Протестантам об Иконе.

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение Иона123 » Вс июл 11, 2010 5:52 pm

Тит 2:13-14
Синодальный перевод:
"ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.


Некоторые утверждают, что здесь слова «Бог и Спаситель» относятся к Иисусу Христу. Согласуется ли такое объяснение с Титу 1:4, где говорится о «Боге Отце и Господе Иисусе Христе, Спасителе нашем»? Хотя в Библии Бог тоже называется Спасителем, это место Писания проводит различие между ним и Иисусом Христом, через которого он дает спасение.
Грамматическая конструкция, как в Титу 2:13, встречается в греческом тексте во многих местах, например во 2 Фессалоникийцам 1:12, а также в 1 Тимофею 5:21 и 6:13. Стоит отметить, что в этих стихах многие переводы проводят различие между Богом и Иисусом Христом. В своем труде «Греческий Завет» Генри Альфорд писал: «Я считаю, что... [вариант перевода, который проводит четкое различие между Богом и Христом в Титу 2:13] удовлетворяет всем грамматическим требованиям: и с точки зрения синтаксиса этого предложения, и с точки зрения контекста такой перевод более вероятный и больше соответствует манере письма апостола» (Alford H. The Greek Testament. Бостон, 1877. Т. 3. С. 421).
Интересное замечание по поводу Титу 2:13 сделал Лев Толстой: «Союз „и“ принимается богословием за двоеточие, за равенство, и вместо того, чтобы понимать, как понимается много подобных мест, что речь идет о славе бога и о славе Иисуса Христа, слова эти принимаются за доказательство божества Христа. [...] Очевидно, это не доказательства, а подыскивание слов, могущих служить подтверждением положения, не имеющего никаких оснований в Евангелиях и посланиях» (Толстой Л. Н. Исследование догматического богословия // Полн. собр. соч.: в 90 т. М., 1957. Т. 23. С. 172).
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение kitsune » Вс июл 11, 2010 7:26 pm

Я Вам на это уже ответила.
Аватара пользователя
kitsune
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 10:08 pm

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение Иона123 » Пн июл 12, 2010 4:03 am

А я не помню, что.
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение kitsune » Пн июл 12, 2010 2:52 pm

Аватара пользователя
kitsune
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 10:08 pm

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение Иона123 » Вт июл 13, 2010 4:44 am

Какая может быть Бог троицей, если в Библии говорится, что "Бог - един". Не говорится, что Бог триедин или что Бог един, но в трёх лицах.
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение Tima » Вт июл 13, 2010 8:25 am

Здравствуйте, Иона123 kitsune привела очень много текстов из Священного Писания где четко и ясно говорится что Иисус есть истинный наш Спаситель и Бог. А от вас (как и в соответствующей теме"Факты против мнений. Троица. "), только догадки.
Но Священное Писание это Слово Бога, а Оно не может быть в догадках в таких важных для человечества вопросах, в Нем или Да или Нет. Это очень важный вопрос, этот вопрос всей жизни человека. Потому и написано:

"1-е Иоанна, глава 4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. "

Перечитайте к Титу, там очень четко написано в 1:3,4. 2:10,13. 3:4,6. Что Иисус Христос есть наш Бог и Спаситель.
Tima
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Ср мар 31, 2010 3:21 pm

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение kitsune » Вт июл 13, 2010 1:22 pm

Какая может быть Бог троицей, если в Библии говорится, что "Бог - един". Не говорится, что Бог триедин или что Бог един, но в трёх лицах.

Как может быть клевер с лепестками и листьями, если мы утверждаем, что клевер - ОДНО (единое) растение? Тем ни менее, клевер един и лепестками, и листьями, и корнями.
Если бы клевер умел говорить, то он бы сказал: мои корни - это я, мои листья - это я, мои лепестки - это я.
Это очень утрированный пример.

Бог Сам многократно говорит: Отец - это Я, мой Сын - это Я, мой Дух - это Я. Это есть в Библии. Смотрите, например, ссылки, которые я привела.
Аватара пользователя
kitsune
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 10:08 pm

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение MVT777 » Вт июл 13, 2010 11:43 pm

Перед рассуждениями о Боге, необходимо описать характеристики Бога, но, вероятно, это достаточно трудное занятие.

В Библии неоднократно упоминается о Боге Отце как о Вседержителе... живущем во веки веков и т.д.(Откр. 1:8; 4: 2-3 и 8-10 и др. ) и сотворившем все (Откр. 4:11).

Также написано, что есть Сын Божий, который был рожден Богом Отцом (напр. Евр. 1:5). После рождения Он стал отдельной личностью, Он также был послан на землю для спасения мира (Иоан. 3:16). В Библии можно найти немало выражений, говорящих о том, что Сын также является Богом: это видно из того, что через Него происходило творение мира (Евр. 1:2) и Отец имея жизнь в Самом Себе, дал и Сыну иметь жизнь в Самом Себе (Иоан. 5:26). Кроме того, Отец потребовал, чтобы все Ангелы поклонились Сыну (Евр. 1:6). Для меня это вполне естественно, что от Бога Отца рождается Бог Сын.
Несмотря на то, что Сын выполнял волю Бога Отца, Он не является Богом Отцом. Если перечитать книгу Откровения (и др. книги Нового Завета), то можно найти немало стихов, указывающих на то, что Бог Сын не равен Богу Отцу, поэтому Бог Сын называет своего Отца - БОГ МОЙ (Откр. 3: 2, 12). И хотя Бог Отец положил всех врагов к подножию Сына (1 Кор. 15: 27), тем не менее в конце вся власть и слава перейдет только к Богу Отцу (1 Кор. 15: 28).
Что касается Святого Духа, то довольно трудно найти убедительные доказательства того, что Св.Дух является Богом и равен Богу Отцу.
В кн. Откровения сказано, что Он является служебным Духом, а точнее семь служебных духов, посылаемых Богом Отцом по всему миру (Откр. 1:4 и 5:6).
MVT777
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб фев 13, 2010 6:02 am

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение Иона123 » Ср июл 14, 2010 4:47 am

kitsune. Чтобы вы представили, если бы к вам в комнату зашёл человек с тремя головами?
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение kitsune » Ср июл 14, 2010 12:27 pm

Иона123 писал(а):kitsune. Чтобы вы представили, если бы к вам в комнату зашёл человек с тремя головами?

Иона, прошу прощения, но какой же Вы наивный! :)
Этот Ваш довод, разумеется, просто "вдребезги" разрушает христианскую доктрину о Святой Троице, которая существует уже более 2000 лет... Да-да, за две тысячи лет люди не сумели дойти до этой "истины", которую Вы так просто изложили. Человек же не может иметь три головы: значит и Бог - не может быть Единым в Трёх Лицах! Это же так просто! А христиане, наверное, просто очень-очень глупые! Да?

Неужели в Вашей душе нет места тайне и всё должно пониматься на примитивно-буквальном уровне, либо не приниматься вообще? Вы же не животное, Иона, Вы - Человек. Вы существо как материальное, так и духовное. Но духовному Вы сами не оставляете места, замещая всё материальным: Вы не допускаете к себе Бога, отгораживаясь рамками собственного неразумения. Вы ставите на место Бога своё собственное воображение, так как искренне полагаете, что если что-то нельзя вообразить - то это не есть Бог.
Аватара пользователя
kitsune
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 10:08 pm

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение Tima » Ср июл 14, 2010 2:15 pm

MVT777 писал(а):Что касается Святого Духа, то довольно трудно найти убедительные доказательства того, что Св.Дух является Богом и равен Богу Отцу.
В кн. Откровения сказано, что Он является служебным Духом, а точнее семь служебных духов, посылаемых Богом Отцом по всему миру (Откр. 1:4 и 5:6).



"Деяния, глава 28:25 Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их."

"Исаия, глава 6:8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. "

Кто же говорил к отцам, через пророка Исаию????


Это был Дух Святый, который есть Господь и Бог и еще Он спрашивал "и кто пойдет для Нас?".

Отец есть Бог. Иисус есть Бог. Дух Святый есть Бог.
Tima
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Ср мар 31, 2010 3:21 pm

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение MVT777 » Ср июл 14, 2010 3:35 pm

Tima писал(а): Кто же говорил к отцам, через пророка Исаию????

На ваш вопрос есть ответ в Библии: "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. " (Евр. 1:1-2) - из контекста видно, что это Бог Отец, а не Дух Святой.

Павел пишет: "Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии." (Рим. 8:16) Позволяет ли этот стих утверждать, что у человека существует третья личность - это наш дух? или этот дух, и есть мы? Дух Божий свидетельствует нам, что мы дети... чьи мы дети? Сына, Духа или Отца? Я считаю себя сыном Бога Отца.

В Библии также говорится о Духе Христа (Сына) : "Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его" (Рим. 8:9), и "А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" (Гал. 4:6).
Кроме того есть Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса (Рим. 8:11) - как я понимаю, говорится о Духе Бога Отца.

Павел утверждает, что: "... у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им" (1 Кор. 8:6). Вероятно он забыл указать на третью личность божества или она не была ему открыта?

В книге Откровения ничего не написано о Святом Духе как о личности, но сказано о семи служебных духах, находящихся перед престолом Бога Отца (Откр. 1:4) и посылаемых Богом Отцом по всему миру (Откр. 1:4 и 5:6). На Новой Земле будет престол Бога Отца и Агнца (Откр. 22:3), без упоминания о Святом Духе.

В ветхом завете слово Бог употребляется во множественном числе, например, "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." (Быт 1:26). Для обозначения множественного числе в еврейском языке используется окончание "-хим" (возможно знатоки древнееврейского языка меня поправят). Но когда Христос молился на кресте, Он обращался к Богу на небе в единственном числе: "а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мф. 27:46). На протяжении всего своего земного служения, Христос также никогда не обращался к Святому Духу, а лишь к Отцу.

В первых доктринах церкви АСД под пунктом 1 говорилось о Боге Отце, под пунктом 2 - о Сыне Божьем, под пунктом 3 - о Священном писании ... и только под 17-м пунктом говорится о Святом Духе и о его влиянии на людей, но при этом не говорится о том, что это личность Божества, равная Богу Отцу или Сыну [A Declaration of the Fundamental Principles Taught and Practiced by the Seventh-day Adventists (1872)]

Может быть кто-то сможет подсказать роль Святого Духа во вселенной до грехопадения, а также на новом небе и новой земле?
MVT777
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб фев 13, 2010 6:02 am

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение kitsune » Ср июл 14, 2010 6:56 pm

Второй Вселенский Собор (381 г. по Р.Х.) осудил Македония, заявлявшего, что Дух Святой - не Личность и не имеет Единства с Отцом и Сыном. Последователей этого еретического учения называли "пневматомахами", "духоборцами".

Дух Святой - Личность, третья Ипостась Святой Троицы, и Он: свидетельствует (Ин. 15:26), наставляет (Ин. 16:13), говорит (Деян. 13:2), предсказывает (Деян. 21:10-11), огорчается (Ис. 63:10). Кто лжёт Ему - тот лжёт Богу (Деян. 5:3-4).
Дух Святой равен Отцу и Сыну и вместе с Ними прославляем (Мф. 28:19); "Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" ( 1 Ин. 5:7).
Он обладает теми же Божественными свойствами, какими может обладать только Бог: Он - Вездесущ (Ин. 14:26; Рим. 8:9), Он - Всемогущ (1 Кор. 12:7), Он - Вечен (Ин. 14:16).
Святой Дух может прощать грехи людей по их же (особому) ходатайству: "...дунул, и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся..." (Ин. 20:22-23). При этом остаётся в силе: "...кто может прощать грехи, кроме одного Бога?" (Мк. 2:7).
В Ветхом Завете тоже имеется немало указаний на действия Святого Духа - Бога: "Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня. Сказал Бог Израилев, говорил о мне скала Израилева…" (2 Царств 23:2-3). Из этого отрывка ясно следует, что Давид говорил Духом, который и был Богом Израилевым.

"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин. 4:24).
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1 Кор. 3:16). Тут Дух Божий признаётся Богом, потому что так исполнилось обетование: "...как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них..." (2 Кор. 6:16).

Если мы понимаем Духа Святого как "безличную силу", то таким образом отказываемся от спасения: "...всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам; Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12:31-32).

Отца, и Сына и Святого Духа

Мф. 28:19

Сие сказал Я вам, находясь с вами.
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Ин 14:25-26

а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.

Рим 5:5

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

Деян 15:28

И Ты дал им Духа Твоего благого, чтобы наставлять их, и манну Твою не отнимал от уст их, и воду давал им для утоления жажды их.

Неем 9:20
Аватара пользователя
kitsune
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 10:08 pm

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение Иона123 » Чт июл 15, 2010 6:12 pm

kitsune писал(а):
Иона123 писал(а):kitsune. Чтобы вы представили, если бы к вам в комнату зашёл человек с тремя головами?

Иона, прошу прощения, но какой же Вы наивный! :)
Этот Ваш довод, разумеется, просто "вдребезги" разрушает христианскую доктрину о Святой Троице, которая существует уже более 2000 лет... Да-да, за две тысячи лет люди не сумели дойти до этой "истины", которую Вы так просто изложили. Человек же не может иметь три головы: значит и Бог - не может быть Единым в Трёх Лицах! Это же так просто! А христиане, наверное, просто очень-очень глупые! Да?



Вот и я о том же, что Бог не триединый.

Бог - один. Иисус его сын.
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Протестантам об Иконе.

Сообщение kitsune » Чт июл 15, 2010 8:30 pm

Вот и я о том же, что Бог не триединый.
Бог - один. Иисус его сын.

Жаль мне Вас.
Кто сын коровы? Разумеется, телёнок.
Кто сын осла? Разумеется, ослёнок.
Кто сын человека? Разумеется, человек.
Вы сами сказали, что Иисус - Сын Божий. Так кто же Он?
Аватара пользователя
kitsune
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 10:08 pm

Пред.След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron
Маранафа