Почитание Девы Марии

[rug_arkonskiy]

Orthodox
Ваши слова:

никто из нас не исповедует Библию. Каждый исповедует лишь своё понимание Библии

.
Мои слова:

каждый из вас исповедует не Библию, а лишь своё понимание Библии

На это Вы пишете, что я исказил вашу мысль, которая на самом деле звучит так:

каждый из нас исповедует своё понимание Библии

.
Вы издеваетесь что ли?
Ладно. С Вами всё понятно. Кажется наобщался я уже с Вами.
Буду отвечать Вам, только если "родите" что-нибудь толковое, что-нибудь хоть мало-мальски отвечающее здравому смыслу.

[Alefi]

Orthodox
Ваши слова:

никто из нас не исповедует Библию. Каждый исповедует лишь своё понимание Библии

.
Мои слова:

каждый из вас исповедует не Библию, а лишь своё понимание Библии

На это Вы пишете, что я исказил вашу мысль, которая на самом деле звучит так:

каждый из нас исповедует своё понимание Библии

.
Вы издеваетесь что ли?
Ладно. С Вами всё понятно. Кажется наобщался я уже с Вами.
Буду отвечать Вам, только если "родите" что-нибудь толковое, что-нибудь хоть мало-мальски отвечающее здравому смыслу.

Да куда уж нам до Вас!

[ленапс]

А ещё я могу сказать с уверенностью, опираясь на Библию, что Иисус Христос отказался от своей матери и своих братьев в пользу своих учеников.
ОТКАЗАТЬСЯ ОТ МАТЕРИ - лично для меня этот поступок Иисуса просто не мыслим.
Евангелие от Матфея 12:48
Как-то стояли невдалеке Матерь Его братья Его и хотели поговорить с Ним. Кто-то сообщил Иисусу, что вон, мол, матерь Твоя и братья твои, хотят поговорить с Тобой.
« 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь».

" Заповедь на заповедь, правило на правило". - Одна цитата как будто говорит, об "отречении" от родственников. Другие цитаты (числом поболее), говорят, что родственники на своём месте. Каждый берет ту цитату , которая "подходит" к взглядам, которые он хочет проповедать, и вольно её толкует. Стандартный приём у спорщиков. Но ведь вы не "поспорить" хотите, а что-то выяснить? Тогда сформулируйте, что именно.
Или хотите прямо или криво доказать, что верующие - "ослы"?, так вам тем же и ответят.
Заявлять: " я могу сказать с уверенностью, опираясь на Библию,", -это не "уверенность", а самоуверенность, умному человеку (а я полагаю вас умным человеком) не к лицу.

Верующие могут не знать или не задумываться - насколько точно переданы в евангелиях слова Иисуса (раз записано и утверждено, то "свято"), и насколько полно описаны ситуации , в которых эти слова говорились Но атеист, изучающий Библию, этим несомненно должен интересоваться. Почему вы уподобляетесь "слепо верящему", и просто по одной проиведенной фразе, считая её абсолютно достоверной, делаете категоричный вывод?
"Матфей собрал изречения Иисуса на еврейском языке..." (епископ Папий, 2 век). Т.е. не сам слышал, и насколько точно вспомнили те, кто слышал? А о чём беседовал Иисус с учениками в тот момент , когда пришли мать и братья? Не рассказано.
А теперь предположите, что Иисус говорил с учениками о том, что бывает кровное родство и родство людей по духу. Что "чужие" люди могут понимать друг друга лучше, чем близкие. И в это время пришли "близкие", но не понимающие Его,: ( "Когда его родственники услышали об этом, они пошли забрать его, говоря: «Он сошёл с ума"») , -- прямая иллюстрация к теме беседы, и Иисус говорит приведенные в Евангелие слова (или подобные), со смыслом : "Видите, вы действительно по духу мне более близки, чем те, с кем я связан кровными узами; вы понимаете меня, а они - нет".
Вы по- прежнему "Уверены", "что Иисус Христос отказался от своей матери и своих братьев в пользу своих учеников."?

[Orthodox]

А ещё я могу сказать с уверенностью, опираясь на Библию, что Иисус Христос отказался от своей матери и своих братьев в пользу своих учеников.
ОТКАЗАТЬСЯ ОТ МАТЕРИ - лично для меня этот поступок Иисуса просто не мыслим.

Зачем тут спорить? Совершенно ясно rug_arkonskiy заявляет, что его моральные качества выше, чем у Христа. Что вы, ученики Христа, пытаетесь доказать тому, который уже вашего учителя аморальным назвал? [Сир.8:4] "Не спорь с человеком, дерзким на язык, и не подкладывай дров на огонь его".

[rug_arkonskiy]

ленапс

Верующие могут не знать или не задумываться - насколько точно переданы в евангелиях слова Иисуса (раз записано и утверждено, то "свято"), и насколько полно описаны ситуации , в которых эти слова говорились. Но атеист, изучающий Библию, этим несомненно должен интересоваться.

Совершенно верно. И это зачастую помогает мне в обсуждении каких-либо вопросов. Но есть одна заковыка, по причине которой я вынужден отталкиваться лишь от текста.
Видимо необходимо было раньше обозначить свою позицию, но как-то всё не к месту было.
Сейчас кажется такой момент наступил.
Дело в том, что Библия - догма для православных христиан, что бы не утверждал Orthodox. Это Святое Писание церковники постоянно цитируют, постоянно оттуда кого-то приводят в пример, постоянно на чём-то из Библии учат людей уму-разуму. Прочитал я её и ужаснулся (где-то, правда, меня смех разбирал). А потом я ужаснулся, что на этом уже не одно столетие воспитываются поколения людей, русских. Вот тогда-то я и решил показывать всем те дикости и несуразности, что увидел в этом "Святом Писании". Именно поэтому я не отхожу от текста и от контекста.
Я конечно же интересовался этим временем, историей возникновения религий вообще и христианства в частности, читал и Ренана и Каутского и др., но учитывать это не считаю возможным - раз вы все считаете эти тексты пришедшими от Бога вашего, то будете получать всё дословно, в соответствие только с той обстановкой, что указана в этих текстах, и основываясь только на той информации, что в этих же текстах и оговорена. Причём я буду категорическим и последовательным противником того, что бы православные христиане использовали историческую информацию, для искажения смысла своих Святых Писаний. Ведь никто же из вас не учитывает, что Иисус на самом деле умер почти никому неизвестным? Такая историчность никому не выгодна. А когда припирают к стенке словами Святоого Писания, тогда начинают искать доводы и в историчности. Так не пойдёт, уважаемые - это предвзятость и нечестность. Считаете тексты святыми? Значит будем опираться только на святые тексты.
Вот такая гамсахурдия получается, ленапс. Ничего поделать не могу.

А теперь предположите, что Иисус говорил с учениками о том, что бывает кровное родство и родство людей по духу.

Предполагал. Даже себя ставил на Его место (Orthodox, наверное, перекрестился сейчас). И прихожу к выводу, что одно родство другого не исключает. Они вполне могут уживаться рядом. Я имею ввиду, что для того, чтобы подчеркнуть силу духовного родства, совсем не обязательно отказываться от матери (а на словах именно это и прозвучало, фактически это был отказ, отречение). Совсем не обязательно причинять ей такую боль, даже если она не разделяет Его взглядов. Ведь достаточно было просто НЕ подойти к ней, достаточно было лишь прямо сказать всем о силе духовного родства. Но Иисус как говорил, что пришёл разделить всех, как хотел, что бы последователи предпочитали Его, а не родственников своих (если вставал такой выбор), так и наглядно, ДЕМОНСТРАТИВНО поступил - отрёкся от матери в пользу своих учеников. Поступок в контексте Его требований, в контексте Его учения.
Вы всё ещё продолжаете думать, что Иисус не отрекался от своей матери?
Вы, предполагаю я, захотите привести мне другие цитаты. Я не против, приводите. Обсудим.

[Alefi]

ленапс

Верующие могут не знать или не задумываться - насколько точно переданы в евангелиях слова Иисуса (раз записано и утверждено, то "свято"), и насколько полно описаны ситуации , в которых эти слова говорились. Но атеист, изучающий Библию, этим несомненно должен интересоваться.

Совершенно верно. И это зачастую помогает мне в обсуждении каких-либо вопросов. Но есть одна заковыка, по причине которой я вынужден отталкиваться лишь от текста.
Видимо необходимо было раньше обозначить свою позицию, но как-то всё не к месту было.
Сейчас кажется такой момент наступил.
Дело в том, что Библия - догма для православных христиан, что бы не утверждал Orthodox. Это Святое Писание церковники постоянно цитируют, постоянно оттуда кого-то приводят в пример, постоянно на чём-то из Библии учат людей уму-разуму. Прочитал я её и ужаснулся (где-то, правда, меня смех разбирал). А потом я ужаснулся, что на этом уже не одно столетие воспитываются поколения людей, русских. Вот тогда-то я и решил показывать всем те дикости и несуразности, что увидел в этом "Святом Писании". Именно поэтому я не отхожу от текста и от контекста.
Я конечно же интересовался этим временем, историей возникновения религий вообще и христианства в частности, читал и Ренана и Каутского и др., но учитывать это не считаю возможным - раз вы все считаете эти тексты пришедшими от Бога вашего, то будете получать всё дословно, в соответствие только с той обстановкой, что указана в этих текстах, и основываясь только на той информации, что в этих же текстах и оговорена. Причём я буду категорическим и последовательным противником того, что бы православные христиане использовали историческую информацию, для искажения смысла своих Святых Писаний. Ведь никто же из вас не учитывает, что Иисус на самом деле умер почти никому неизвестным? Такая историчность никому не выгодна. А когда припирают к стенке словами Святоого Писания, тогда начинают искать доводы и в историчности. Так не пойдёт, уважаемые - это предвзятость и нечестность. Считаете тексты святыми? Значит будем опираться только на святые тексты.
Вот такая гамсахурдия получается, ленапс. Ничего поделать не могу.

А теперь предположите, что Иисус говорил с учениками о том, что бывает кровное родство и родство людей по духу.

Предполагал. Даже себя ставил на Его место (Orthodox, наверное, перекрестился сейчас). И прихожу к выводу, что одно родство другого не исключает. Они вполне могут уживаться рядом. Я имею ввиду, что для того, чтобы подчеркнуть силу духовного родства, совсем не обязательно отказываться от матери (а на словах именно это и прозвучало, фактически это был отказ, отречение). Совсем не обязательно причинять ей такую боль, даже если она не разделяет Его взглядов. Ведь достаточно было просто НЕ подойти к ней, достаточно было лишь прямо сказать всем о силе духовного родства. Но Иисус как говорил, что пришёл разделить всех, как хотел, что бы последователи предпочитали Его, а не родственников своих (если вставал такой выбор), так и наглядно, ДЕМОНСТРАТИВНО поступил - отрёкся от матери в пользу своих учеников. Поступок в контексте Его требований, в контексте Его учения.
Вы всё ещё продолжаете думать, что Иисус не отрекался от своей матери?
Вы, предполагаю я, захотите привести мне другие цитаты. Я не против, приводите. Обсудим.

А кто Вы такой, чтобы ОСУЖДАТЬ (или обсуждать) действия Иисуса Христа!!!?

[Orthodox]

Дело в том, что Библия - догма для православных христиан, что бы не утверждал Orthodox. Это Святое Писание церковники постоянно цитируют, постоянно оттуда кого-то приводят в пример, постоянно на чём-то из Библии учат людей уму-разуму. Прочитал я её и ужаснулся (где-то, правда, меня смех разбирал). А потом я ужаснулся, что на этом уже не одно столетие воспитываются поколения людей, русских. Вот тогда-то я и решил показывать всем те дикости и несуразности, что увидел в этом "Святом Писании". Именно поэтому я не отхожу от текста и от контекста.

Во-первых, Библия - это догма для протестантов. Догма для православных - это не Библия, а догматы. Все православные верят согласно Некео-Цареградскому символу веры, который каждый православный христианин прочитывает каждое утро и исповедует на каждой Литургии. Насчёт частных мнений отцов Цервки - теологуменов, я уже писал вам. Если даже сравнивать между собой Священное Писание и Священное Предание, то Православие выше ставит Предание - то, что оставил после Себя Иисус Христос - проповедь словом и делами. Священное Писание Нового Завета - это уже "продукт" Церкви, выращенный из Священного Предания.
Во-вторых, чем вас ужасают воспитанные на Православии:
1) святой Александр Невский, князь
2) святой Дмитрий Донской , князь.
3) император Николай II (канонизирован).
4) Ушаков Фёдор, адмирал. (канонизирован, причислен к лику святых).
5) Чайковский Пётр,композитор, писал и церковную музыку. Ежегодно в день годовщины смерти Чайковского,27октября, исполняется в православном Казанском соборе Петербурга написанная им Литургия.
6) Кутузов Михаил, полководец, православный, усыпальница Кутузова- в Казанском соборе Петербурга.
5) Ломоносов Михаил, ученый, академик.
6) Глинка Михаил , композитор, опера "Иван Сусанин или Жизнь за царя",о подвиге Ивана Сусанина, отдавшего жизнь за веру и отечество.
6) Святой Владимир,великий князь Киевский.
7) Святая Ольга, мать Владимира.
8 ) Суворов Александр, генералиссимус.
9) святые Кирилл и Мефодий, создатели славянской письменности.
10) Пушкин Александр, поэт,крещен в православии,венчан с женой в православии, упоминал что соблюдает церковные посты.
11) Павлов Иван, физиолог, лауреат Нобелевской премии.
12) Пирогов Николай, величайший в истории хирург.
13) Чехов Антон, писатель.
14) Гоголь Николай, писатель.
15) Достоевский Фёдор, писатель.
16) Лермонтов Михаил, поэт.
17) Лихачев Дмитрий, академик.
Как вы понимаете, я могу этот список продолжать и продолжать. Я намеренно не ввёл туда наиболее выдающихся православных - святых отцов, поскольку атеисты их не уважают, а ограничился только мирянами.
Покажите мне, кто из атеистов может стоять рядом с православными по заслугам перед Родиной?

[Попутчик]

Дело в том, что Библия - догма для православных христиан, что бы не утверждал Orthodox. Это Святое Писание церковники постоянно цитируют, постоянно оттуда кого-то приводят в пример, постоянно на чём-то из Библии учат людей уму-разуму. Прочитал я её и ужаснулся (где-то, правда, меня смех разбирал). А потом я ужаснулся, что на этом уже не одно столетие воспитываются поколения людей, русских. Вот тогда-то я и решил показывать всем те дикости и несуразности, что увидел в этом "Святом Писании". Именно поэтому я не отхожу от текста и от контекста.

Во-первых, Библия - это догма для протестантов. Догма для православных - это не Библия, а догматы. Все православные верят согласно Некео-Цареградскому символу веры, который каждый православный христианин прочитывает каждое утро и исповедует на каждой Литургии. Насчёт частных мнений отцов Цервки - теологуменов, я уже писал вам. Если даже сравнивать между собой Священное Писание и Священное Предание, то Православие выше ставит Предание - то, что оставил после Себя Иисус Христос - проповедь словом и делами. Священное Писание Нового Завета - это уже "продукт" Церкви, выращенный из Священного Предания.
Во-вторых, чем вас ужасают воспитанные на Православии:
1) святой Александр Невский, князь
2) святой Дмитрий Донской , князь.
3) император Николай II (канонизирован).
4) Ушаков Фёдор, адмирал. (канонизирован, причислен к лику святых).
5) Чайковский Пётр,композитор, писал и церковную музыку. Ежегодно в день годовщины смерти Чайковского,27октября, исполняется в православном Казанском соборе Петербурга написанная им Литургия.
6) Кутузов Михаил, полководец, православный, усыпальница Кутузова- в Казанском соборе Петербурга.
5) Ломоносов Михаил, ученый, академик.
6) Глинка Михаил , композитор, опера "Иван Сусанин или Жизнь за царя",о подвиге Ивана Сусанина, отдавшего жизнь за веру и отечество.
6) Святой Владимир,великий князь Киевский.
7) Святая Ольга, мать Владимира.
8 ) Суворов Александр, генералиссимус.
9) святые Кирилл и Мефодий, создатели славянской письменности.
10) Пушкин Александр, поэт,крещен в православии,венчан с женой в православии, упоминал что соблюдает церковные посты.
11) Павлов Иван, физиолог, лауреат Нобелевской премии.
12) Пирогов Николай, величайший в истории хирург.
13) Чехов Антон, писатель.
14) Гоголь Николай, писатель.
15) Достоевский Фёдор, писатель.
16) Лермонтов Михаил, поэт.
17) Лихачев Дмитрий, академик.
Как вы понимаете, я могу этот список продолжать и продолжать. Я намеренно не ввёл туда наиболее выдающихся православных - святых отцов, поскольку атеисты их не уважают, а ограничился только мирянами.
Покажите мне, кто из атеистов может стоять рядом с православными по заслугам перед Родиной?

другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Orthodox, видишь о чем сказал Апостол Божий?
А что православие, из людей сделало святых, то это только в мире, но не небесах.

[Orthodox]

Ты, Попутчик, слышал звон, да поленился читать, о чём он. Господин атеист rug_arkonskiy ужаснулся от тех истин, которые проповедуются в Священном Писании, потому что якобы они плохо влияют на воспитание людей. Вот я и привёл ему людей, воспитанных Православием. И спросил, кого воспитали атеисты, кроме Ленина, Сталина, Берии, Хрущёва и других подобных им "выдающихся деятелей эпохи"?
Ты же, как всегда, делаешь умное лицо и прикрываешься цитатой, смысл которой не понимаешь. Апостол и здесь писал именно о святых, читай дальше: [Евр.12:1] "Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей". Облако свидетелей - это святые, пребывающие на Небесах.

[Попутчик]

Ты, Попутчик, слышал звон, да поленился читать, о чём он. Господин атеист rug_arkonskiy ужаснулся от тех истин, которые проповедуются в Священном Писании, потому что якобы они плохо влияют на воспитание людей. Вот я и привёл ему людей, воспитанных Православием. И спросил, кого воспитали атеисты, кроме Ленина, Сталина, Берии, Хрущёва и других подобных им "выдающихся деятелей эпохи"?
Ты же, как всегда, делаешь умное лицо и прикрываешься цитатой, смысл которой не понимаешь. Апостол и здесь писал именно о святых, читай дальше: [Евр.12:1] "Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей". Облако свидетелей - это святые, пребывающие на Небесах.

Понял. Да ещё как это не понял. Ведь ты Orthodox, вынес список людей, которых православие сделало святыми. Так же, Orthodox?
Вот я тебе и говорю словами Апостола Божьего, что были люди, которых и мир недостоин, но без Апостолов, они не получат желаемого. Вот и тот список, который написал ты, как бы святых людей, ничего не имеют общего со святостью.

[Orthodox]

Ты опять ничего не понял. Речь шла не о святости, я же писал, что в списке отсутствуют святые: Антоний и Феодосий Киево-Печерские, основавшие Киево-Печерскую Лавру, святые Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Оптинские и Валаамские старцы, Иоанн Кронштдадский, Феофан Затворник и многие, многие другие.
Вопрос был о том, что дало Православие именно миру, и я привёл тех людей, без которых не было бы не только атеистов, но и России вообще. И сейчас, Попутчик, именно православные стоят на защите интересов Родины, потому что Киевская Русь - удел Пресвятой Богородицы. А вы, противники Православия, выкормленные на этой земле, политой кровью православных, продаёте души свои американским служителям сатаны: [2 Кор.11:14] "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света". Атеистов америкосы покупают за доллары, потому что у атеистов бог - золотой телец, [Флп.3:19] "Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном". Это об атеистах. А вас и без денег берут за жабры, пользуясь вашим тщеславием, суемудрием и ленью - "На хвастуна не нужен нож, Ему немножко подпоёшь. И делай с ним, что хошь". Это уже о вас спели песенку лиса Алиса и кот Базилио. Вы набили голову всяким мусором, который вам подкинули из Америки, но не прочли ни одного святого отца. И пытаетесь судить о Православии. И не просто судить, а осуждать, называя нас идолопоклонниками.

[Попутчик]

Ты опять ничего не понял. Речь шла не о святости, я же писал, что в списке отсутствуют святые: Антоний и Феодосий Киево-Печерские, основавшие Киево-Печерскую Лавру, святые Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Оптинские и Валаамские старцы, Иоанн Кронштдадский, Феофан Затворник и многие, многие другие.
Вопрос был о том, что дало Православие именно миру, и я привёл тех людей, без которых не было бы не только атеистов, но и России вообще. И сейчас, Попутчик, именно православные стоят на защите интересов Родины, потому что Киевская Русь - удел Пресвятой Богородицы. А вы, противники Православия, выкормленные на этой земле, политой кровью православных, продаёте души свои американским служителям сатаны: [2 Кор.11:14] "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света". Атеистов америкосы покупают за доллары, потому что у атеистов бог - золотой телец, [Флп.3:19] "Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном". Это об атеистах. А вас и без денег берут за жабры, пользуясь вашим тщеславием, суемудрием и ленью - "На хвастуна не нужен нож, Ему немножко подпоёшь. И делай с ним, что хошь". Это уже о вас спели песенку лиса Алиса и кот Базилио. Вы набили голову всяким мусором, который вам подкинули из Америки, но не прочли ни одного святого отца. И пытаетесь судить о Православии. И не просто судить, а осуждать, называя нас идолопоклонниками.

Так православные и есть идолопоклонники.

[Alefi]

Ты опять ничего не понял. Речь шла не о святости, я же писал, что в списке отсутствуют святые: Антоний и Феодосий Киево-Печерские, основавшие Киево-Печерскую Лавру, святые Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Оптинские и Валаамские старцы, Иоанн Кронштдадский, Феофан Затворник и многие, многие другие.
Вопрос был о том, что дало Православие именно миру, и я привёл тех людей, без которых не было бы не только атеистов, но и России вообще. И сейчас, Попутчик, именно православные стоят на защите интересов Родины, потому что Киевская Русь - удел Пресвятой Богородицы. А вы, противники Православия, выкормленные на этой земле, политой кровью православных, продаёте души свои американским служителям сатаны: [2 Кор.11:14] "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света". Атеистов америкосы покупают за доллары, потому что у атеистов бог - золотой телец, [Флп.3:19] "Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном". Это об атеистах. А вас и без денег берут за жабры, пользуясь вашим тщеславием, суемудрием и ленью - "На хвастуна не нужен нож, Ему немножко подпоёшь. И делай с ним, что хошь". Это уже о вас спели песенку лиса Алиса и кот Базилио. Вы набили голову всяким мусором, который вам подкинули из Америки, но не прочли ни одного святого отца. И пытаетесь судить о Православии. И не просто судить, а осуждать, называя нас идолопоклонниками.

Так православные и есть идолопоклонники.

[Orthodox]

Так православные и есть идолопоклонники.

Докажи. Ответь за свои слова.[ 1 Ин.2:21] "всякая ложь не от истины".
[Ин.8:44] "Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи".

[Попутчик]

Так православные и есть идолопоклонники.

Докажи. Ответь за свои слова.[ 1 Ин.2:21] "всякая ложь не от истины".
[Ин.8:44] "Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи".

http://www.google.com/imgres?imgurl=htt ... s%3Disch:1