Празднование Воскресенья

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Михаил Баск » Вт окт 04, 2011 6:04 am

Semenych писал(а):Я всегда стараюсь оставаться в рамках темы.

Ну да, сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Для иллюстрации – Ваш перл из темы о «запятой»:
Semenych писал(а):Более озабоченной нации в вопросах богословия - американцев - еще поискать нужно. Возможно Штаты потому и живут лучше, что там изначально не было ни православия, ни католичества.

О чём я и говорил выше. Не важно, что сказать, лишь бы не промолчать. А что к теме ни малейшего отношения не имеет и вообще чушь – так это ерунда.

Semenych писал(а):
Михаил Баск писал(а):Что касается перспектив Ваших «анализов», то ни к чему здравому Вы не придёте, поскольку восприняли протестантскую модель за исходную посылку.

Раскройте свою мысль, хотя я подозреваю, Вы даже очень не против высказаться.

Угу, прямо умираю от желания. Католичество, отколовшись, или, точнее, отбросив Восточную церковь, качнулось от раннехристианского понимания Спасения к языческому. Протестантизм, отколовшись от католичества, утратил то малое здравое, что всё же есть у католиков. Фактически это антихристианство, и практика современного протестантизма сие подтверждает. Речь об этом шла в ветках «Предание» и «Какую веру…».
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Semenych » Вт окт 04, 2011 9:36 pm

Михаил Баск писал(а):Для иллюстрации – Ваш перл из темы о «запятой»


В этой теме не накопали "иллюстраций"? Сочувствую.

Михаил Баск писал(а):О чём я и говорил выше. Не важно, что сказать, лишь бы не промолчать. А что к теме ни малейшего отношения не имеет и вообще чушь – так это ерунда.


К какой теме? Почитайте эту.
Semenych
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 10:08 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Orthodox » Ср окт 05, 2011 12:08 am

Semenych писал(а): К какой теме? Почитайте эту.

Вы сначала сами прочтите. Тема о праздновании христианами воскресения Господа нашего Иисуса Христа как самого главного события христианства, без которого христианство невозможно В ПРИНЦИПЕ. Приведены аргументы по духу, ветхозаветные, новозаветные, исторические, святых отцов, протестантские. Вы не отреагировали ни на один, почти ничего не прочли, только всё охаяли и без конца морочите голову субботой, хотя я с самого начала поддержал необходимость святить день субботний, опять-таки привёл мнение нынешнего духовенства и святых отцов и для субботы есть отдельная страничка. Ваша цель - просто забивать людям баки и тратить чужое время.
И на "запятой" вас брат Михаил просто подловил. Одну из самых прекрасных историй в Писании, если даже не самую прекрасную - о милости Господа, которая немедленно выводит грешника из ада в рай, вы пытались уничтожить какой-то запятой. "Аминь говорю тебе: сегодня вместе со Мной будешь в раю" - подстрочный греческо-русский перевод без запятой. Смысл ясен. "И рече ему Иисус: аминь глаголю тебе, днесь со Мною будеши в рай" - самый точный Церковно-славянский перевод. Его делали люди, не такие спорщики, как вы, а Духом Святым водимые и знавшие греческий досконально. Вам же лишь бы поспорить даже о вещах очевидных, вот брат Михаил вас и подловил.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Михаил Баск » Ср окт 05, 2011 1:13 am

Semenych писал(а):
Михаил Баск писал(а):Для иллюстрации – Ваш перл из темы о «запятой»

В этой теме не накопали "иллюстраций"? Сочувствую.


Обижаетесь? Но мне остаётся только повторить: одно дело, когда оппонент отстаивает некую внятную позицию, и совсем другое, когда оппонент озабочен лишь как бы возразить. Разговор превращается в пустое препирательство, что вообще типично для дебатов в духе «соло скриптура».

Моя позиция по рассматриваемой теме проста: я поступаю так, как научен церковью, то есть как адвентист стремлюсь соблюдать субботу и никак не выделяю день воскресный.
При этом я считаю, что быть «агрессивным субботником» очень глупо. У меня нет права спорить и осуждать тех, кто поступает не так, как я.

Позвольте спросить, а Вы соблюдаете субботу?
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Scherman » Ср окт 05, 2011 9:34 am

Михаил Баск
Я поступаю так, как научен церковью....

Весьма опасная позиция, уважаемый. При таком подходе искажается непредвзятое восприятие информации, аргументов и т. д. Это часто мешает интеллектуальной честности. А без этого никак... Всегда нужно "вникать в учение" (1 Тим. 4:16) и разбираться почему именно та или иная церковь учит так, а не иначе.
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Михаил Баск » Ср окт 05, 2011 1:03 pm

Спасибо за предостережение. Но знаете, мне почему-то показалось, что заключительными словами в нём хорошо бы смотрелось "Solo scriptura", не находите?
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Scherman » Ср окт 05, 2011 1:15 pm

Михаил Баск писал(а):Спасибо за предостережение. Но знаете, мне почему-то показалось, что заключительными словами в нём хорошо бы смотрелось "Solo scriptura", не находите?

Нет, поскольку не являюсь приверженцем концепции "sola scriptura" в принципе. Можем подискутировать в теме "Предание".
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Михаил Баск » Ср окт 05, 2011 3:14 pm

Я и не заподозрил в Вас приверженца протестантизма, однако же Ваши слова
Scherman писал(а):Михаил Баск
Я поступаю так, как научен церковью....

Весьма опасная позиция, уважаемый. При таком подходе искажается непредвзятое восприятие информации, аргументов и т. д. Это часто мешает интеллектуальной честности. А без этого никак... Всегда нужно "вникать в учение" и разбираться, почему та или иная церковь учит так, а не иначе.

звучат вполне по-протестантски. Ведь если не признавать за ЦЕРКОВЬЮ право быть источником критериев, то останется только «интеллектуальная честность», черпаемая из собственной головы. Под пресловутой «соло скриптурой» оно самое и прячется, не так ли?
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Scherman » Ср окт 05, 2011 3:23 pm

Я думаю, считать абсолютно непогрешимым то, что спущено "свыше", тоже не совсем верно.
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Orthodox » Ср окт 05, 2011 6:02 pm

Вы, братья, оба правы. Церковь же не отбросила Священное Писание даже Ветхого Завета, а свято хранит его. И пример святых отцов Церкви подтверждает - они именно непрестанно вникали у Учение. Сколько было затворников, которые отказались от всего - питались раз в неделю хлебом и водой, не спали сутки напролёт и с жадностью читали Священные Писания, размышляли над Словом Божиим, молились. Их души желали только одного - знать Истину. А Истина и есть Бог. Если не ошибаюсь (если интересно, могу уточнить), святой Серафим Саровский на протяжении десятков лет еженедельно прочитывал всё Писание Нового Завета. Зачем он это делал? Дух святой явно почивал на нём, он жил при монастыре, были наставники, Православие в то время было сильно, как никогда, жили в то время и другие великие святые, т.е. "Церковь учила", как пишите вы, брат Михаил. Зачем преподобный Серафим бесконечно перечитывал Евангелие? Днём служил в храме, принимал толпы паломников, а ночью, вместо сна читал Слово Божие. Он Евангелие уже наизусть знал, но с благоговением, стоя или на коленях, с молитвой при свечах держал в руках Священную Книгу и читал. Зачем? А Феофан Затворник? И сколько таких примеров... Если бы я не размышлял, а слушал только то, чему учит адвентисткая церковь (а вы знаете - там тоже всё продумано, чтобы времени на собственные размышления не оставалось. Есть "Утренний страж", есть подготовка по ежеквартальным планам, "домашки"), то я бы и остался в адвентизме, я добросовестно всё прочитывал, выполнял все домашние задания и пр. А, вернее, при таком подходе я бы остался со свидетелями Иеговы - они первые, куда я попал. Кроме них никто так агрессивно не ведёт "проповедь" - буквально звонят в дверь и приходят на работу парочками. Поэтому, брат Sherman здесь прав - самому вникать в учение тоже нужно.
Но и вы правы тоже. Если считать себя самым умным, как посчитал Лютер, то и появится "Solo scriptura". Церковь слушать надо.
К примеру, преподобный Серафим, уже в конце своей жизни, будучи великим старцем, спрашивал правящего Архиерея, правильно ли делать то или это и слушался его. Или пример уже из наших дней. Духовник Патриарха всея Руси Кирилла Илий, которого слушает сам Патриарх, когда приезжал в Троицкую Лавру подчинённое Патриарху лицо - наш митрополит Донецкий и Мариуплольский Илларион, стал перед ним на колени и попросил его благословить, после чего поцеловал благословляющую руку и испрашивал наставлений.
Церковь тем и сильна, и истина пребывает в ней, что, с одной стороны, каждый вникает в учение, а с другой - тот выше, кто ниже - "научитеся от Меня, яко кроток и смирен есмь". Если я ошибусь - а это неизбежно по греховности моей и дьявольской прелести - то вы или другой брат или сестра поправят меня.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Semenych » Ср окт 05, 2011 9:03 pm

Михаил Баск писал(а):Обижаетесь? Но мне остаётся только повторить: одно дело, когда оппонент отстаивает некую внятную позицию, и совсем другое, когда оппонент озабочен лишь как бы возразить. Разговор превращается в пустое препирательство, что вообще типично для дебатов в духе «соло скриптура».


Не могу ничего возразить, так как не вижу конкретную фразу, вызвавшую такую реакцию.

Ортодокс приводит два случая в Евангелиях, в соответствии с которыми все акценты, связанные с праздничным днем с седьмого дня перемещаются на первый: это ужин вечером во второй день недели (по версии Ортодокса это было в "воскресенье, немножко днем") и пятидесятница.


Михаил Баск писал(а):Моя позиция по рассматриваемой теме проста: я поступаю так, как научен церковью, то есть как адвентист стремлюсь соблюдать субботу и никак не выделяю день воскресный.
При этом я считаю, что быть «агрессивным субботником» очень глупо. У меня нет права спорить и осуждать тех, кто поступает не так, как я.


Согласен

Михаил Баск писал(а):Позвольте спросить, а Вы соблюдаете субботу?


Отдыхаем семьей :) Много читаю, в основном Библию. Посещаем больную родственницу жены - ей требуется уход.
Semenych
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 10:08 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Orthodox » Чт окт 06, 2011 3:22 am

Semenych писал(а): Ортодокс приводит два случая в Евангелиях, в соответствии с которыми все акценты, связанные с праздничным днем с седьмого дня перемещаются на первый: это ужин вечером во второй день недели (по версии Ортодокса это было в "воскресенье, немножко днем") и пятидесятница.

Во-первых, это не так. Аргументов было приведено масса. Но даже если бы это действительно было бы так, то разве этого недостаточно? То, что вы называете "ужином" - это для плотского человека ужин. А Новый Завет, в отличие от ветхого, это не рассказ об ужинах. Всё имело глубокий духовный смысл. Но здесь даже особо рассуждать не нужно, потому что написано, что узнали Христа в хлебопреломлении. Не по внешности, не тогда, когда Он изъяснил о Себе Писания, а именно по тому, КАК Он преломил хлеб. Вы не знаете, как это делалось христианами (например, адвентисты просто тупо сидят, как в кинотеатре, и пьют виноградный сок, каждый из своего пластикового стаканчика, закусывая вафелькой. Вот это действительно можно назвать ужином или завтраком в зависимости от времени), а мы сохранили это Таинство. В православной Литургии священник, символизирующий Христа, торжественно выходит с Чашей и говорит: "Приимите, ядите, Сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов. Аминь. Пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы и за многи изливаемая во оставление грехов" Вот когда Христос произнёс эти слова, ученики и смогли Его узнать - именно в хлебопреломлении, потому что никто другой бы не дерзнул так сказать да и не знал, как это делалось, потому что это была "Тайная Вечеря" - известная сугубо посвященным.
И насчёт второго дня - вот это именно ваша версия, ваши допущения, потому что Писание говорит прямо, чтобы вырвать жало у еретиков, что это было "в ТОТ же", то есть первый день. И, чтобы не было соблазна, повторено об этом еще несколько раз - второе явление Христа было опять же в воскресенье, сошествие Святого Духа - в воскресенье, ученики, когда шли гонения на Церковь и они уже не могли собираться каждый день для Литургии, всё равно собирались в первый день недели, о чём сказано и в Деяниях Апостолов и у отцов-апологетов и даже у Лютера, который отбросил Предание и опирался только на Писания. Сам Христос, когда устанавливает Таинство Причастия, говорит о праздновании Пасхи и повелевает делать так впредь. Какой Пасхи, еврейской? Нет, она ещё не начиналась. Христос говорит о празднованиии Новой Пасхи. Еврейская пасха была прообраз истинной Пасхи. Евреев всего лишь вывели из рабства египетского, а Христос вывел нас из рабства сатаны. Когда это произошло? Когда были сказаны слова "Дана мне всякая власть на небе и на земле"? - в воскресенье. Так когда нам нужно выполнять заповедь "сие творите в Моё воспоминание?" В субботу - так Христос лежал в гробу, сатана победил Его на время ("немного унижен был пред Ангелами"). И вспоминать было тогда нечего. Вот когда Христос воскрес, вот тогда и состоялась Новая Пасха. И это мы должны вспоминать - воскресение Христово, потому что без этого всё теряет всякий смысл "и проповедь ваша тщетна, тщетна и вера ваша".
Каждый раз, когда мы рассматриваем вопросы догматов, мы должны ставить главный вопрос: КОМУ ЭТО ВЫГОДНО - ХРИСТУ ИЛИ САТАНЕ. Кому выгодно то, чтобы перестали вспоминать самое главное событие в истории христианства - воскресение Христово? Без воспоминания о творении мира христианство не просто состоится, а даже ничего не потеряет. А вот без воспоминания воскресения христианства просто нет.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Михаил Баск » Пт окт 07, 2011 8:32 pm

Semenych писал(а):
Михаил Баск писал(а):Позвольте спросить, а Вы соблюдаете субботу?

Отдыхаем семьей :) Много читаю, в основном Библию. Посещаем больную родственницу жены - ей требуется уход.

Дружище Ортодокс, разница между днём субботним и воскресным в том, что Бог гарантирует возможность такого проведения субботы. Насчёт воскресного дня таких гарантий нет, и, насколько мне известно, у православных и не заведено «соблюдать воскресение». Можно заниматься делами, ходить по магазинам, готовить обед, смотреть по ящику футбол или чего погаже, листать детектив, играть с компьютером в преферанс… Cобственно, почему бы и нет? Подобные деяния в субботу квалифицируются как «нарушение святости субботы», но к воскресному дню сие не относится, не правда ли? Разумеется, всё перечисленное и в субботу «можно», но тогда суббота станет обычным днём, а это жалко. Ведь в субботу Господь утихомиривает страсти, удаляет заботы, снимает повседневный гнёт, даёт отдых душе и укрепляет её.

Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это. (Ис.58.13-14).

Суббота воистину отрада, маленький, но еженедельный отпуск.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Semenych » Пт окт 07, 2011 9:29 pm

Михаил Баск писал(а):Дружище Ортодокс, разница между днём субботним и воскресным в том, что Бог гарантирует возможность такого проведения субботы. Насчёт воскресного дня таких гарантий нет, и, насколько мне известно, у православных и не заведено «соблюдать воскресение». Можно заниматься делами, ходить по магазинам, готовить обед, смотреть по ящику футбол или чего погаже, листать детектив, играть с компьютером в преферанс… Cобственно, почему бы и нет? Подобные деяния в субботу квалифицируются как «нарушение святости субботы», но к воскресному дню сие не относится, не правда ли? Разумеется, всё перечисленное и в субботу «можно», но тогда суббота станет обычным днём, а это жалко. Ведь в субботу Господь утихомиривает страсти, удаляет заботы, снимает повседневный гнёт, даёт отдых душе и укрепляет её.

Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это. (Ис.58.13-14).

Суббота воистину отрада, маленький, но еженедельный отпуск.


Михаил, Вы все-таки зря назвали себя как-то "паршивым адвентистом" :wink:
Semenych
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 10:08 pm

Re: Празднование Воскресенья

Сообщение Scherman » Пт окт 07, 2011 9:45 pm

Позвольте нарушить вашу идиллию субботствующих адвентистов. Скажите, вы как и иудеи считаете, что вызывать лифт в субботу нельзя. т. к. вы тем самым приводите в работу механизм лифта, а это уже работа, и так же как они ходите исключительно пешком?
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Пред.След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39

Маранафа