Православний » Вт июн 24, 2008 2:04 pm
igor » Вт июн 24, 2008 2:22 pm
в свое время мы разобрались
Ладно, теперь посуществу:
Православний » Ср июл 02, 2008 1:01 pm
breakdown » Чт июл 03, 2008 7:23 am
Интересно какая наука? Теология что ли?Иосиф Флавий в своих «Древностях» (ок. 94) повествует об Иоанне Крестителе (XVIII, 5), а говоря о казни ап. Иакова Праведного, поясняет, что он был «братом Иисуса, так называемого Христа» (ХХ, 9,1). В подлинности этих свидетельств совр. наука не сомневается.
В какой-нибудь духовной академии может быть? Православний » Чт июл 03, 2008 12:42 pm
breakdown писал(а):Православний, Вы имеете в виду Иакова, брата Иисуса?
Православний » Пн сен 08, 2008 11:02 am
bobjones » Вт сен 16, 2008 2:43 pm
Православний писал(а):Недавно прошла самая короткая ночь в году - ночь на Купалу.
Ошибочно многие люди называют языческий праздник Купалы праздником Ивана Купалы
Иван (Иоанн - двоюродный брат Исуса) никакого отношения к Купале не имеет.
Свое время мы разобрались, что нету ни одного исторического доумента, который бы говорил о существовании Христа по имени Исус.
Так вот, вопрос:
Есть ли в исторических документах упоминание о Иоанне Крестителе?
Православний » Чт сен 18, 2008 12:48 pm
bobjones писал(а):нету ни одного исторического доумента, который бы говорил о существовании Христа по имени Исус.
Так вот, вопрос:
Есть ли в исторических документах упоминание о Иоанне Крестителе?
нет подтверждение, это не означет, что их вообще нет в природе.
bobjones » Чт сен 18, 2008 4:17 pm
Православний писал(а):bobjones писал(а):нету ни одного исторического доумента, который бы говорил о существовании Христа по имени Исус.
Так вот, вопрос:
Есть ли в исторических документах упоминание о Иоанне Крестителе?
нет подтверждение, это не означет, что их вообще нет в природе.
Повністю з Вами погоджуюсь. Те що про дядю Борю не написав жоден історик чи журналість, не означає що дядя Боря не існує.
Однак в даному випадку мене цікавлять саме історичні свідчення. Погодьтесь, що особи про яких іде мова повинні би були бути поміченими їх ровесниками. Однак щодного запису не існує.
Чи Вас особисто цей факт не дивує і не насторожує?
Православний » Пн сен 22, 2008 4:36 pm
bobjones писал(а):легше заперечити існування офіційної історії чим заперечити віруючим існування Ісуса, чи не так?
bobjones » Пн сен 22, 2008 9:45 pm
Православний писал(а):bobjones писал(а):легше заперечити існування офіційної історії чим заперечити віруючим існування Ісуса, чи не так?
Яка різниця, що і кому легше.
Мова ж не про "легше".
Православний » Пт янв 09, 2009 12:47 pm
breakdown писал(а):Вот тут из старых записей.
Во-первых, у Иосифа Флавия упоминается какой-то Иоанн (Иудейские Древности 18:5). Может быть, тот самый Креститель и есть (потому что в Библии в Марка 6:16-17 говорится про Иоанна, Ирода и Иродиаду, т.е. упоминается та же история, что и у Флавия). Но у Флавия он упоминается как самозванец. А это очень странно. Не стали бы христиане писать про Крестителя в таком духе. Значит это вряд ли может быть христианской вставкой. История вкратце там такая. Царь Аравии Арета поссорился с Иродом Антипой из-за женщины. Она была дочерью Ареты и женой Ирода Антипы. Ирод влюбился в Иродиаду (сестру Агриппы Великого и жену Ирода Филиппа1) и хотел прогнать свою жену к чертовой матери. Жена всё прознала и пожаловалась своему отцу Арету. Между мужчинами развязалась война. В итоге битвы всё войско Ирода было уничтожено. У Флавия про причины разгрома войска написано так:
В происшедшей тут битве все войско Ирода было уничтожено, благодаря измене нескольких перебежчиков, которые примкнули к Ироду, принадлежа собственно к числу подданных тетрарха Филиппа. Ирод отписал об этом Тиберию.
Дальше Флавий описывает, что местное население считало, что войско Ирода было уничтожено из-за того, что Ирод казнил Иоанна. Мол, некоторые иудеи считали, что это божье наказание:
Некоторые иудеи, впрочем, видели в уничтожении войска Ирода вполне справедливое наказание со стороны Господа Бога за убиение Иоанна. Ирод умертвил этого праведного человека, который убеждал иудеев вести добродетельный образ жизни, быть справедливыми друг к другу, питать благочестивое чувство к Предвечному и собираться для омовения. При таких условиях (учил Иоанн) омовение будет угодно Господу Богу, так как они будут прибегать к этому средству не для искупления различных грехов, но для освящения своего тела, тем более, что души их заранее уже успеют очиститься. Так как многие стекались к проповеднику, учение которого возвышало их души. Ирод стал опасаться, как бы его огромное влияние на массу (вполне подчинившуюся ему) не повело к каким-либо осложнениям. Поэтому тетрарх предпочел предупредить это, схватив Иоанна и казнив его раньше, чем пришлось бы раскаяться, когда будет уже поздно. Благодаря такой подозрительности Ирода Иоанн был в оковах послан в Махерон, вышеуказанную крепость, и там казнен. Иудеи же были убеждены, что войско Ирода погибло лишь в наказание за эту казнь, так как Предвечный желал проучить Ирода.
Из этой цитаты видно, что этот Иоанн преподносится как очередной праведник или проповедник, коих на просторах Палестины в то время было пруд пруди. У Флавия можно про многих прочитать всякие сплетни. В этой же 18-ой книге у Флавия, в 4 главе, рассказывается про «некого лживого человека, который легко во всем влиял на народ» и который повел за собой толпу на священную гору, чтобы посмотреть зарытые священные сосуды самого Моисея. Понтий Пилат активистов казнил, остальных разогнал.
Может процесс вставки в данном случае шел наоборот? Т.е. про Крестителя не в книгу Флавия из Библии вставили, а наоборот, позже вставили из книги Флавия в Библию?
В подтверждение этой гипотезы есть несколько примеров. Один из них - это явный анахронизм, который показывает, что авторы, писавшие про Иродиаду, не знают исторической обстановки Иудеи того времени, о котором пишут. Они рассказывают, например, что дочь Иродиады Саломея плясала перед гостями на пиру у Ирода Антипы. Такого быть не могло! Такое поведение опозорило бы царевну! На пирах плясали только танцовщицы-проститутки из рабынь.
Во-вторых, в отношении Иоанна Крестителя есть четкие параллели между Новым и Ветхим заветами. Т.е. такое чувство, что образ Крестителя писали используя текст Ветхого завета про Илию. Там есть прямо одинаковые цитаты!
4Цар.1:8:Они сказали ему: человек тот весь в волосах и кожаным поясом подпоясан по чреслам своим. И сказал он: это Илия Фесвитянин.
Матф.3:4 Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих
А Иисус Христос сам сказал, что Креститель – это и есть ИлияИлия очень нужен был потому, что он должен был придти перед Мессией. Если нет Илии, то нет и Мессии. Давайте сделаем Иоанна тем самым Илией, и дело в шляпе.
Матф.17:10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? 11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; 12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. 13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
Матф. 11: 14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. 15 Кто имеет уши слышать, да слышит!
В-третьих, хронология не сходится примерно на 6 лет. Свадьба Ирода была в 36 г, а в Луки 3:1 говорится, что Креститель начал проповедовать в 15 г Тиберия, т.е. в 29 г. Крестившийся у него Иисус еще не начал свою проповедь, как Иоанна уже схватили. Казнили его в 30-31 г. Вот и считайте: разница порядка 5-6 лет (это по Б.Деревенскому).
Это опять наводит на мысль, что даже если Креститель и существовал, то это был один из многих мессий-самозванцев, которые попали в древние хроники (к Флавию, например). А уж христиане постарались пристроить его по назначению и придать этому самозванцу благопристойный вид.
Опять получаем всё ту же картину: персонажа слепили из подручного материала. А потом долго искали как бы еще всё это укрепить. И придумали. Присовокупили Илию, и «пророчество» из Исайи 40: Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему.
breakdown писал(а):А это из Б.Деревенского. Тут попонятнее
"Как и свидетельство Флавия о Иисусе, его рассказ о проповеднике Иоанне так же часто цитировался христианскими авторами, не сомневавшимися в том, что речь у Иосифа идет о евангельском Иоанне Крестителе (Ориген, Евсевий, Иоанн Златоуст, Георгий Амартол, Фотий, Суда, Георгий Кедрин, Евфимий Зигабенский и др.).
Хотя некоторые ученые расценивают это место как христианскую интерполяцию (вставку), серьезных оснований тому нет. Общий стиль этого отрывка и отдельные выражения его вполне в духе Иосифа Флавия. Похожим образом он представляет несколько ранее Онию Праведного (Древности, XIV, 2.1), и самого Иисуса. Вопрос лишь в том, можно ли с полной уверенностью отождествить проповедника Иоанна с евангельским Иоанном Крестителем. Указание на ритуальное омовение, совершаемое проповедником, почти не оставляет сомнений, что это Иоанн Креститель. Не мешает отождествлению и то обстоятельство, что, согласно Евангелиям, Иоанн был казнен Иродом по наущению его жены Иродиады, разгневанной на Крестителя за то, что он осуждал их противозаконный брак (Мф 14:2–12; Мк 6:14–29), тогда как Иосиф считает причиной казни Иоанна подозрительность Ирода. Рассказ Иосифа таков, что не исключает и евангельской версии. Ненависть Иродиады могла быть дополнительной причиной расправы с неугодным проповедником.
Есть, впрочем, хронологическая неувязка. Согласно Иосифу Флавию, свадьба Ирода-тетрарха с Иродиадой состоялась незадолго до войны с Аретой IV. Война эта началась в наместничество в Сирии Вителлия, т. е. в 36 г. Между тем Евангелие от Луки (3:1) датирует выход Иоанна Крестителя на проповедь 15-м годом Тиверия Кесаря (29 г.). Крестившийся у него Иисус еще не начал свою проповедь, как Иоанн уже был взят под стражу. Казнь Крестителя произошла в 30–31 гг., что на пять-шесть лет предшествует браку Ирода и Иродиады. Выходит, нужно либо найти хронологические неточности в последовательном изложении Иосифа Флавия, либо пересмотреть датировку Луки, либо признать, что брак Ирода-тетрарха и Иродиады наступил много позже казни Иоанна и не имеет к его участи никакого отношения, либо, наконец, установить, что Флавиев Иоанн не есть Иоанн Креститель."
breakdown писал(а): Вообще, очень похоже, что какой-то Иоанн действительно существовал.
Вернуться в Библия: история и апологетика
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16
