкви) того времени не принимают?

[Алексей Комлев]

Если я не ошибаюсь, канон был закрыт на одном из поместных соборов, решения которых на 6 вселенском были признаны равными решениям вселенских. Но это не меняет смысла.
Протестанты и АСД принимают Писания НЗ, потому что они богодухновенны. И связи между богодухновенностью Писаний и деятельностью Церкви или ее лидеров нет. Не будете же Вы сами утверждать, что Писания НЗ богоухновенны потому что их такими объявил Афанасий Великий или Отцы какого-то собора? Они богодухновенны потому что их таковыми создал Бог.
Заслуга ранней Церкви заключалась не в том, что она объявила какие-то писания богодухновенными и их стали почитать, а в том, что она отвергла писания ложные. Но и здесь не нужно апеллировать к ее авторитету – для того, чтобы отличить свежее яйцо от яйца тухлого, особого авторитета не требуется.

[Сергей Шилов]

Если я не ошибаюсь, канон был закрыт на одном из поместных соборов, решения которых на 6 вселенском были признаны равными решениям вселенских. Но это не меняет смысла.
Протестанты и АСД принимают Писания НЗ, потому что они богодухновенны. И связи между богодухновенностью Писаний и деятельностью Церкви или ее лидеров нет. Не будете же Вы сами утверждать, что Писания НЗ богоухновенны потому что их такими объявил Афанасий Великий или Отцы какого-то собора? Они богодухновенны потому что их таковыми создал Бог.
Заслуга ранней Церкви заключалась не в том, что она объявила какие-то писания богодухновенными и их стали почитать, а в том, что она отвергла писания ложные. Но и здесь не нужно апеллировать к ее авторитету – для того, чтобы отличить свежее яйцо от яйца тухлого, особого авторитета не требуется.

Спасибо за ответ. Но все же, как вы определяете богодухновенность Писаний? Почему именно эти 27 книг? Были же Дидахе, послание Варнавы и прочие, которые включались ранней Церковью в свод Писаний и напротив Откровение, послание Иуды и другие некоторые исключались и довольно продолжительное время. Например Дидахе, ведь в этой книге ничего плохого или вредного не написано, однако она не вошла в Канон. Если древняя Церквь смогла отсеять ложные или не богодухновенные писания, может тогда ей стоит доверять и в других вопросах вероучения?

[Алексей Комлев]

Уважаемый Сергей!
Критериев богодухновенности св. Писаний нет ни у протестантов, ни у православных, не было их и у лидеров ранней церкви. Могу лишь повторить мнение Гарнака о том, что канон, наряду с монархическим епископатом и Символом Веры были средством идентификации, (а значит, и защиты) от ереси. Протестанты пользуются этим средством.
А что касается, следованию вероучению древней церкви, то мы, адвентисты, именно к этому и стремимся. А вот РПЦ - нет. Где, например, в трудах Отцов Церкви доникейского периода (да и после первого вселенского собора) есть упоминание про иконы или про то, что изображения можно почитать как образ?

[Сергей Шилов]

Уважаемый Сергей!
Критериев богодухновенности св. Писаний нет ни у протестантов, ни у православных, не было их и у лидеров ранней церкви. Могу лишь повторить мнение Гарнака о том, что канон, наряду с монархическим епископатом и Символом Веры были средством идентификации, (а значит, и защиты) от ереси. Протестанты пользуются этим средством.
А что касается, следованию вероучению древней церкви, то мы, адвентисты, именно к этому и стремимся. А вот РПЦ - нет. Где, например, в трудах Отцов Церкви доникейского периода (да и после первого вселенского собора) есть упоминание про иконы или про то, что изображения можно почитать как образ?

Вы считаете иконопочитание ересью? А как же христианам из язычников не запрещалось изображать Доброго Пастыря, воздвигать статуи в честь Иисуса Христа и пр.? А про Туринскую Плащаницу вы знаете?

[Алексей Комлев]

Вы считаете иконопочитание ересью? А как же христианам из язычников не запрещалось изображать Доброго Пастыря, воздвигать статуи в честь Иисуса Христа и пр.? А про Туринскую Плащаницу вы знаете?

Не в обиду Вам будет сказано - считаю.

Доброго Пастыря, в виде римского юноши с кудрявыми волосами действительно изображали, но считали ли это изображение образом, в котором присутствует Первообраз, как считали в Византии времен "торжества православия"? Мы ведь тоже изображаем Иисуса на плакатах и обложках книг.

Статуя, о которой говорит Евсевий, врядли изображала Иисуса. Скорее Асклепия. Евсевий и терапевтов в христиан записал. Про Туринскую Плащаницу разговор особый.

Только мы отвлеклись. Я утверждаю, что ранняя церковь не имела икон. Иконы были только у гностиков.
Если Вы считаете иначе, приведите цитату из отцов.

[Сергей Шилов]

Вы считаете иконопочитание ересью? А как же христианам из язычников не запрещалось изображать Доброго Пастыря, воздвигать статуи в честь Иисуса Христа и пр.? А про Туринскую Плащаницу вы знаете?

Не в обиду Вам будет сказано - считаю.

Доброго Пастыря, в виде римского юноши с кудрявыми волосами действительно изображали, но считали ли это изображение образом, в котором присутствует Первообраз, как считали в Византии времен "торжества православия"? Мы ведь тоже изображаем Иисуса на плакатах и обложках книг.

Статуя, о которой говорит Евсевий, врядли изображала Иисуса. Скорее Асклепия. Евсевий и терапевтов в христиан записал. Про Туринскую Плащаницу разговор особый.

Только мы отвлеклись. Я утверждаю, что ранняя церковь не имела икон. Иконы были только у гностиков.
Если Вы считаете иначе, приведите цитату из отцов.

Возможно икон не имела, но изображения были, Евсевий Памфил в своей "Церковной истории" пишет:

На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее – отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это – целебное лекарство от всех болезней. (3) Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. (4) Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей.

Естественно у христиан из иудеев и не могло быть изображений, но другое дело у христиан из язычников.

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы. (Деян. 15:28-29)

Мы же не иудеи.

[Алексей Комлев]

Сергей! Изображения были и у иудеев. Иудейская книжная миниатюра - это целая история. Там тоже были свои каноны, как и в православной иконописи. Но вопрос в другом.
Позволительно ли использовать изображения для почитания/поклонения?
Позволительно ли приписывать им некие сакральные свойства (чудотворные иконы)?

Ведь даже если рассматривать икону-образ как носитель первообраза, нужно согласиться с тем, что отпечатанная на софринском принтере иконка и какая-нибудь известная чудотворная икона, почитаются неодинаково, вне зависимости от того, что и та, и другая отражают один и тот же Первообраз.


В ранней церкви ничего такого не было:

«Какое изображение Бога я сделаю, когда сам человек правильно рассматриваемый, есть образ Божий? Какой храм Ему построю, когда весь этот мир, созданный Его могуществом, не может вместить Его? И если я человек люблю жить просторно, то как заключу в одном небольшом здании столь великое Существо? Не лучше ли содержать его в нашем уме, святить Его в глубине нашего сердца? Стану ли я приносить Господу жертвы и дары, которые Он произвел для моей же пользы, чтобы подвергать Ему Его собственный дар? Это было бы неблагодарно, напротив угодная Ему жертва доброе сердце, чистый ум и незапамятная совесть. Посему, кто чтит невинность, тот молится Господу; кто уважает правду, тот приносит жертву Богу; кто удерживается от обмана, тот умилостивляет Бога; кто избавляет ближнего от опасности, тот закалает самую лучшую жертву. Таковы наши жертвы, таковы святилища Богу; у нас тот благочестивее, кто справедливее. Но —говоришь ты — Бога, Которого чтим, мы не можем ни видеть, ни показать другим; да, мы потому и веруем в Бога, что не видим Его, но можем Его чувствовать сердцем. Ибо, во всех делах Его, во всех явлениях мира мы усматриваем присносущную силу Его, которая проявляется и в раскатах грома и в блеске молнии и ясной тишине неба. Не удивляйся, что ты не видишь Бога. Все приходит в движение и сотрясение от ветра и его веяний, но ветер и веяние не видны для глаз. Мы не можем видеть даже солнца, которое для всех служить причиною видения: его лучи заставляют глаза закрываться и притупляют взор зрителя, и если ты подольше посмотришь на него, то совсем потеряешь зрение. Как же ты можешь видеть Самого Творца солнца, источник света, когда ты отворачиваешься от блеска солнца, прячешься от его огненных лучей? Ты хочешь плотскими глазами видеть Бога, когда не можешь собственную твою душу, чрез которую живешь и говоришь, ни видеть, ни осязать!» (Октавия. 32)

«Тем более один есть правитель мира, который все сущее удерживает словом, располагает разумом, совершает силою. Его нельзя ни видеть - Он слишком светел для зрения, ни осязать - Он слишком чист для осязания, ни оценить - Он выше понятия; и мы тогда почитаем Его достойно, когда называем неоценимым. Какой же храм может иметь Бог, Которого храмом есть весь мир? Как заключить силу толикого величества в одно небольшое здание, когда и человек живет роскошнее? Ему мы должны поклоняться в нашем уме, чтить Его в нашем сердце. И не ищи имени для Бога: Бог - имя Ему. Слова нужны там, где надобно поразить чернь собственными отличиями названий; а для Бога, Который и есть только один, все заключается в слове "Бог". Он один и везде весь присущ, так что и чернь во многих признает одного Бога, когда ум и уши получают напоминание о своем виновнике и владыке. Часто слышим, как говорят: "О Боже!", "видит Бог", "поручаю Богу", "да воздаст тебе Бог", "как Богу угодно", "если даст Бог". Потому-то величайшее преступление - не хотеть познать Бога, Которого не знать невозможно.» (Киприан. О суете идолов)

А вот у кого точно были изображения, так это у гностиков:

«Они помечают своих учеников особым знаком за правым ухом. Некая Марцелина, которая прибыла в Рим во времена Аникета (ок. 154–165), была членом этой секты и совратила многих. Они сами называют себя гностиками. Они располагают изображениями Христа, некоторые из которых рисованные, а некоторые изготовлены из другого материала. Они говорят, что эти изображения изготовлены Пилатом в то время, когда Иисус был еще с людьми. И они помещают эти изображения вместе с мирскими философами, Пифагором. Платоном, Аристотелем и другими и поклоняются им как язычники.» (Ириней. Против ересей I, 25)

Если бы христиане тоже поклонялись изображениям, то Ириней не писал бы "как язычники"

[Сергей Шилов]

Сергей! Изображения были и у иудеев. Иудейская книжная миниатюра - это целая история. Там тоже были свои каноны, как и в православной иконописи. Но вопрос в другом.
Позволительно ли использовать изображения для почитания/поклонения?
Позволительно ли приписывать им некие сакральные свойства (чудотворные иконы)?

Ведь даже если рассматривать икону-образ как носитель первообраза, нужно согласиться с тем, что отпечатанная на софринском принтере иконка и какая-нибудь известная чудотворная икона, почитаются неодинаково, вне зависимости от того, что и та, и другая отражают один и тот же Первообраз.

[.....]

А вот у кого точно были изображения, так это у гностиков:

«Они помечают своих учеников особым знаком за правым ухом. Некая Марцелина, которая прибыла в Рим во времена Аникета (ок. 154–165), была членом этой секты и совратила многих. Они сами называют себя гностиками. Они располагают изображениями Христа, некоторые из которых рисованные, а некоторые изготовлены из другого материала. Они говорят, что эти изображения изготовлены Пилатом в то время, когда Иисус был еще с людьми. И они помещают эти изображения вместе с мирскими философами, Пифагором. Платоном, Аристотелем и другими и поклоняются им как язычники.» (Ириней. Против ересей I, 25)

Если бы христиане тоже поклонялись изображениям, то Ириней не писал бы "как язычники"

Значит христиане поклоняются иконам не так как язычники идолам. Когда я целую портрет матери или отца, я согрешаю? А что от прикосновения к иконе кто-то получает исцеление это просто чудо, да и не имея веры и не исцеляются, к одежде Иисуса Христа многие хотели прикоснуться. И Бог уже явился среди людей, почему его нельзя изображать и поклоняться ему?

И видящий Меня видит Пославшего Меня (Ин 12:45).