Orthodox писал(а): Вы думаете, что Бог благословляет последователей самозванцев, которые клюют Его Церковь? Которые хулят Его святых, а сами неоднократно обманули людей мнимым концом света? Которые не допускают младенцев креститься, а взрослых перекрещивают, даже если они были крещены в Православии уже взрослыми? Уводящих людей от исповеди и Причастия? Свидетели Иеговы - это ваша поросль - вот плоды вашего древа, свидетельство "благословлений". Мне такие "благословления" не нужны. Чем крыть будете это?
Брат Михаил, всё идёт тихо и мирно, и поверьте мне, кого-кого, а вас как либо обижать у меня в планы не входило. Я вам писал, что вы ведёте себя достойно, что вы человек здавомыслящий и во всём разберётесь. Просто есть вопросы, которые мы не можем сбросить со счетов, хотим мы этого или не хотим, вот я и задал их. Моей задачей в этой ветке было показать, почему православные празднуют воскресенье и снять с Церкви обвинение Е.Уайт, которое поддерживают Semenich, Serega и вот теперь ещё Moisei о якобы замены субботы на поклонение Солнцу и дьяволу. Если я, по-вашему, справился с этой задачей - разрешите откланяться с этой странички. Но всё время дискуссия переходит на необходимость соблюдения ветхозаветной субботы. Для субботы есть своя страничка, и даже не одна. А поскольку всплывают другие нападки на Православную Церковь, мне приходится напоминать и про брёвна в глазах, чтобы не заносило. Это сицилианская защита, а не нападение.
Михаил Баск писал(а): Вот те раз… ни слова об адвентизме мы не говорили, всё шло мирно, и вдруг Вы хватаете меня за глотку и орёте «защищайся, адвентистская свинья или сдохни».
Адвентизма как такового уже не существует. Организация уже раскололась (рассеклась) на множество расколов (сект), вы это знаете лучше меня. Вы человек в летах, вам лапшу уже не приклеешь и сами прекрасно знаете, что есть адвентисты, которые не празднуют субботу вообще, в отличие от православных. Есть адвентисты среди АСД, которые не верят в Троицу. Есть АСД, которые верят в загробную жизнь и молятся за своих умерших близких, как и мы. Есть АСД, которые понимают необходимость крещения младенцев и крестят их тайком в православных приходах. Не буду отбирать ваше время на излишнюю детализацию, я сохранил связи с адвентистами и довольно неплохо знаю эту организацию. Даже за последние три года произошли весьма значимые перемены. А со времени Миллира от адвентизма вообще НИЧЕГО не осталось. Поэтому я и не думал на вас нападать и требовать какой-то защиты - как можно защищать то, чего нет, что непрестанно изменяется на глазах? Какую часть "солянки грибной сборной" вы собрались защищать? В Православии есть догматы, богослужение и традиция, которые выстояли и не изменились за всю историю и поэтому вы можете критиковать нас, а мы вынуждены будем отбиваться, но изменять ничего не будем.
Михаил Баск писал(а): Это у Вас в сердце всё ещё идёт старая война, и Вы пытаетесь убедить себя в справедливости своей позиции. Увы, справедливость совсем не ведёт к миру. Я Вам искренне сочувствую. Сказать что-либо ещё – значит сказать лишнее, но по православному суждению тут надо бы благодарить Бога и принуждать себя к смирению. Объявите капитуляцию, пусть даже запоздалую, и не люди, а Господь вознаградит Вас. Между прочим, обратите внимание на разницу: адвентист, наломав дров и испортив себе жизнь, «смиренно» скажет, мол, такова воля Божия и таков мой крест – и будет с твёрдостью недоваренного идиота стоять на своей правоте. Даже и в голову не придёт, что воли Всевышнего тут и близко нет, а есть чисто человеческое себялюбие и несмиренность. Хреновая вещь протестантизм.
Святые отцы учат, что есть три воли: воля Бога, воля дьявола и воля человека. Учение о том, что "на всё воля Божья" не православное. Хотите, обсудим и это, но не будем захламлять "воскресную страничку". За сочувствие спасибо. Насчёт мира вы правы.
Михаил Баск писал(а): Кстати! О крещении младенцев. Кураев в одной лекции проболтался, откуда оно пошло. В начале III века в закон об истреблении христиан справедливый император какой-то внёс поправку, что если Петя христианин по рождению, то пёс с ним, пусть живёт, он ведь не нарочно. Но если Петя принял христианство осознано, крестился взрослым – тут уж пусть пеняет на себя, сожрать его тигром. До легализации христианства оставалось сто с лишним лет - вполне достаточно, чтобы сложилась и укоренилась традиция крещения в младенческом возрасте.
У вас, брат Михаил, есть "Лествица", вы как-то писали об этом. Это - классика, перед которой остаётся только снять шляпу. Прочтите Слово одиннадцатое "О многоглаголании и молчании", особенно п.2 и тогда вы поймёте Кураева. Я вобще не понимаю, как он держится? Ему приходится говорить много и практически постоянно. Неизбежно будут "проколы".
Аргумент Кураева не может быть принят. Почитайте жития святых. Христиан казнили не за поклонение Христу - римляне спокойно относились к многобожию. Казнили их за то, что они отказыались поклониться Зевсу, Аполлону, Юпитеру, Венере и прочим богам. Второе. Иператор правил только Римом и Константинополем, а крестили младенцев в других поместных церквях, неподвластных императору. Так что Андрюха тут не прав - видимо, его занесло. Надо фильтровать Кураева, он очень умный и иногда говорит очень полезные вещи. Но "Слово одиннадцатое. О многоглаголании и молчании" никто не отменял и никогда не отменит...
Смотрите. Самый великий святой, которого даже мусульмане почитают - Николай Мир Ликийских Чудотворец - был крещён во младенчестве в 260 году. Дядя Николая был епископом этого города. Ему ли не знать было, крестить младенца или нет? Кто будет сомневаться в том, что Николай имел в себе Духа Святого, который, как семя, сеется в человека при крещении? Не будет семени - не будет плода. Если посеять и не поливать, плода не будет тоже, поэтому и крещенные не значит спасенные. Но православные прекрасно понимают, что Крещение - это Таинство. Механизм никто не может объяснить, сам Иоанн Креститель не понимал! Все Таинства совершает Бог, а не поп или крещаемый. Вода из простой превращается в святую без покаяния. Сказал Бог "кто не родится от воды и Духа не может войти в царство Божие" - и мы не рассуждаем, а верим Богу. Сказал Бог "не препятствуйте детям приходить ко мне" и мы не можем препятствовать. Сказал Пётр "Покайтесь и пусть креститься КАЖДЫЙ. Ибо вам принадлежит обетование И ДЕТЯМ ВАШИМ" - и мы верим, что КАЖДЫЙ должен получить обетование, а не рассуждаем. Сказал Павел "Все крестились с Моисеем" и мы верим Павлу и точно знаем из ВЗ, что там были дети. И взрослые, крестившиеся с Моисеем. не вошли в землю обетованную, а дети вошли. Мы знаем, что крещение заменило обрезание, а обрезывали на 8-й день (прообраз воскресенья). Каяться младенцу не в чем, поэтому и не должно ждать, пока ребёнок нагрешит и потом покается и крестится. Младенец чист и готов к принятию Духа гораздо больше, чем "покаявшийся" взрослый. Сами знаете цену нашему покаянию. Сказал Апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" и мы верим, что в Церковь вход только через крещение. А кто не в Церкви, не может участвовать в другом важном Таинстве - Причастии. И тут Господь говорит: "кто не будет есть Плоти Моей и пить Моей Крови, тот не имеет в себе жизни". Как можно лишать жизни своего ребёнка?
Михаил Баск писал(а): Безусловно, по субботам изливается особая благодать. Я как-то уже рассказывал о парне, который решил «святить вторник», и какой пыткой были для него эти вторники. То есть разница между днями есть отнюдь не только на страницах Библии. И особенно чувствуют это женщины, соблюдающие субботу. Говорить же, что-де Бог не станет благословлять гнусных адвентистов, так как они во вражде с Его церковью – это прелесть чистой воды, даже и обсуждать не вижу смысла.
[/quote]
Особая благодать, если идти по букве, изливается именно в воскресенье. [
Ин.16:23] "
и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам". [
Ин.16:26] "
В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас". Дважды Иоанн повторил "в тот день", видимо, предвидя ваш принцип "о двух свидетельствах". И не сказал "в те дни", но "в тот день". И подтвердил это тем, что именно в воскресенье дал апостолам Святого Духа и власть прощать грехи (третье свидетельство).
Суббота в Новом Завете по благодатности ничем не отличается от будничных дней. Это что касается "sola scriptura". Господь мог воскреснуть в любой день, в том числе и в субботу, чтобы подтвердить её святость. Но Господь в субботу был мёртв - радовались его противники, а ученики плакали и дрожали от страха за закрытыми дверями. Пришёл Господь - это ли не благодать? Ученики возрадовались, а враги Христа испугались. Они и сейчас говорят - "перестаньте праздновать воскресенье! Снимите с шеи кресты! Перестаньте осенять себя крестным знамением! Перестаньте крестить младенцев! Перестаньте прославлять Божью Матерь и святых! Не молитесь за своих умерших близких! Идём назад - в ВЗ - к субботе, десятине и т.п." Почему? Это выгодно на Уолл Стрит жидам - вот и всё.
Господа после воскресения потом всю неделю не было, и субботу Он также не почтил Своим присутствием, а явился второй раз ученикам в воскресенье (ваш принцип двух свидетельств). О том, что именно в воскресенье изливается особая благодать, свидетельствует сошествие Духа Святого именно в воскресенье, а не в субботу (третье свидетельство благодатности воскресенья). Есть ли у вас доказательства по букве благодатности субботнего дня в НЗ? О Духе не спрашиваю - ощущение кайфа не есть свидетельсво благодатности.
Если Бог благословляет адвентистов, то где плоды этой благодати? Назовите мне хотя бы одного святого, которого дала с 1843 года адвентистское течение (я не прошу показать равного Серафиму Саровскому, крещенному в детстве. Хотя бы "маленького, но святого")? Может ли ваш пастор хотя бы воду освятить, чтобы она не заванивалась? Есть ли нетленные веками мощи Миллера, Елены Уайт или кого другого, которые источают благоухающее миро и исцеляют от болезней? Есть ли просто духовные люди среди адвентистов - композиторы, подобные Рахманинову и Глинке, художники, подобные Андрею Рублёву и Врубелю, поэты, подобные Пушкину, Лермонтову и Некрасову? Есть ли хотя бы просто выдающиеся умом люди - учёные, подобные Менделееву и Ломоносову, философы, равные Соловьеу, Бердяеву, Флоренскому, врачи, равные Пирогову, Боткину и Филатову? Вопрос о благодатности Церкви самый важный. Если церковь не благодатна, она ничем не отличается от клуба по интересам. Это коротко. Лучше открыть новую ветку и обсудить вопрос благодатности церквей - угодно ли Христу разделение и есть ли благодать в расколах? Понятие прелести здесь не при чём. Здесь можно спокойно опираться на Библию, даже Предание не нужно.
Вы противопоставляете СВОЙ катехезис МОЕМУ высказыванию! 