Православным об Иконе

[Михаил Баск]

Кажется, я понял, что мешает достижению согласия. Похоже, Вы видите в Учении нечто формализованное, рациональное. Типа «для спасения нужно сделать следующее: 1.хххх, 2.хххх, 3.хххх, 4.готово, спасение у вас в кармане». Но давайте посмотрим на начала Учения. Ведь в них нет ничего мудрёного. Они настолько просты, настолько естественно сочетаются с голосом совести, что им может следовать любой человек, даже никогда о тонкостях Учения не слышавший. Даже протестант . В меру разумения я попытался выразить эти начала как можно более кратко и формально, в виде, так сказать, итерационного цикла:

1. Человек, прилагай усилия к тому, чтобы с Божей помощью увидеть свои неправды, как страсти твоего сердца принуждают тебя поступать против Заповедей Христовых.
2. Человек, прилагай усилия к тому, чтобы с Божей помощью исправить свои неправды, искоренить страсти твоего сердца.
3. Человек, помни, что лукавый ищет обольстить тебя плодами твоих усилий, и всегда возвращайся к пункту 1.

То есть как бы формально оно не звучало, Учение говорит о необходимости совместного труда воли человека и Духа Святого. Что касается труда воли человека, это можно отнести к рациональной части Учения. Скажем, в той же «Лествице» можно видеть «инструкцию по спасению души в 30 шагов». Но Учение бесплодно без действия Духа Святого, а уж его-то формализовать невозможно. Т.е. Учение рационально в том смысле, что его можно внятно изложить на бумаге. Практическое же воплощение Учения в жизни христианина суть ЧУДО, ибо есть не только действие воли, но и действие Духа.

Давайте теперь вернёмся к вопросу об иконе или, если говорить шире, об Обряде. Может ли икона, или исповедь, или пост, или, скажем, крещение помочь человеку проходить те пункты 1,2,3? То есть приближаться ко Христу, к Спасению? Разумеется, ведь ОНИ ДЛЯ ТОГО И СЛУЖАТ. Иными словами, Обряд вещь служебная, не самоценная. Его ценность лишь в том, что через посредство Обряда Дух Святой МОЖЕТ ВРАЧЕВАТЬ СЕРДЦЕ.

Есть ли прок от Обряда, когда человек не знает Учения? Но и Учение вещь служебная, а вовсе не самоценная. И Учение, и Обряд СЛУЖАТ одной цели – помогают человеку в его борьбе за своё спасение. Человек приходит в церковь ничего ещё не зная, весь в хворях и немощах. Так вот, Учение можно уподобить указателю, мол, «к спасению туда». Обряд же (т.е. крещение, исповедь, Евхаристию…) можно уподобить костылям, которые помогают человеку ковылять по указанному пути. Но ведь БЕЗ указателя можно и не к спасению уковылять! Святитель Игнатий Брянчанинов в «Слове о различных состояниях естества человеческого по отношению к добру и злу» пишет о тех, кто ошибся в самом начале пути: “Что может быть печальнее того зрелища, когда подвижник, проведший всю жизнь в недре святой обители, в непрестанном служении Богу, в непрерывных подвигах, увидит, при беспристрастном воззрении на себя, своё решительное бесплодие – увидит в себе возросшими и укрепившимися различные страсти, которые, при вступлении его в иночество, были очень слабы, почти недействительны? Что может быть печальнее зрелища, когда то же самое он увидит и в собратьях своих?”

Итак, ни Учение, ни Обряд не есть самоценный проводник Благодати. Но значение их различно. Учение останется бесплодным, если человек не пожелает тратить на него время и силы. Но Обряд НЕ останется бесплодным, если человек пожелает принять его. И плод будет ГУБИТЕЛЬНЫМ, если человек будет видеть в обряде самоценность. Религиозный фанатизм – вот что мы рискуем получить в этом случае. Ненависть ко всем, кто не кадит тому же божку (мощам, чудотворным иконам и тд). И это не теория, а печальная реальность сегодняшнего православия.

Мне остаётся только повторить то, с чего я начал эту ветку. Глупо критиковать иконы, ибо они часть Традиции. Безусловно, есть среди православных «иконопочитатели», кои суть идолопоклонники. Но ведь дело не в иконах – не иконы морочат людям головы. Однако ж если православный человек принимается защищать икону аки святой источник Благодати, он поступает неверно и неразумно. Может ли Господь использовать икону во спасение? Разумеется. Значит ли это, что икона есть безусловная святыня, изгоняющая зло, порок, грех? ДА – таково утверждение иконопочитателей. Но ведь это равносильно тому, что не Бог использует икону, а икона использует Бога! То есть де-факто кусок дерева наделяется волшебными свойствами.

Остаётся только сожалеть, что такой образ мысли весьма присущ православному люду.

[Orthodox]

Здравствуйте, Михаил. Вы очень правильно рассуждаете, причём именно по православному. Да, есть среди "посетителей" храмов идолопоклонники, и я тоже один из них. Если вы поглядите на себя, то и вы тоже. У Иоанна Крестьянкина есть отличная книга "Опыт построения исповеди по 10 заповедям". Так вот, если вы соблюдаете любую заповедь из Декалога, вы уже автоматически не можете не исполнять все остальные! Заповеди очень глубоки, и все они - об одном, о выполнении одного Закона - Любви.
Что есть идол? Всё, кроме Бога. А Бога познать мы не можем, хотя многие протестанты и утверждают, что это возможно, но Сам Бог говорит: [Ис.55:8-9] "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".
Мы должны очистить своё сердце и разум, освободиться от всего, чтобы впустить Господа в сердце. Вы пишите о клубке страстей, о свободе не грешить. Вот тогда мы можем прикоснуться к Господу умом, то есть разумением. Это удвалось лишь святым - преподобным. А как же мне, грешному, со своим клубком страстей? Ведь посмотрите, с чем приходят в храм люди? Просить смирения, кротости, страданий, креста, пить чашу Господню? Таковые тоже есть, я их знаю, но это единицы. Они уходят потом из мира в монахи, их путь - стремиться к преподобию. А остальные? Кто просит здоровья, кто - работы хорошей, кто - дочь выдать замуж, кто - машину купить и т.п. Зачем лукавить? Лицемерие - вот зло, закрывающее сердце от Бога. Так как быть таким людям, как им спасаться? Для этого Господь говорит: [Мк.12:30] "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!" Заметьте, разумение - на последнем месте. Для грешников есть путь, как у блудницы - спасение по благодати, по вере. А вера - это не то, что можно понять. Вера - не знание! Вера позволяет получить благодать даже ребёнку неразумному: [Мк.16:16] «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет». Не требуется здесь познания!
Я вот недавно был в субботу у адвентистов, спрашиваю их – «как вы спасаетесь»? Они говорят: «по вере. Мы верим, что Христос умер за наши грехи. В крещении мы даём обещание служить Богу, на нас сходит благодать Святого Духа и мы становимся свободны от греха». Я говорю «а что здесь главное? Ваше волеизволение или Дух Святой»? Они говорят, Дух. Но без нашей воли Господь лишь стоит и стучит, насильно благодать в нас не входит». Я говорю: «А вода зачем? Вот вы вино на вечери заменили соком, а хлеб – вафелькой, может, и крестить можно без воды или в молоке?» И тут – пауза. Сказать, что вода не нужна – нельзя, адвентисты произошли из баптистов и сохранили их фишку о необходимости полного погружения. И признать, что вода – святыня, освященная Господом в то время, когда Он крестился от Иоанна – значит признать, что есть и другие святыни, в том числе и иконы. [Ин.3:8] «Дух дышит, где хочет». Беседу умело повернули в другое русло…
А у адвентистов нет мистики. Они считают, что всё доступно пониманию – и это гордыня, прелесть. Православный просто, как дитё, принимает благодать и от святой воды, и от иконы, и главное – Причастие. И любой сердцем чувствует, что очищается от прикосновения к иконе, как кровоточивая женщина, прикоснувшаяся ко Христу. А адвентисту нужно знать «механизм действия». А вот когда у адвентиста заболевает ребёнок, то он не станет говорить: «вырастешь, поступишь в мединститут, выучишь, как будет действовать парацетамол, поверишь в это, потом можно будет его пить, а пока терпи!» Нет. Просто дадут таблетку. Так и мы. Мы верим, что вода была освящена Господом, для того он и воплотился и крестился, не имея греха. Мы убеждаемся в этом на примере святой воды. Мы верим, что дети чистые сердцем, а таковые по слову Самого Господа, «Бога узрят». Мы верим, что как исцелял и воскрешал Господь по вере родителей их детей, так и сейчас по вере родителей, священника и восприемников Господь пошлёт благодать Святого Духа на крещаемого младенца: [Мф.18:20] « где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» и [Мф.18:19] «Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного» и [Мк.10:14] «Увидев [как ученики не пускали детей], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие». И мы знаем, что младенцев крестили все христиане от начала, и даже Лютер крестил младенцев. Поэтому и мы тут не размышляем, можно или нельзя, как баптисты и адвентисты, а крестим. И видим добрый плод, например, Сергий Радонежский, Серафим Саровский были крещены младенцами. Кто посмеет утверждать, что они не стали христианами? Вот так всё просто. Так же и с иконами. Мы не пытаемся понять, каким образом благодать исходит от них, мы знаем, что она исходит и пользуемся ею по вере, как пользовались все христиане до Лютера.
Я согласен с вами, Михаил, когда вы пишете о моральной стороне спасения. Но я не согласен, что это главная сторона, иначе тогда почему спасение по благодати, в чем разница между Новым и Ветхим Заветом? Зачем умер Христос? У меня есть опыт получения благодати, а у вас нет. Почему мы должны спорить? Не лучше ли вам самому довериться Богу и по вере получать благодать? Ведь не всегда можно разумом заставить себя перестать гневаться, обижаться. Я то точно это знаю. А благодать, которую мы получаем в таинствах, преображает нас, угашает и гнев, и обиду чудесным образом.
Совсем недавно одна девушка сильно поссорилась с любимым, 2 месяца он даже не хотел разговаривать с ней по телефону. Она сильно переживала. Я посоветовал ей пойти в храм и прочесть акафист перед иконой Богородицы «Умягчение злых сердец». Только она вернулась из храма, как позвонил её любимый и мило стал интересоваться, как ни в чём не бывало, почему она ему не звонит, не хочет ли встретиться? Девушка была просто шокирована. Теперь её ни один протестант не сможет переубедить, что иконопочитание – это плохо. Другая моя подруга несколько лет не могла забеременеть, врачи говорили, что у неё несовместимость с мужем и предлагали забеременеть от донора. Женщина поехала в монастырь к особо благодатной иконе Божьей Матери, помолилась и поставили свечу. Забеременела почти сразу. Потом беременность срывалась, врачи предлагали аборт, женщина снова поехала туда же и всё нормализовалась. Перед родами снова поехала, потому что врачи сказали, что беременность замерла и предлагали срочное родоразрешение. И опять чудо. Сейчас её мальчику 2 года, можно с уверенностью сказать, что это отличный, абсолютно здоровый малыш. Икона это не просто историческая необходимость, как вы пишете. Икона – водородная бомба против дьявола и его бесов.
Обе эти женщинам абсолютно некогда заниматься изучением святых отцов. Спасаются так, как спасались их предки, верою - "Возлюби Господа всем сердцем, всею душою", неосуждением, любовью к ближним, таинствами и добрыми делами, а вот до разумения дело у них не дошло. Вот если вы принимаете это моё дополнение, то я со всем написанным вами согласен. Безусловно, и вера от слышания, а слышание от слова Божьего. На пути спасения нет ничего маловажного. Всё надо - и наставники, и чтение Писания, житий и творений святых отцов, и размышление, и аскетические подвиги, и послушание, и добрые дела, и милостыня - королева добродетелей (только не десятина для жестоковыйных иудеев!), и богослужения, и молитва, и таинства - тот, кто не радеет даже о малом, рискует погибнуть. Но милость Господа велика! Наши недостатки Господь по своему бесконечному человеколюбию восполняет Своей благодатью и мы должны Ему верить. Павел писал, что теперь мы лишь отчасти знаем. Для познания у нас будет целая вечность с Господом!
Вы мыслите именно как православный, а не как протестант, просто у вас нет опыта получения благодати в таинствах. Но я очень рад за вас, вы не возгордились, не пребываете в прелести и Господь вам подает благодать другим способом - "Дух дышит где хочет".

[Михаил Баск]

Я рассуждаю по православному? Благодарю Вас за комплимент. С сожалением вынужден сказать, что некоторые Ваши рассуждения имеют типично протестантский характер. И это точно не комплимент.

Ну хорошо. В конце концов, ничто не ново под луной; помнится, мои православные оппоненты вообще договаривались до того, что Христос пришёл исключительно чтобы учредить таинство Евхаристии. Впрочем, это ещё так, цветочки. Не мирянин, священник открыл мне такую тайну, что я чуть со стула не упал: православный человек «принимает Христа» ПОСРЕДСТВОМ ЖЕЛУДКА! «Витамин вечной жизни» - так мне растолковали. Граждане протестанты, вы подумали, что это ёрничество, идиотская шутка? Я ничуть не шучу. Провалиться мне на месте, вот строка из наставления для причащающихся: «дабы соблюсти Христа принятого, в сей день надлежит не объедаться и не упиваться» (это из поучений для новообращённых). Иными словами, вот выйдет «витамин принятый» путём естественным, тут уж можешь не стесняться, наливай & закусывай.

Это, так сказать, «системный глюк» современного дремучего православия. Но вернёмся к нашим иконам.

Дружище Ортодокс, Вы предлагаете мне принять Ваши аргументы. Но ведь они основаны на том, что Вы за КРИТЕРИЙ ИСТИННОСТИ принимаете свои личные ВПЕЧАТЛЕНИЯ. У меня-то другие впечатления, поэтому так нам не договориться. Вам придётся «включить разум», как Вы выражаетесь, и растолковать ход Ваших мыслей.

Впрочем, Вам, наверное, не по душе лексикон зажравшегося интеллигента, эти «критерии истинности». Я имел ввиду, что Вы БЛАГОДАТНОСТЬ (иконы, храма, таинства и тд) определяете по ВПЕЧАТЛЕНИЮ, которое Вы получили. Вот, Вы писали, какой мир и спокойствие сходит на душу, когда Вы бываете в монастыре, где жил некий святой. А знаете ли, какой мир и спокойствие сходит на душу при вдыхании закиси азота? Такой мир, что человека режут скальпелем, а ему хоть бы хны. Общий наркоз так раньше делали (теперь и более эффективные наркотики есть). Или электросудорожная терапия! Человеку присобачивают электроды на виски и включают ток, вызывая эпилептический припадок. Лет тридцать назад так лечили шизофреников. Такая благодать сходит на душу пациента, что он под её впечатлением начинает видеть в лаборанте, нажимающим рубильник, прямо ангела с небес, знаете ли. Писание тоже касается темы «впечатлений». Читаем Деяния,14: «Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам. И называли Варнаву Зевсом…». Т.е. ВПЕЧАТЛЕНИЕ не только НЕ ОТКРЫВАЕТ ИСТИНУ, но даже может увести прочь от неё. Нам недаром сказано «Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире» (1Иоан4.1). Можно согласиться, что «впечатление» привлекает особое внимание, но не более того. Критерии же мы находим согласно библейского примера: “…они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так” (Деяния,17).

Я бы хотел понять ход Ваших мыслей в Вами же приведённых примерах действенности молитвы перед иконой (те две женщины). Да, не спорю, Библия НЕ ЗАПРЕЩАЕТ делать изображение Бога. Но разве отсюда вытекает, что христианину разрешается ЗАМЕНИТЬ изображение Бога каким-либо другим изображением и обращать свою молитву к этому изображению? Заповеди N1 и 3 однозначно говорят, что о «замене Бога» не может быть и речи. Опять же, человек принял крещение во имя Христа, верует в Его смерть на Кресте и воскресение, получил тем самым надежду на Спасение… неужели можно говорить, что он НЕ ПОЛУЧИЛ право обращаться к Спасителю со всяким молением? Абсурд! Более того, пренебрежение этим правом по сути есть отвержение Жертвы, то есть пренебрежение Любовью!

Итак, прошу Вас высказаться. Конечно, то, что женщины получили ответы на молитвы, не может не ВПЕЧАТЛЯТЬ. Но для меня это не аргумент, поскольку судить надлежит по плодам, а о плодах тут говорить трудно. Не проклянёт ли Ваша знакомая тот день, когда она вновь услышала голос человека, не желавшего знать её два месяца? Не хлебнёт ли счастливая мать горя со своим чадом? Впечатление – не аргумент. Оно не оправдывает того, кто молитву свою обращает не к Богу. Во всяком случае, таково моё мнение. Буду рад увидеть Ваш ответ.

[Orthodox]

Спасибо. Конечно, я не смог вытравить из себя тот дух протестантизма, который прививали мне год – свидетели Иеговы, еще год – пятидесятники и года полтора адвентисты седьмого дня. И мне очень дорого стоил этот «религиозный опыт», в конце концов от меня ушла жена и забрала с собой детей. Она так же, как и вы, сказала что я сошёл с ума, притащил идола в дом (икону Христа) и в таком доме она жить не сможет. И её пасторы сказали, что правильно сделала, и цитатку из Библии для уничтожения сомнений пришпилили: [Лк.14:26] "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником";
Я потому и сказал, что вы рассуждаете, как православный, потому что вы именно рассуждаете - осторожно, чтобы не допустить ошибок, со страхом Божьим, а не занимаетесь начётничеством. Давайте разберёмся всё же с этим вопросом с иконопочитанием.
Что я могу сказать в оправдание Православия? Хотя бы то, что меня не допустят до Причастия до тех пор, пока я не примирюсь с ближними. Без разницы кто они – безбожники, протестанты и т.д. Любовь превыше всего. Если не миришься, то значит нет в тебе смирения, нераскаянный грех, причащение недостойное, в смерть и осуждение. А кто не причащается, тот отпадает от Церкви. На исповеди не проходят фокусы: «я прогневался на брата потому, что он считает, что я идолопоклонник». Прогневался – мирись, потому что своим гневом ты бесов радуешь. А повод исповедовать веру свою Господь даст, только бы не посрамиться… И я считаю, что этот Дух - Дух Истины. А там, где пасторы советуют разводиться жене с мужем, да потом ещё и предлагают переехать подальше с детьми, чтобы отец не влиял на них, дух раскольничества-сектанства, лукавый и жестокий. И это не единичный случай, и жена убеждена (вместе с пасторами), что всё правильно. Так, говорят, написано в Библии, что ты тут скажешь...
Так как вы задели и другие вопросы веры, то придётся по порядку.
Конечно, Христос пришёл для того, чтобы учредить таинство Евхаристии. Но не только для этого. В частности, я уже писал, и для того, чтобы освятить воду для Крещения. [Ин.21:25] «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг». И тем не менее, для спасения Евхаристия необходима, а у протестантов её нет. Так и со всем остальным. У нас есть иконы – а у вас нет. У нас есть Предание, а у вас нет. У нас есть священство, а у вас нет. У нас есть Матерь, а у вас – нет. У нас крестят младенцев, а у вас нет. У нас есть духовное наставничество, а у вас нет. У нас есть святые, а у вас нет. И так чего не коснись - ничего у вас нет. Всё, что есть у протестантов, кроме заблуждений, есть и в Православии. А вот у протестантов кроме своего понимания Библии нет ничего. Причём у каждой деноминации понимание своё. Свидетели Иеговы вообще Библию переписали, впрочем, не они первые, этим ещё Лютер занимался. Не вписалось послание Иакова в теорию Лютера – долой Иакова.
Православие – это прежде всего неизменная с течением времени Истина. Почитайте книги патриарха Кирилла и сравните их с тем, что писал ещё Макарий Египетский или Дионисий Ареопагит, и вы не найдёте отличий (я сравнивал). А если взять учение адвентистов, то оно претерпело и претерпевает множество изменений. Первые адвентисты не верили в Троицу и не соблюдали субботу. Согласитесь, ведь что-то да значит то, что церковь меняет догматы. Сейчас очень сильна тенденция к вегетарианству и опять назревает раскол. Моя бывшая жена присела на вегетарианство, и на неё жалко смотреть – постарела, волосы на голове стали выпадать. А злая и раздражительная какая стала – не передать. И при этом она врач. Я поражаюсь, как можно задурить голову, и опять же чем - Библией. Так написано...
То, что в Православии много сейчас недостатков, так это и наша вина. Вы думаете, я не знаю? Я общаюсь на православном форуме, и сколько обвинений сыпется на меня, что я безбожник, еретик, жидовская морда и т.д. Любовью от братьев далеко несёт. Я вам больше могу рассказать. Самые большие проблемы у православных, если судить об этом по форуму, это то, что в России нет царя и патриарх Кирилл якобы жидомасон, предал Православие, потому что охотно общается с теми же адвентистами и молится за них, а не предаёт анафеме, как многим "братьям православным" бы хотелось. Я им пишу, что ещё Даниил предсказывал, что все земные царства рухнут, а значит, это воля Божья, так они и меня в жидомасоны записали. Поэтому я охотно разделяю с вами критику фарисеев, но не Православия. Православие – это патриарх Кирилл, профессор Осипов, Андрей Кураев, новомученики Василий, Трофим и Феррапонт Оптинские, отец Иоанн Крестьянкин, батюшка Зосима (Сокур), Лаврентий Черниговский, святой праведный Иоанн Кронштадтский, Амвросий Оптинский, Достоевский, Пушкин, Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Антоний и Феодосий Киево-Печерские, князь Владимир, крестивший Русь, Кирилл и Мефодий, которые перевели Библию гораздо раньше Лютера, и главное, по благословению Церкви, а не против неё. И так далее. Вот Православие. Догматы Православия непоколебимо стоят всю историю Церкви. Да, мы, вырощенные в Совке, воспитанные на марксизме-ленинизме-атеизме многого не понимаем, но мы не пребываем в гордыни, думая, что можем всё сразу понять. И Павел писал, что мы лишь отчасти знаем. Но даже если бы имел всё познание, без любви это было бы бесполезно. А нам ещё раны зализывать неизвестно сколько. Да, больная Церковь, но выстоявшая в борьбе с безбожниками, пролившая кровь за веру свою, а не зажиревшая в Америке на десятинах пенсионеров. Собирающая воедино всех отпавших в расколы, а не разводящая мужа с женой и детьми.
Что касается критерия истинности и впечатлений. Скажите мне, откуда вы знаете, что жена вас любит? В Писании такого не написано. Вы знаете, что сказать можно много, но мы же чувствуем, когда нас любят, а когда только говорят, что любят. Я, по крайней мере, всегда знал, что меня жена любит, и она знала, что я люблю её, мы избегали об этом говорить прямо, слова как бы опошляли чувства. А вот ум лукав. Вы почитайте, как на форуме об иконе для протестантов или Богоматери свидетель Иеговы Иона выкручивается, и убедитесь. Вы не пробовали свидетелю Иеговы доказать догмат о Троице? Он вам абсолютно логично докажет, что Иисус – не Бог. Как может Бог молиться сам себе? Бред. Собственно говоря, вся история Православной Церкви – история борьбы с ересями. Павел так и писал, что мы проповедуем Христа распятого, иудеев соблазн, а для мудрецов эллинов – безумие. Если есть знание, то уже нет веры. Ведь это так просто! Догматы веры – это догматы веры, а не знание. Мы так верим, и так верили все до нас. Споры были с самого начала и до сих пор идут. Но суть-то в том, что или ты принимаешь все догматы, или ты принимаешь часть, а остальное отсекаешь. Тогда ты раскольник, сектант, а не христианин. Нельзя христианство принимать по кусочкам, ты либо принимаешь его целиком - с догматами, учением, таинствами, святыми, святынями, богослужениями, песнопениями, молитвами и всем-всем, что Церковь создала для спасения, либо ты создаешь уже суррогат на христианство, тогда назови его, например, мусульманством, не будть оборотнем, волком в овечьей шкуре, не бери на себя грех ереси. Ведь так уловляются лучшие души! Ищущие Бога, а не водку, наркотики, богатство и прочих настоящих идолов.
То, что вы хотите всё познать, хорошо. Но ведь Христос не говорит «Познай Бога», он говорит «Возлюби Бога». Он нигде не даёт повеления писать Евангелие. Господь сказал прямо : [Евр.8:11] "И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня". Что вообще поразительно, его ученики почти нигде не ссылаются на Христа! Они пишут именно о своих впечатлениях, а не «Господь Иисус Христос говорил так-то и так-то». Только когда речь заходила о Евхаристии, они уже не могли не сослаться на Иисуса. И ведь это не случайно. Помните, Христос говорил: «Примите Духа Святого», а перед этим [Ин.16:13] «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам». Носителем этого Духа и является Церковь Христова – столб и утверждение Истины. Впечатления Иоанна, Павла, Петра, Дионисия Ареопагита, Макария Египетского, Антония Великого, Иоанна Златоуста и т.д. – абсолютно идентичные. Отцы Церкви отстаивали догматы тем, что были готовы умереть за них, а не только в дебатах.
Как можно познать Боговоплощение и другие догматы? [1 Тим.3:16] «И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе». Если даже ангелам не всё было ясно: [1 Пет.1:12] «Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы».
О необходимости Причащения тоже было большинству непонятно: [Ин.6:52] «Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою»? И тогда многие отошли от Христа. Разве стал Христос объяснять, что это всё в переносном смысле? Нет. Он и апостолов спросил: [Ин.6:67] «Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти»? Настолько принципиален этот вопрос.
А мир в душе и радость разве не впечатление? Но именно об этом писал Павел: [Рим.14:17] «Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе». А что такое праведность, как не то, когда совесть тебя не осуждает, то есть опять же, ощущение? Вопрос только в том, каков плод этого ощущения. Если ощущения после Причастия ведут к праведности, то ощущения после наркоза закисью озота, о котором вы пишите, ведут к блевоте. И уж никак нельзя назвать благодатью ощущение при любом наркотике, поскольку нам дана заповедь «трезвитесь и бодрствуйте». Так что ощущение ощущению рознь. А ваш аргумент, который вы привели, что проверяли якобы всё по Писаниям, так это не совсем так. Смотрите, что они проверяли: [Деян.17:3] «открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам». Здесь действительно без Писаний обойтись невозможно, потому что сами Писания и проверялись, потому что евреи исследованием Писания надеялись спастись (как и протестанты). Но смотрите другой момент: [Деян.19:2-6] «сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса. и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать». Исследовать Писание можно, и иоанновым крещением креститься можно, но при этом можно о Духе даже ничего и не слышать, что сплошь и рядом мы видим. Ещё Серафим Саровский поднимал вопрос того, что христиане забыли самое главное в христианстве - стяжание Духа Святаго Божия. Заслонили учением, обрядами, и добрыми делами, то есть пытаются спастись без Христа. Где можно получить Христа? Только в Причастии. Всё остальное тоже нужно, и без него никак, будет недостойное причащение. Но без Причастия всё остальное бесполезно: [Ин.6:53] "Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни".
Спасибо вам, что вы, в отличие от вышеупомянутого Ионы, принимаете точку зрения о том, что Библия не запрещает делать изображение Бога – Сына (Православная иконопись прямо запрещает делать изображения Бога Отца и Святого Духа. Икона, где Дух изображен в виде голубя и Бог Отец в виде старика - католическая). И тот, кто молится иконе, идолопоклонник – несомненно. Правило 7 Вселенского Собора гласит о том, что нужно возносить ум не к образу (иконе), а к первообразу, то есть молиться Иисусу Христу, прося присоединиться к своей молитве Божью Матерь и святых, поскольку нам велено молиться друг за друга, а ещё Господь говорил, что если двое или трое будут о чем просить в Его имя, то сделает. Вот я живу один, проснулся утром и прошу, чтобы со мной молились Божья Матерь, Николай Чудотворец и другие святые. Я не дерзаю просить что-либо у Бога один, потому что знаю, что недостоин и грешников Бог не слушает. Я прошу, чтобы Дева Мария и святые помолились за меня: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, молитв ради Пречистой Твоей Матери, преподобных и богоносных отец наших и всех святых, помилуй нас».
Или так: «Пресвятая Владычице моя Богородице, святыми Твоими и всесильными мольбами, отжени от мене…», или так: «Святый угодниче Божий Николае, моли Бога о мне».
Может ли Бог не слышать грешника, даже если тот принял крещение и верует в смерть и воскресение Христа? Вот вам не моё мнение, а мнение Антония Великого, великого учителя Вселенской Церкви, которого принимают абсолютно все (кроме протестантов, конечно). "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения". А вот вам пример и из Ветхого Завета: [Иов42:8] «Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов». И то, что это не подверглось пересмотру в Новом Завете, ясно из [Деян.8:24] «Симон же сказал в ответ: помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами» и [Иак.5:16] «молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного».
Разве мало для вас оснований не только молиться от себя и за себя, но и просить молиться о вас святых?
Я чувствую себя в праве обращаться к Богу, называя Его своим Отцем только после причастия. Во всех остальных случаях я, как и Симон, прошу заступничества святых.
Также я не согласен с тем, что ответ на молитвы не является критерием правильности молитвы. А что тогда является? Если вы получаете, чего просите, значит на то есть воля Божья. Вот если не получаете, тогда нужно думать, почему: [Иак.4:3] «Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений». Даже если мать и хлебнет горя со своим чадом (а по другому и не получится), она никогда не пожалеет о том, что родила.
Тот, кто молится только святым, конечно же, не прав. Богу мы молимся в первую очередь, даже если и знаем, что недостойны молиться, потому что Бог сам так велел. Но если мы просим помолиться с нами и святых, то что же в этом плохого? И то, что Бог отвечает на такие молитвы, говорит о том, что это такие молитвы Ему угодны. Да и что здесь не так, я не понимаю? Вы же просите свою жену молиться о вас? И знаете, что если за вас ваша мать молится, то это хорошо? А разве плохо то, что вы в своих молитвах помяните Божью Матерь и друзей Его, святых? И попросите их помолиться за вас и вместе с вами?
А вот игнорирование Божьей матери и святых, друзей Господа, да ещё и осуждение тех, кто просил их заступничества - того же Серафима Саровского или Иоанна Кронштадского и получал по своим молитвам благодать от Господа, критика Вселенской Церкви и распространение этого мнения сдеди неутвержденных христиан, что приводит потом к разводам (взять хотя бы мой случай), безусловно является немалым грехом. Разве не так? Ещё раз спасибо, жду вашего ответа.

[Михаил Баск]

Примите моё соболезнование по поводу семейных невзгод. Наверное, жена Ваша наслушалась «Свидетелей»? Это у них действует сволочной императив «кто не с нами – тот против нас». У адвентистов всё-таки есть понятие, что семья свята и должна быть сохранена всенепременно (кстати, даже ценой отказа от икон – так что Вы в этом вопросе никак не потерпевшая сторона. Впрочем, прошу прощения, не моё это дело). Наше «христианство» проверяется в первую очередь по способности сохранять мир в семье.

Что я Вам скажу по части рассуждений о вере и знании. Тут Вы как раз протестантскую логику используете, то есть самую немудрящую. На самом деле вера и знание идут рука об руку, и не разберёшь, где вера, а где знание. И в жизни, и в религии, и в науке. Вот, когда учат ребёнка считать, то ведь он ВЕРИТ, что 1+1=2. И только потом убеждается, что да, ЭТО ПОЛЕЗНОЕ ЗНАНИЕ. Да так убеждается, что начинает ВЕРИТЬ, что математика является «языком природы». Или, скажем, разве астрофизики видели «чёрную дыру»? Нет, но, как ни странно, с умным видом заявляют, что вот, нашли очередную «дырку». Вероятно, ВЕРЯТ, что эти «дырки» и правда есть. И на основе этой ВЕРЫ (абсурдной) городят «научные теории» - сиречь добывают «научное знание»… У пророка Исайи есть такие слова: “Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены” (7.9), после чего Господь предлагает удостовериться (то есть получить знание!) – «проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте». То есть ЗНАНИЕ вовсе не противостоит ВЕРЕ – напротив, укрепляет её. Если же вера становится противником знания – это ЛЖЕвера, основа глупейшего, позорного фанатизма. Вот, бедолаги, которые на основании ВПЕЧАТЛЕНИЙ обзавелись ВЕРОЙ в говнюка Виссариона – это как раз тот вариант, который Вы проповедуете.

Я не стану подробно разбирать написанное Вами, поскольку это уведёт разговор далеко от темы ветки. Фактически Вы просто фантазируете на темы, выхваченные из Писания. Взять хоть того разбойника. Крестился? НЕТ. Причащался? НЕТ. Спасён? ДА.

К сожалению, конкретно о молитве перед иконой Вы не сказали. Тут я сам виноват – не сформулировал чётко вопрос. А сформулировать его следовало бы так: почему Вы посоветовали молиться НЕ БОГУ (в тайной комнате), а иконе? Могу добавить ещё вот что. Я, протестант, мы, протестанты, когда молимся, ОБЯЗАТЕЛЬНО добавляем: впрочем, да будет, Господи, Твоя воля. Мы видим во Христе не Того, Кого должен упрашивать кагал праведников, а Того, Кто олицетворяет Собой ПРАВЕДНУЮ ЛЮБОВЬ. Праведная – то есть ПРАВИЛЬНАЯ, и если то, что я прошу у Христа, не будет мне во Спасение, Он, слава Богу, мне не даст. Да будет воля Его! Мне очень не нравится православная практика апеллирования к «святым посредникам» с целью «вымолить» просимое. И у меня прескверное ВПЕЧАТЛЕНИЕ от разговоров типа, я-де грешник, такая бяка, как я могу просить чего-то у Самого Бога… Но ведь просишь же – через посредника. Следовательно, это ЛИЦЕМЕНРИЕ ЧИСТОЙ ВОДЫ.

Надеюсь, не расстроил Вас несколько военным настроем последних слов.

[Orthodox]

Спасибо вам за соболезнование, Михаил. Со «свидетелями» было всё как раз просто – достаточно было обратить внимание на написание слов «сатана» и «дьявол» в их переделанной библии с большой буквы, а Сын Человеческий и Дух Святой с маленькой. Именно адвентисты покорили мою жену, в основном, своим мнимым исполнением заповедей и отказом от спиртного. Но ненависть к иконам как к идолам была привита именно СИ. Поэтому нам стоит покопаться в этом вопросе.
О вере, знании и якобы протестансткой логике. Привожу вам цитату из Православного катехизиса, написанного святителем Филаретом Московским и опубликованным в 1823 году (тогда ещё Миллер пешком под стол бегал, а АСД и в зачатии). Этот катехизис неоднократно переиздавался, по нему учились все православные и я использую издание 2009 года.
«Человек, желающий угодить Богу и спасти душу свою, должен, во-первых, иметь познание истинного Бога и правильную веру в Него; во-вторых, должен жить согласно с этой верой, совершая добрые дела.
Вера имеет некоторое сходство со знанием вообще: она доставляет нам понятия о предметах. Но между верой и знанием есть существенное различие:
1) знание даёт понятие о предметах видимых и постигаемых, поддающихся исследованию внешних чувств и разума, а вера даёт понятие о предметах невидимых и даже не постижимых разумом, как, например, о Триедином Боге, об Ангелах, Воплощении Сына Божьего, благодати Божьей, загробной жизни;
2) знание основывается на научном наблюдении предмета или исследовании его путём опыта, а вера – на доверии к свидетельству истины; например, вера в воскресение мёртвых основывается на нашем доверии к свидетельству Спасителя, говорившего истину;
3) знание принадлежит собственно уму, хотя может действовать и на сердце, истины же веры, хотя и начинаются в мыслях, принадлежат преимущественно сердцу, потому что они не могут быть вполне постигнуты нашим разумом, но доступны восприятию и усвоению, главным образом, сердцем; так, размышление о том, что на земле часто грешники благоденствуют, а добродетельные люди страдают, приводит нас к признанию той истины веры, которая обычно воспринимается живо сердцем, - что должна быть и действительно существует загробная жизнь, где праведный Судья – Всесвятой Бог – воздаёт каждому по его заслугам.
При усвоении истин, излагаемых в православном катехизисе, он нас требуется не только знание, но и вера, потому что главным предметом христианского учения есть Бог невидимый и непостижимый и премудрость Божия, таинственно сокрытая от человеческого понимания. Отсюда ясно, что многие истины этого учения не могут быть обняты знанием разума, но могут быть приняты только на веру как истины, открытые Самим Богом.
«Вера, - говорит святой Кирилл Иерусалимский (IV век), – есть око, которое просвещает всякую совесть и сообщает разумение; ибо пророк говорит (Ис.7:9): Аще не уверите, ниже имати разумети (Если не уверуете, то не уразумеете)».
Так что, видите, Михаил, я не протестантскую логику использую, а самую что ни на есть православную. Знание это то, что мы своим умишком понять можем, то есть то, что касается нашего мира. А вера – то, что не от нашего мира, и не нашего ума. Это откровение Бога, его хранит Церковь, которую Бог основал. Это одна из задач Церкви – «столпа и утверждения истины» - хранить истинную, или правую (по-славянски) веру. Все ереси возникали и возникают от попытки изменить догматы из-за их непостижимости. Гордый человеческий ум противится тому, что он натыкается на собственную немощь, и начинает подстраивать догматы, то есть изменять веру. Но разве можно такой верой спастись? Поэтому, пока Церковь не делилась, она была Вселенская (Кафолическая) Первоапостольная. А после изменения догмата Никео-Цареградского Символа Веры католиками та Церковь, которая сохранила все догматы, стала называться Православной.
Мы не можем изобретать догматы. Мы их можем только принимать. Христос явился не для того, чтобы Писания писать, как думают протестанты. Он основал Церковь Свою, и сказал, что врата ада не одолеют Её. Церковь же хранит истину до сих пор.
Вот вы используете ту же цитату из Исайи:
“Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены” (7.9), после чего Господь предлагает удостовериться (то есть получить знание!) – «проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте». То есть ЗНАНИЕ вовсе не противостоит ВЕРЕ – напротив, укрепляет её. Если же вера становится противником знания – это ЛЖЕвера, основа глупейшего, позорного фанатизма. Вот, бедолаги, которые на основании ВПЕЧАТЛЕНИЙ обзавелись ВЕРОЙ в говнюка Виссариона – это как раз тот вариант, который Вы проповедуете.
Здесь вы сами привели аргументы в мою пользу. Бог знамением – чудесами – доказывает святость икон. Мы знаем, как «работает» икона, но мы точно знаем, что она работает. Это земное знание укрепляет нашу веру в Бога, то есть икона способствовала познанию Бога. Были случаи, когда одна икона обращала к вере в Бога и покаяния тысячи людей.
Теперь насчёт моих, якобы, фантазий. Вы пишите:
Взять хоть того разбойника. Крестился? НЕТ. Причащался? НЕТ. Спасён? ДА.
Это не я фантазирую, а вы поверхностно и неправильно толкуете эту тему.
Крестился? Конечно, да! Самым достойным крещением – Господним, своей собственной кровью. [Мк.10:39] «Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься»; (это, кстати, опровергает мнение баптистов, что креститься нужно только полным погружением. Просто магия какая-то, а нас ещё в обрядовости упрекают!)
В чём смысл крещения? В том, что, человек входит крещением в Церковь, тело Христово. Тот рождён свыше и спасён. Но! До тех пор, пока не отпал снова по грехам своим (что может быть общего у света со тьмою?). Мы крестим младенцев, чтобы они, были спасены подобно разбойнику, если вдруг их постигнет внезапная смерть до того, как они выучат православный катехизис. Так что спасибо вам за аргумент в пользу Православия.
Когда же согрешает человек, то отпадает от Церкви и теряет благодать. Как снова присоединиться к Церкви? Нужно покаяться, чтобы очистить грехи и тогда уже причаститься Тела и Крови Христовых. Так и живёт христианин, падая и поднимаясь снова, отпадая по грехам от благодати и присоединяясь снова. Здесь нет рацио, здесь только вера в то, что так заповедал Господь! А знание, что это правильно, мы опять же получаем, видя плоды такой веры – святость наших святых.
Теперь о молитве. Это отдельная, огромная тема, до абсурда упрощаемая протестантами. Если вы хотите узнать по-настоящему, прочтите книгу святого праведного Иоанна Кронштадского «О молитве». Это личный опыт величайшего молитвенника России.
Вы зря пропускаете много из того, что я пишу вам, это нечестно. Мне приходится повторяться.
Молитва нужна не Богу, Он и так всеблаг, вседоволен и вседостаточен. Бог светит для праведников и грешников как Солнце, всегда даром согревая своей любовью. Молитва нужна вам. Молитва позволяет вам даром получить благодать, ровно столько, сколько вы можете её вместить. Бог принимается только сердцем («блаженны чистые сердцем, ибо ни Бога узрят»). Непрестанное упражнение в молитве позволяет очищать сердце и вмещать потоки благодати Божией – стяжать Духа Святаго Божия. Если бы икона была идолом, то она бы не отвечала на молитвы, как не ответили идолы жрецам Ваала: [3 Цар.18:27-29] «В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем - либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется! И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним. Прошел полдень, а они всё еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха».
Я вас прошу, Михаил, задумайтесь над этим текстом. Вы, протестанты, всё время осуждаете нас в идолопоклонстве, но тогда почему на молитвы наших святых и даже грешных, вообще неутвержденных в вере людей пред иконами Бог отвечает, а не молчит? Почему Лютер был против икон, и я ничего не знаю о его молитвенном подвиге. А Иоанн Кронштадтский буквально чуть ли не воскрешал людей и другие чудеса творил, молясь пред иконами? Вы ведь находитесь в очень нехорошем положении с подачи Лютера.
Единственный грех, который не прощается, это хула Духа Святого – Духа Истины, т.е. сознательное противление правде, истине – ересь. И это понятно, вы сами писали, что нельзя спастись без правой веры, и православный катехизис об этом говорит. И Писание: [Еф.4:5] «один Господь, одна вера». Так почему я должен верить Лютеру, если правда в том, что ИКОНА – НЕ ИДОЛ! [Мф.12:33] Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду». Ну что ещё можно тут сказать? Даже если бы вообще никаких правил не было, но ведь и правила есть!
Вот вы пишите, что якобы мы не Богу молимся. Это неправда опять. Я молюсь Богу, и все, кого я знаю, православные, молятся Богу. А где молиться, как молиться – это извините. Если я лучше вижу без очков – я не буду одевать очки. А если я без очков не вижу – зачем ты меня осуждаешь, что я надеваю очки? Были единичные святые, которые молились без икон. Но это исключение, почти всем для молитвы нужна была икона. Я раньше молился без иконы, а теперь понимаю, что я вообще не молился. Если канал благодати открывается или усиливается святынями, почему вы выступаете против святынь? Говорить, что святынь нет – глупо. Вы сами крестите всё-таки в воде, а не в моче. Ковчег был святыней. Храм был святыней. И наш Господь Иисус Христос ходил в этот храм, и молился перед образами херувимов, и кланялся святыням, будучи Богом: [Ин.4:22] «Вы не знаете, ЧЕМУ кланяетесь, а мы знаем, ЧЕМУ кланяемся». Видите, ЧЕМУ, а не КОМУ?
И вы не правы в своих рассуждениях. Докажите не на словах, а на деле, и тогда я поверю. Я лично видел чудеса, как бесы изгоняются из людей при чтении именно акафиста священномученикам Киприану и Иустине, именно в храме, среди икон, со святой Библией и святым Крестом! Не надо меня убеждать. Иногда нужно было применять ВЕСЬ арсенал святынь, а иногда бесы выходили только от курения ладана. Разные бывают бесы, разной степени вера. Святыни действуют как усилитель. К вашим молитвам присоединяется молитва святых, их опыт борьбы с нечистью.
И что вы Бога представляете злым, будто Он не хочет вам помочь? Знает, в чём вы имеете нужду, и не помогает? Это и есть протестантское представление о молитве. А православное другое – Бог всегда хочет помочь. Мы не способны принять благодать. Потому должны молитвой настраивать СВОЁ сердце, а не Бога задабривать. Добавите вы слова или не добавите, в тайной комнате будете молиться или перед иконой – ГЛАВНОЕ – РЕЗУЛЬТАТ. Если как у пророков Ваала, то вы не Богу молились, а идолу. А если как у Иоанна Кронштадского – то вы не идолу молились, а Богу.
И вы неправильно опять поняли. Я прошу посредников помочь мне получить благодать, стяжать Духа Святаго, а не вымолить. Никакого лицемерия, если вы надеваете очки, чтобы прочесть Библию, Слово Божие. Бог всемогущ, и воля Его есть на то, чтобы вы читали, но очки всё равно нужны вам.
Фу, много написал. Будете ли читать-то? Я хочу всё-таки дойти до истины, поэтому в конце – краткое резюме.
1) Знание и вера – вещи всё-таки разные. И [Евр.11:6] «без веры угодить Богу невозможно».
2) Вера должна быть правая, иначе спастись невозможно. Неправая вера – порождение отца лжи – сатаны.
3) Разбойник на кресте был спасён потому, что вошел в Церковь крещением Самого Господа – своей кровью, по вере. [Мк.16:16] «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет».
4) Спасение Нового Завета – только в Церкви, в которую мы входим крещением, от которой затем отпадаем по грехам, оправдываем грехи покаянием, а снова присоединяемся Причащением Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа. Это спасение по благодати. Есть путь спасения и от дел – Ветхим Заветом.
5) Идол не слышит молитвы и не отвечает на них: [Пс.113:12] «А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них».
6) Молитвы пред иконами Бог исполняет, значит Иконы – не идолы: [Мф.12:33] Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду».
7) Сам Господь Иисус Христос приходил молиться в храм, где были иконы, и кланялся святыням: «Вы не знаете, ЧЕМУ кланяетесь, а мы знаем, ЧЕМУ кланяемся». Видите, ЧЕМУ, а не КОМУ?
Молитва нужна не Богу, а нам. Через молитву мы открываем своё сердце для потока благодати. Икона этому не мешает, а способствует.
9) Икона нужна как очки для плохо видящих, но желающих прочесть Библию.
10) Осуждение святых, молившихся перед иконами и получавшими просимое – это хуление Святого Духа, Духа Истины.
Извините, что так много. Я старался писать как можно меньше, но я знаю учение адвентистов, оно практически во всём отличается от православного, поэтому столько непонимания. Само понятие о Боге, о грехе, о спасении, о жертве Христа да и обо всех догматах у протестантов чудовищно искажены. Поэтому приходится всё так разжевывать. Но если вы наберётесь терпения и пойдете до конца, то не пожалеете.

[Михаил Баск]

Ух!.. Ну, я попозже прочту внимательно, а с лёта скажу вот что.

Вы вспомнили случай со жрецами Ваала – а ведь это про вашего брата. Меня всегда поражал этот эпизод, ТВЁРДАЯ ВЕРА ЖРЕЦОВ ВААЛА. Подумайте, несколько сотен человек – и один Илия. И среди этих СОТЕН не нашлось НИ ОДНОГО, кто бы вместо того чтоб себя колоть, взял бы да и ткнул этого сукина сына в печёнку. Тык сзади – и дело в шляпе: “Великий Ваал поразил гнусного насмешника! Чудо! Чудо!”. И ведь чуяли, что дело пахнет керосином – однако были честны. Почему? Потому что ВЕРОВАЛИ, что Ваал есть бог истинный. Почему веровали? Вероятно, были УДОСТОВЕРЕНЫ. Чем? Ответами на молитвы. Вы что же, думаете, что Христос в шутку про ложные знамения говорил???

Я не сомневаюсь, что те жрецы охотно бы под Вашей аргументацией подписались. А отчитка, о которой Вы вспоминаете? Чистой воды сатанинский шабаш, издевательство над христианским здравомыслием. «Иногда нужно было применять ВЕСЬ арсенал святынь, а иногда бесы выходили только от курения ладана.» - так и я о том: У ВАС НЕ БОГ, А ВОЛШЕБНЫЕ ШТУКИ И ЗАКЛИНАНИЯ, КОТОРЫМ БОГ ПОДЧИНЯЕТСЯ. Даже расписание порой вывешивают – «отчитка по вторникам». Ну куда Богу деваться, придётся приходить, выдворять бесяков… Идиотизм, у меня другого слова нет. ЧУДО – по расписанию… поздравляю.

«А православное другое – Бог всегда хочет помочь.» Это как? Не попросил благословения на пузырь водовки – утром не встать, попросил - пожалуйте, никакого похмелья? Ну прям завидно. Был бы пьяницей, как многие православные – обязательно забил бы тут же на этот постный адвентизм.

Написали Вы много, но на мой вопрос так я ответ и не увидел. Опять сам виноват, нужно ещё конкретнее. Итак, вот поехала та дама куда-то «к особо благодатной иконе Божьей Матери». Это не я, это Вы написали, дабы вразумить упрямца. Спрашиваю.

1) Есть более благодатные иконы и менее благодатные, молитва перед которыми вряд ли получит ответ – так надо понимать Ваши слова. На простом языке скептик это обозначит так – есть просто крашенные доски, а есть волшебные. Правильно?

2) Дама молится о своей нужде перед волшебной доской. Какие слова она произносит? Говорит ли «да будет, Господи, воля твоя, а не моя»? Нет, ведь она не к Богу обращается, а к посреднику, который должен навязать Ему волю просительницы. Верно?

[Orthodox]

Критика интересна. Давайте с Ваалом и идолами разберёмся.
1)Покажите мне место в Библии, которое доказывает вашу точку зрения о чудотворности идолов? Именно идолов – Ваала, Венеры, Юпитера, Марса, и т.д. – ну, вы меня поняли.
2) Докажите мне на основании Священного Писания, что образы Христа - Сына Божия, Девы Марии, херувимов и святых являются идолами. А то Иона так и написал в блоке «Икона для протестантов».

Ложные знамения будут, и это является аргументом в пользу иконопочитания, поскольку ложные знамения будут творить либо сам зверь, либо иконы его. В Откровении сказано: [Откр.14:11] «и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его». Речь идёт о том, что поклонятся образу (иконе) зверя, как сейчас поклоняются драконам, скорпионам и другой гороскопной нечисти. Есть образ (икона) Бога, и есть образ (икона) зверя. Образ зверя (душа, произведенная землёй) и число его (символ сребролюбия, корня всех зол) олицетворяют земные блага ([Быт.1:24] И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их)». Православная икона – образ Небесного – Бога Сына, Его Матери, херувимов и святых. И плоды этих образов абсолютно разные. В этом отличие, неужели для вас непонятно?! [Мф.7:18] «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые», [Мф.12:33] «Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду». [Ин.9:33] «Если бы Он не был от Бога, не мог бы творить ничего». Имеется в виду, доброго - отверзать очи слепому.

Уничтожение Илии ничего бы не дало жрецам Ваала, поскольку чуда бы всё равно не произошло. Почему не уничтожили? Они из-за денег дурили людям головы (число зверя – 666), когда Илия их прижучил, деваться уже было некуда. Была у них надежда на то, что и Илия дурачит народ, поэтому и дали ему возможность показать себя.

Теперь об отчитке и якобы сатанинском шабаше. Пересчитайте механически, чем по Евангелию Христос был занят больше всего? Изгнанием бесов. Так что это, был сатанинский шабаш? А вот по поводу издевательства над «здравым смыслом» я абсолютно согласен. Бог посмеивается над умниками.

Теперь насчёт волшебных штук. Вы что, отрицаете мистику в религии? Определитесь с этим. Либо мистика есть, либо сплошное рацио. Я уже писал, что мы спасаемся не одним познанием, но ещё и верой, и делами. Познание для спасения вообще вещь наименее значащая. Утопающему Петру Христос сначала руку протянул, а лишь потом стал объяснять, почему тот тонул (и опять же, тонул Пётр по неверию, а не по незнанию, что такое вода и как тонут). Протестанты пытаются всё понять, а не спастись любой ценой. А православный спасается в первую очередь, по вере и благодати, а если есть время – тогда уже учиться. Как спасаться, показали святые на своём примере.

Почему расписание: «отчитка по вторникам»? Элементарно. Чтобы люди знали и приходили подготовленными. А просто приходить нельзя, иначе будет вред. Нужно отпоститься, отмолиться («постом и молитвою изгоняется род сей»), исповедоваться, причаститься, получить благословение и тогда уже приходить. На это уходит как минимум 3 дня. И священнику нужно получить благословение и готовиться. Даже у учеников Христа не получалось бесов изгонять без подготовки, что же вы хотите? Лично я вижу идиотизм в том, что люди несерьёзно относятся к бесам. Либо вообще игнорируют их, как протестанты, либо ходят на отчитку неподготовленными и непонятно к кому. Благословляют на отчитку единичных монахов, которые доказали, что способны выходить на бой с сатаной. Над неподготовленным бесы лишь посмеются.

Как это так, что Бог всегда хочет помочь, но не может? Я уже дважды объяснял (читайте объяснение Антония Великого). Вот вам пример из Евангелия: [Мк.6:5] «И не мог совершить там никакого чуда» [Мк.6:6] «И дивился неверию их». Бог всегда хотел воплотиться и спасти человечество, с самого начала грехопадения. Но потребовалось 4000 лет, пока появился первый непорочный человек – Дева Мария, которая как и непорочная первозданная земля могла бы вмести Дух Святой и родить безгрешного Иисуса. И сейчас Бог каждому хочет помочь, но по неверию нашему не может. А молитва взращивает веру. Вера открывает поток благодати. А иконы этому способствуют, как очки способствуют чтению Писаний у слабовидящих.

Пьяниц православных не бывает. Любой грех отделяет человека от Церкви, а пьянство – чревоугодие, идолопоклонство. Мало ли кем человек себя называет? Но и тот, кто не пьёт совсем, и осуждает тех, кто пьют, не православный. Этот грех ещё более тяжёл, это гордыня.

Теперь, как я понимаю, главный для вас вопрос. Есть ли более благодатные и менее благодатные иконы? Конечно, есть. Солнце у нас одно, но окошко в доме может быть маленьким, а может быть и большим. Если стоим с закрытыми глазами, то света не увидим вообще (молитва перед самым большим окном без веры). По мере того, как приоткрываем глаза (усерднее молимся) – видим больше. Но и окно определяет поток света (благодати). У Бога с самого начала были места, где благодать воспринималась особенно: [Исх.3:5] «И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая». И Иисус приходил молиться в храм. И вы крестите всё-таки в воде, и Православная Церковь принимает ваше крещение, как действительное. А если бы крестили молоком, или бы крестили не во имя Отца и Сына и Святого Духа (как иеговисты), то не принимала бы. Поэтому святыни всё-таки есть – Дух дышит, где Он хочет, - вне зависимости от вашего понимания.

Насколько благодатная икона, мы познаём по тому, каковы её плоды. «Дерево познаётся по плоду». Икона может быть и вообще безблагодатной, если писали её без благословления и освящения, или грешник на продажу. Есть огромный раздел – иконопись, здесь нет места останавливаться на этом. Могу только сказать, что и в Ветхом Завете святыни (ковчег, храм) делались особыми людьми, по особым правилам, по благословлению и освящались. И степень святости скрижалей, ковчега Господня, завесы в храме или ступеней храма, конечно же, разная. Всё это относится к иконам.

Как молятся о своей нужде перед иконой? По разному. Поэтому и результат разный. Однажды один купец, торгующий пшеницей, молился перед благодатной иконой о том, чтобы у его конкурентов был неурожай. В результате у него сгорел весь амбар с пшеницей. А молитвы Иоанна Кронштадтского всегда исполнялись. Повторяю, молитва нужна не Богу, а вам. Вы должны подготовиться и настроить своё сердце так, чтобы принять благодать. Бог не даёт Собой манипулировать. Его воля будет всегда, будете вы говорить какие-то слова или нет. Слова эти для вас, чтобы вы искали волю Его. Так как воля Его – всегда благо для вас. И купец, после того, как амбар сгорел, прибежал каяться, что был неправ.

Мы молимся не иконе, повторяю, а святым, чтобы они поддержали нас в молитве. А святые всегда выполняют Божью волю - [Гал.2:20] «и уже не я живу, но живет во мне Христос». Святые – не посредники, а образ Божий, они называются преподобными, в отличие от нас, безобразных. Как можно обращаться в молитве к пустоте? Так или иначе человек вынужден создавать образ. Бог явился в Сыне, и обращаясь к Его образу, мы обращаемся к самому Богу. Так же Бог являл себя в святых Своих: [Пс.115:6] «Дорога в очах Господних смерть святых Его!», [Ин.17:22] «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино». Где несоответствие?

Как резюме, вопросы для вас.

1) Творят ли идолы добрые плоды (смирение, любовь, щедрость, детей)?
2) Являются ли Христос, Дева Мария, святые, ангелы, чьи образы мы почитаем, идолами?
3) Согласны ли вы с тем, что есть образ Бога?
4) Согласны ли вы с тем, что есть и образ зверя?
5) Образ Бога и образ зверя – это одно и то же?
6) Одинаковы ли плоды Бога и зверя? Царства Небесного и князя мира? Святых и сатанистов?
7) Есть ли мистика в религии, или только учение?
Есть ли святыни?
9) Все святыни одинаковы пред Богом, или нет?
10) Относились ли евреи к Ковчегу Господню, где лежали скрижали Завета, как к святыне?
10) Являются ли святые, как «храм Духа Святого», в которых «живет Христос», даже тень которых производила чудеса, святыней для нас?
11) Что производило чудеса – «тень проходящего Петра» (Деян.5:15), «платки и опоясания» Павла и т.д., или Дух Святой, благодать Божья?
12) Не логично ли, что если даже тень по вере открывала канал благодати, то и образ должен делать то же?

Спасибо, что находите время отвечать.

[Михаил Баск]

М-да… Говорите, Иисус главным образом бесов изгонял? Ну-ну… Но даже и Вы могли бы заметить, что Ему для изгнания беса требовалось ТОЛЬКО СКАЗАТЬ СЛОВО. Равно как впоследствии и тем, кому Господь дал ДАР изгнания бесов. А нынешние безДАРные отчитки – это именно сатанинские шабаши с магическими гаджетами и заклинаниями (под сенью золотого тельца, кстати).

Впрочем, рад видеть признание, что да, Вы считаете фактом существование «волшебных штук» - или, если Вам приятнее, «православных мистических святынь». Как явствует из Ваших слов, существует практика экспериментального выявления таковых штук. Помогло – ОК, «благодатная икона». Но, разумеется, никто в здравом уме не согласится, что это Спаситель так Себя проявляет – вот через эту доску слышит, а через эту фигушки.

Итак, я ставил два вопроса:

1) Есть более благодатные иконы и менее благодатные, молитва перед которыми вряд ли получит ответ – так надо понимать Ваши слова. На простом языке скептик это обозначит так – есть просто крашенные доски, а есть волшебные. Правильно?

2) Дама молится о своей нужде перед волшебной доской. Какие слова она произносит? Говорит ли «да будет, Господи, воля твоя, а не моя»? Нет, ведь она не к Богу обращается, а к посреднику, который должен навязать Ему волю просительницы. Верно?

На первый вопрос Вы дали утвердительный ответ. На второй по обыкновению отвечаете так: «Мы молимся не иконе, повторяю, а святым, чтобы они поддержали нас в молитве». Попытаемся перевести на русский. «Святым, чтобы они поддержали нас в молитве» - в какой молитве поддерживать? Ведь нет молитвы-то! Есть ТОЛЬКО просьба (молитва) к иконе, к тому, кто-де на ней изображён, чтобы он поспособствовал положительному решению дела. НИКАКОЙ МОЛИТВЫ КО ХРИСТУ НЕТ, нет и никакого «да будет воля Твоя»! Из слов, которые Вы упорно повторяете, ясно, что задача ставится совершенно другая – воздействовать на Бога ради просимого. И фантазии Ваши ничего не меняют, что якобы это просьба ко святому, а уж он-то только Христову волю исполняет. Перед иконой стоит ЖИВОЙ НЕ СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК, и ему вовсе не Христова воля нужна, ему нужно просимое. Не Спасение, не исправление сердца – ЕМУ НУЖНО ПРОСИМОЕ, и ему не интересно, что Богу лучше знать, не во вред ли оно будет. Не нужна человеку Христова воля, человек хочет настоять на своём – и ПОЭТОМУ человек применяет «мистические средства» – «намоленные иконы», «правильные молитвы» (сиречь заклинания). Помогает? А то! Вон жрецы египетские какие чудеса своими заклинаниями откоблучивали.

НАЛИЦО МАНИПУЛЯЦИЯ БОЖЕСТВОМ С ЦЕЛЬЮ ДОСТИЖЕНИЯ ЖЕЛАЕМОГО РЕЗУЛЬТАТА.

По простому это называется идолопоклонством. А поскольку в качестве «мистического гаджета» выступает икона, используется термин «иконопоклонство». Что, увы, и требовалось доказать.

Полагаю, что на этом дискуссию можно свернуть. Остались неведомо к кому обращённые Ваши 12 вопросов, но какие-такие «вы» на них должны отвечать, не ведаю. Замечу, что хорошо бы смотрелся ещё пункт 13 в духе СИ, типа «хотите изучать Библию под моим руководством?»

А в общем и целом спасибо за общение. Поскольку нет сомнений, что Вы далеко не худший православный, можно сделать вывод, что православию как таковому пришёл конец – осталось дремучее православное сектантство большей или меньшей злобности. Но есть ещё надежда, что русские протестанты откроют для себя профессора Осипова, возьмут в руки авву Дорофея и хоть немного продлят жизнь Православия в протестантском обличии.

Жалко, что эта ветка сплошь диалог. Хотелось бы видеть здесь больше собеседников.

[Orthodox]

Я, конечно же, Михаил, не Иоанн Златоуст, и не знаю уже, как донести до вас свою мысль. Тем более, что вы не хотите размышлять и отвечать на поставленные вопросы.
Приводимые вами на память профессор Осипов и Авва Дорофей и в мыслях даже не допускали иконоборство!
Я на все ваши вопросы отвечаю.
1) Бывают иконы более – или менее благодатные (чудотворные)? Да. Как бывает святая вода, которая храниться и не портится годами, и обычная водопроводная вода. Я в прошлое крещение взял две одинаковые бутылки, одну освятил, а другую нет, и поставил рядом. Святую часто открывал, чтобы отлить, и в неё попадали микробы из воздуха, а обычная стояла герметично. Обычную я вылил через пол-года – непонятно откуда появился зелёный осадок и протухла. А святая до сих пор свежая. Подобные вещи любой православный знает, это что-то вроде обыденности уже, а не чуда.
2) Верно ли, что мы обращаемся к посредству святых в своей молитве? Тоже верно. И я пояснил свою позицию цитатами из Библии, что точно так же поступали и до нас, как в ветхом, так и в Новом Завете и пояснил почему. Вот то, что вы добавили уже от себя, я не писал. Я писал совершенно противоположное – Бог не допускает манипуляций, и молитва нужна нам самим. Бог вообще неизменен, Он всегда – любовь, изливаемая как на добрых, так (а может и больше) и на злых. Нам нужна молитва, чтобы мы могли вместить благодать, чтобы в нас поселялся Дух Святой.
Спаситель не только слышит всегда, но ещё и знает всё до нашего прошения и готов подать нам то, что для нас полезно наибольшим образом. Но мы не готовы взять! Молитва – как настройка радиоприёмника – не радиостанция (Бог) настраивается на слушателя (молитвенника), а молитвенник на радиостанцию. Радиостанция всегда передаёт сигнал, как и Бог всегда изливает потоки благодати. Но мы постоянно настроены на другую волну – мирские нужды, эгоистические интересы. А на другой волне ведёт передачу сатана. Чтобы услышать Бога, нужно уподобиться Богу, а Бог «кроток и смирен сердцем». Ваши слова нужны только вам, молитва – не заклинание. Поэтому будете вы говорить «да будет воля твоя» или будете заканчивать молитву так, как принято в Православии, прославлением Бога «И Тебе славу возсылаем – Отцу, и Сыну, и Святому Духу, Аминь» по образцу того, как учил молиться Христос «Яко твое есть Царство, и Сила, и Слава, Аминь» - лишь бы при этом сердце ваше было с Богом, т.е. вы были таким же – кротким и смиренным сердцем.
Именно вы постоянно ищете способов наиболее эффективной манипуляции – что сказать, как познать (т.е. научиться управлять) и т.д. Вы просто в своём самолюбовании не слышите меня.
Самая большая проблема в том, что у нас разные Боги, хотя называем мы их одними именами.
Представление адвентистов о боге такое. Бог сотворил мир и чтобы дальше было интересно, дал человеку закон (иначе нечего было бы нарушать и всё было бы не интересно). Адам с Евой купились на эту удочку, закон нарушили, разгневали бога и стали смертными. 4 тысячи лет бог был самым несчастным существом – с одной стороны, он гневался на Адама и все поколения людей, однажды даже потопил почти всех, с другой – ему было жалко людей. Началось расщепление ума – шизофрения. Через 4000 лет бог устал мучиться, и он решил, что лучше уже пусть сын мучится на кресте, и послал сына в мир. После того, как люди замучав, убили сына, бог объявил людям – ну, всё, на вас я больше не сержусь. Воскресил сына и простил всем грехи, кто в этот бред верит. Но с несколькими оговорками. Несмотря на то, что грехи прощены, все так же болеют, умирают, убивают, завидуют. Войны стали ещё хуже. Несчастий слало больше. Но, несмотря на это, человек всё ещё не должен рисовать никаких религиозных картинок, а должен лениться по субботам, не заниматься сексом вне брака и не вредить ближнему. Это для того, чтобы бог мог разобраться, кто верит в него, а кто нет. А ещё нужно ещё пообещать, что ты согласен на всё это и окунуться в воду. И тогда, если будешь носить десятину американским пасторам, можешь верить, что спасён – тебя после смерти воскресят, и ты будешь наслаждаться зрелищем, как на твоих глазах этот любящий бог будет воскрешать грешников, чтобы засунуть их в огненное озеро и послушать, как они будут орать перед своей второй смертью. Вот облом – был уже мертвый, ничего не чувствовал, и вдруг – на тебе – ожил! Только захотел насладиться жизнью – а тебя любящий бог хвать – и в огонь! Да ещё и медленно так, чтобы поплакать и поскрежетать зубами успел. СКАЖИТЕ МНЕ, ГДЕ Я НЕПРАВ?
Я больше года ходил в вашу «церковь», ушёл тогда, когда понял, что НЕ СМОГУ ЗАСТАВИТЬ СЕБЯ ЛЮБИТЬ ТАКОГО БОГА – глупого (зачем заварил всю эту кашу), коварного (зачем дал закон, если знал, что человек его нарушит), злого (даже сына своего единородного не пощадил, пощадит ли меня?!), мстительного (сына уже замучали, а закон не отменили, и я всё равно мучаюсь выполнением этих заповедей) и лживого (при всех этих делах он заявляет, что он – сама любовь, любит и сына, и нас). Это сам сатана, он уже воссел на святом месте, а вы, адвентисты, всё изучаете строение Небесного святилища! И при этом ещё других втягиваете в этот фетиш с Библией, высокомерно называя православных идолопоклонниками. АДвентисты заявляют, что любят именно этого бога и всех, кого знают, учат этому бреду.
Вы ни на один мой вопрос не ответили, всё пребываете в духе эдакого «знайки», который знает, как надо молиться, верить и всё такое. А святые отцы, если верить вам, не знали, вы их к дремучему православию отнесли в своей гордыни. По-вашему, зря эти бедные, тёмные люди, молились пред иконами, когда можно было просто закрыться наедине в тёмной комнате (а лучше – с бабой, молодухой, или даже двумя! «Где двое или трое соберутся») и … Эх! Да будет воля твоя! Какая молитва бы получилась!
Хотите свернуть дискуссию – милости просим. ДОЛГИ ПО ВОПРОСАМ ОСТАЛИСЬ ЗА ВАМИ, а не за мной, хорошо хоть, что вы это признали. А Павел учил: [Рим.13:8] Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.

[Михаил Баск]

Говорите, молитва&молодухи?.. Это называется «блудные помыслы» (а-ля Распутин). А то, что Вы выставляете свои фантазмы на весь интернет, говорит, увы, о тяжести поражения души. Прискорбно и достойно сочувствия. Причина же такой немощи вполне заурядна и всем нам хорошо знакома (ибо всем нам свойственна) – идолослужение. Я не об иконах, я о себе, любимом. Все мы потакаем себе и служим. Ну а у Вас ещё и тёплая компашка идольцев помельче собралась, небось и у компутера, где Вы про молодух стучали, тоже иконка стоит. И ничуть не мешает.

[Orthodox]

Куда это ваше чувство юмора подевалось? Я насчёт молодухи зарядил, чтобы поддеть. А сейчас смотрю - нехорошо получилось, простите. Я ведь тоже когда-то с иконами боролся...Каждый имеет право на своё мнение, главное - не осуждать других.
Насчёт идолов вы правы. Если бы идола (себя любимого) не было, то я бы был святым. Иконы тут не причём. Вот где вы 100% правы.
Можно сделать идолом не только икону, а и Библию (кстати, многие так и делают), но чаще всё же идолы это наше самолюбие, тщеславие, надежда на свой рассудок, которого просто нет. Ни хрена мы не знаем о духовном, только кичимся. Даже Павел признавал, что сейчас мы знаем лишь отчасти и видим как бы через тусклое стекло.

[Dan-tete]

Что касается икон, то тут всё просто.!

Куда уж проще, иконы являются ничем иным как источником прибыли для православной церкви.

Как помогает икона в религиозной жизни? Очень просто. К Богу нужно приводить с детства, а дети не могут читать. А вот Дух Святой детское чистое сердце ощущает лучше, чем взрослые («блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят»). Ребёнок сразу распознает икону от других картин.Он не может словами объяснить, в чём различие, но отличает их безошибочно и с удовольствием целуют иконы.

Для детей существует лишь два различия, картинка красивая или нет, а целуют они охотно любящих родителей, а не покрашенные дощечки.

Через святыни человек ощущает то, что нельзя объяснить словами

Икона свята? Как такое возможно ? Насколько я понимаю Свят только Бог или же человек в котором он пребывает посредством Святого Духа, ведь написано
[1 Кор.3:16] Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
Разве в дереве (иконе) живёт Бог ? Разве икона является Храмом Божьим ? Конечно нет !!! Но ведь ради хорошей прибыли можно и на писание глаза закрыть так ?
[Исх.20:4] Не делай себе кумира и никакого изображениятого, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Икона это лишь произведение искусства на которой изображён лик некого человека, но Бог как мы знаем есть –Дух,
[Ин.4:24] Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
и он не живёт в предметах и не делает их Святыми

Я вам подтверждаю на своём опыте. Молитва гораздо лучше идёт перед образами, чем перед пустой стеной.

А писание подтверждает обратное.
[Пс.134:15] Идолы язычников - серебро и золото, дело рук человеческих:
есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их.
Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них.

Многие чудеса подтверждают. Например, когда сгорали храмы, а подсвечники плавились и стекали, а иконы не горели. А после того, как человек исцелился через икону, его уже не нужно убеждать в том, что Бог есть.

Амулеты колдунов и чародеев тоже имеют силу исцелять, разве это , может и должно служить доказательством существования Бога ?

Иконы служат Богу, а сатана их боится.

Иконы служат лишь плотским ритуалам и процветанию бизнесса, и руководствуясь писанием, а не вашими домыслами вы не сможете доказать обратное

[Orthodox]

Как раз Писания и доказывают необходимость икон. Медного змия повелел Моисею сделать Господь. И херувимов на крышке ковчега тоже, причём именно там, посреди херувимов, Господь обещал открываться Моисею: [Исх.25:22] "ТАМ Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, ПОСРЕДИ ДВУХ ХЕРУВИМОВ, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым". И Соломонов храм был весь в иконах - как святая святых, так и завеса и стены. И именно в этом храме молился Иисус Хрисстос и говорил: [Ин.4:22] "Вы не знаете, ЧЕМУ кланяетесь, а мы знаем, ЧЕМУ кланяемся, ибо спасение от Иудеев". Видите, конкретно сказано, не КОМУ, а ЧЕМУ кланялся Иисус. И первые христиане молились перед иконами: [Гал.3:1] "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами ПРЕДНАЧЕРТАН был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый"?
В Писании нигде нет заповеди "не сотвори икону", есть заповедь "не сотвори кумира". Вы же путаете идолов и святыни.
Причем ваши же цитаты дают возможность отличать одно от другого - как вы сами пишете, идолы ничего не могут. Вспомните, ответил Бог жрецам Ваала? Нет. Никогда плохое дерево не даст доброго плода. Пред иконами молились иудеи, сам Иисус Христос, христиане первого века (это подтвержают раскопки катакомб в Помпее) и все святые.
А кто боролся с иконами? Сатанисты (даже им ясно, где идол, а где святыня!), мусульмане, уничтожавшие христиан, Лютер, который нарушил свой монашеский обет Богу и совратил монашку. Вот и смотрите, каковы плоды и в чью компанию лично вы метите.

[Dan-tete]

Как раз Писания и доказывают необходимость икон..

Неужели ? Такого нет в Писании. Как же слаб, немощен и несовершенен тот бог который спасает своих избранных (или же общается с ними) посредством мёртвой материи.

Медного змия повелел Моисею сделать Господь. И херувимов на крышке ковчега тоже, причём именно там, посреди херувимов, Господь обещал открываться Моисею: [Исх.25:22] "ТАМ Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, ПОСРЕДИ ДВУХ ХЕРУВИМОВ, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым". И Соломонов храм был весь в иконах - как святая святых, так и завеса и стены.

Скажите кто из тех кто строил ковчег НЕ В ДУХЕ как это ДОЛЖНО было сделать, а строил из дерева металла или камня получил спасение ? Моисей даже в землю обетованную не вошёл, а то левитское служение которое вы тут описываете Спаситель отменил.
Евреям 7:18-26) Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

[Ин.4:22] "Вы не знаете, ЧЕМУ кланяетесь, а мы знаем, ЧЕМУ кланяемся, ибо спасение от Иудеев". Видите, конкретно сказано, не КОМУ, а ЧЕМУ кланялся

Так они и не знали чему кляняются, думали единому Богу а оказалось:
[Ин.8:44] Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
А по вашему "ЧЕМУ" они кланялись ?

Иисус. И первые христиане молились перед иконами: [Гал.3:1] "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами ПРЕДНАЧЕРТАН был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый"?

Разве речь идёт не о живом Христе ?
Предначертание - это то что задумано, намечено для осуществления.

В Писании нигде нет заповеди "не сотвори икону", есть заповедь "не сотвори кумира". Вы же путаете идолов и святыни.

Икона это изделие рук человеческих или же нет ?

Ис.37:19] и побросали богов их в огонь; но это были не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень, потому и истребили их.
[Пс.134:15] Идолы язычников - серебро и золото, дело рук человеческих:
есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
[Пс.113:12] А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих.

Так вы получается язычник ???

Икона свята? Как такое возможно ? Насколько я понимаю Свят только Бог или же человек в котором он пребывает посредством Святого Духа, ведь написано
[1 Кор.3:16] Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
Разве в дереве (иконе) живёт Бог ? Разве икона является Храмом Божьим ? Конечно нет !!! Но ведь ради хорошей прибыли можно и на писание глаза закрыть так ?
[Исх.20:4] Не делай себе кумира и никакого изображениятого, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Икона это лишь произведение искусства на которой изображён лик некого человека, но Бог как мы знаем есть –Дух,
[Ин.4:24] Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
и он не живёт в предметах и не делает их Святыми

Причем ваши же цитаты дают возможность отличать одно от другого - как вы сами пишете, идолы ничего не могут.

Если бы идолы ничего не могли для чего тогда язычники им поклонялись, их боялись, и приносили им жертвы ?

Вспомните, ответил Бог жрецам Ваала? Нет. Никогда плохое дерево не даст доброго плода.

Речь идёт о делах а не о иконах, и Спаситель говорил
[Мф.3:10] Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.

Пред иконами молились иудеи, сам Иисус Христос, христиане первого века (это подтвержают раскопки катакомб в Помпее) и все святые.

Это неправда, покажите где в Писании Иисус молился перед иконами.

А кто боролся с иконами? Сатанисты (даже им ясно, где идол, а где святыня!), мусульмане, уничтожавшие христиан, Лютер, который нарушил свой монашеский обет Богу и совратил монашку. Вот и смотрите, каковы плоды и в чью компанию лично вы метите

Я НЕ БОРЮСЬ С ИКОНАМИ !!! Зачем боротся с произведениями искусства которым место в худ. музеях и выставках, я борюсь с тем невежеством которое распростроняется среди верующих посредством православной церкви.