Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение Свидетель » Пт май 30, 2008 10:45 pm

x@bible писал(а):Новый Завет > Книга Откровение > Глава 21
6. И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.


...а с чего вы взяли что слова принадлежат Иисусу :?: (вчитайтесь в контекст)

Новый Завет > Книга Откровение > Глава 22
13. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.


С чего вы взяли - что это слова Иисуса :?:
Само по себе Альфа и Омега - обычное выражение ещё с элинских времён - его мог сказать и Иисус ... но только не в этих стихах.
Так вам для плодотворных раздумий из того же Откровения:

Откровение21,22:

22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец.

Откров.22,1;3:

1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую отпрестола Бога и Агнца.

заметили - это общий престол Иисуса и Бога
И это вполне объяснимо.
Иегова уступил Иисусу Царство - однако Иегова остаётся Богом Вседержителем и Ему по праву принадлежит всё Им созданное.

3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.



16. Я, Иисус


А что смущает здесь :?:
Иисус послал ангела,чтобы он показал Иоану пророчество.
А кто поручил это сделать Иисусу :?:
Ответ в 1-й главе:

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель
Старожил форума
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 5:38 pm
Откуда: Киев

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение x@bible » Пт май 30, 2008 10:56 pm

..........................
Последний раз редактировалось x@bible Пт янв 09, 2009 6:51 pm, всего редактировалось 1 раз.
как я рада
как я рад
мы вступили
в ФОРУМ ГРА Д
Изображение
Аватара пользователя
x@bible
Старожил форума
 
Сообщения: 534
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 8:33 pm

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение Патруль_времени » Сб май 31, 2008 11:59 am

x@bible :thumbsup:
"Не отнимай ни у кого убеждений, способствующих его счастью, если не можешь дать ему лучших." И.К. Лафатер
Аватара пользователя
Патруль_времени
Оратор
 
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 6:19 am
Откуда: с Млечного Пути

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение Свидетель » Сб май 31, 2008 2:02 pm

x@bible писал(а):я вам привел эту последовательность для того, чтобы показать, что все это:

Новый Завет > Книга Откровение > Глава 21
6. И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

Новый Завет > Книга Откровение > Глава 22
13. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

говорит одна личность - Иисус

16. Я, Иисус


...то ,что вы пытались показать - неубедительно :
Я Альфа и Омега - выражение широко распространённое - и даже в наше время.
Есть в Откровении эта фраза и в исполнении Иисуса - но вы привели не Его слова.

...и я так и не услыхал объяснения следующей фразы :
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

По вашему получается - Иисус сам себе дал Откровение.Масло маслянное...у вас получится.

Есть в Библии такое наставление :

Первое Послание к Коринфянам, глава 4
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано,


...постарайтесь им воспользоваться ... на досуге :wink: :thumbsup:
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель
Старожил форума
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 5:38 pm
Откуда: Киев

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение x@bible » Сб май 31, 2008 2:42 pm

..........................
Последний раз редактировалось x@bible Пт янв 09, 2009 6:51 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
как я рада
как я рад
мы вступили
в ФОРУМ ГРА Д
Изображение
Аватара пользователя
x@bible
Старожил форума
 
Сообщения: 534
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 8:33 pm

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение Свидетель » Сб май 31, 2008 3:29 pm

...последний раз пытаюсь получить ответ на простой вопрос:
Кто дал Иисусу Христу Откровение - о чём свидетельствует 1-й стих 1-й главы Откровения ?
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель
Старожил форума
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 5:38 pm
Откуда: Киев

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение x@bible » Сб май 31, 2008 4:11 pm

..........................
Последний раз редактировалось x@bible Пт янв 09, 2009 6:51 pm, всего редактировалось 1 раз.
как я рада
как я рад
мы вступили
в ФОРУМ ГРА Д
Изображение
Аватара пользователя
x@bible
Старожил форума
 
Сообщения: 534
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 8:33 pm

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение breakdown » Сб май 31, 2008 5:37 pm

Свидетель писал(а):
breakdown писал(а):Я смотрю, Свидетель, что Вы уже ничем не брезгуете. Даже откровенными христианскими подделками.
Еще "Исповедь Пилата" процитируйте тут для общей убедительности :mrgreen:


...хто сказал подделка ? Докажите - и я поменяю на другую цитату - у меня их много собралось :wink:

Документ появился в средние века (а все мы помним что было в средние века).
Его сопровождало пояснение: "Во время Октавиана Цезаря Публий Лентул, наместник части Иудеи, царства Ирода, направил послание римскому сенату, которое приводит Евтропий в своей Римской истории". В сочинении Евтропия такого письма нет!! Более того, среди римских наместников Иудеи не было никакого Лентула!!!
Уже в сред.века эта писулька считалась подделкой. Ни один раннехристианский автор не упоминал такого произведения. И сейчас никто из клира в своём уме не ссылается на это.

Если бы было хоть одно подлинное письмо, то разговор об историчности Христа давно уже был бы закрыт и это письмо висело бы в каждой религиозной общине на самом видном месте. Так что все Ваши цитаты - это христианская лихорадка от безысходности. Предъявлять подобные подделки - это моветон :) Пожалейте свою репутацию :)
...с каких пор НЕ РОДНОЙ сын(не от твоего семени) не считается сыном :shock: ? - вы ток Брэду Питу с Анжелиной Джоли этого не говорите - поколотят :wink:
Получше надо бы что-нибудь придумать :wink:

И по поводу Бога-Христа. Не кажется ли странным то обстоятельство, что ТРИ из четырех евангелистов даже и не догадывались, что Христос - это Бог и нигде об этом не пишут?
breakdown
Старожил форума
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 11:46 pm

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение Свидетель » Сб май 31, 2008 9:17 pm

x@bible писал(а):
Кто дал Иисусу Христу Откровение ?


а вы сам ответьте, если это:

Новый Завет > Книга Откровение > Глава 22
16. Я, Иисус


...не смешите курей - Иисус послал Ангела засвидетельствовать - вот что там написано - не больше и не меньше.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах.
а вопрос был:
Кто дал Иисусу Христу Откровение - о чём свидетельствует 1-й стих 1-й главы Откровения ?

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,


дал сказать Бог, кто есть Иисус сказавший Божие Я ?


...а это чё за абракадабра :mrgreen: ? Медитируете :?:
Продолжу вашу мысль членораздельно - Дал Бог - значит не мог же Иисус сам себе (заметьте ведь Он уже был не в теле , а в Духе) дать... :?:
...впрочем вопрос риторический.
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель
Старожил форума
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 5:38 pm
Откуда: Киев

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение Свидетель » Сб май 31, 2008 9:48 pm

breakdown писал(а):
Свидетель писал(а):
breakdown писал(а):Я смотрю, Свидетель, что Вы уже ничем не брезгуете. Даже откровенными христианскими подделками.
Еще "Исповедь Пилата" процитируйте тут для общей убедительности :mrgreen:


...хто сказал подделка ? Докажите - и я поменяю на другую цитату - у меня их много собралось :wink:

Документ появился в средние века (а все мы помним что было в средние века).
Его сопровождало пояснение: "Во время Октавиана Цезаря Публий Лентул, наместник части Иудеи, царства Ирода, направил послание римскому сенату, которое приводит Евтропий в своей Римской истории". В сочинении Евтропия такого письма нет!! Более того, среди римских наместников Иудеи не было никакого Лентула!!!
Уже в сред.века эта писулька считалась подделкой. Ни один раннехристианский автор не упоминал такого произведения. И сейчас никто из клира в своём уме не ссылается на это.

Если бы было хоть одно подлинное письмо, то разговор об историчности Христа давно уже был бы закрыт и это письмо висело бы в каждой религиозной общине на самом видном месте. Так что все Ваши цитаты - это христианская лихорадка от безысходности. Предъявлять подобные подделки - это моветон :) Пожалейте свою репутацию :)


...да леший с ними с этими свидетельствами - я вам их уже мульйон приводил ... все вас чем то не устраивают.
В конце концов я буду исходить из здравого смысла - ничего удивительного в существовании оратора и мудреца по имени Иешуа я не вижу ... а вот делал ли Он чудеса или нет,был Он сыном Бога или нет - ведь никакого свидетельства никакого прокуратора не будет достаточно.
Это вопрос веры - а это ведь уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого...
Поэтому будет всем по вере их : Вам - по вашей,Мне по моей...

...с каких пор НЕ РОДНОЙ сын(не от твоего семени) не считается сыном :shock: ? - вы ток Брэду Питу с Анжелиной Джоли этого не говорите - поколотят :wink:
Получше надо бы что-нибудь придумать :wink:


- говорят всё гениальное - просто :!:

И по поводу Бога-Христа. Не кажется ли странным то обстоятельство, что ТРИ из четырех евангелистов даже и не догадывались, что Христос - это Бог и нигде об этом не пишут?


...дело в том - что боги бывают разные в Библии.Есть сыны Божьи,есть боги - те с которыми слово Бога,есть бог - в смысле божественной природы - а есть Бог Вседержитель,который Един.И вот такого не видно даже в Иоанна:

1 В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог.<…>14 Слово стало человеком и поселилось среди нас. И увидели мы славу Его, славу единственного Сына Отца. Слово было исполнено истины и благодати.

От Иоанна 1:1 в греческих рукописях:

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος εν ο λογος

en (в) arche (начале) en (было) o (артикль) logos (слово) kai (и) o (артикль) logos (слово) en (было) pros (у, при, к) ton (артикль) theon (бога) kai (и) theos (бог) en (было) o (артикль) logos (слово).


В предложении «Слово было у Бога» у слова «theos» есть артикль, это объясняется тем, что оно в данном случае является обстоятельством места.

В предложении «Слово было Бог» у слова «theos» нет артикля, это объясняется тем, что оно в данном случае является именной частью составного именного сказуемого, которое употребляется перед подлежащим.

Более точный перевод – божественный («Слово было божественным», т.е., видимо, сотворено Богом).

Так что Иисус конечно бог, но он сын Бога.
А вот Троицы в Библии точно не видно :thumbsup:
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель
Старожил форума
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 5:38 pm
Откуда: Киев

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение breakdown » Вс июн 01, 2008 12:25 am

Свидетель
...да леший с ними с этими свидетельствами - я вам их уже мульйон приводил ... все вас чем то не устраивают.
В конце концов я буду исходить из здравого смысла - ничего удивительного в существовании оратора и мудреца по имени Иешуа я не вижу ... а вот делал ли Он чудеса или нет,был Он сыном Бога или нет - ведь никакого свидетельства никакого прокуратора не будет достаточно.
Это вопрос веры - а это ведь уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого...
Поэтому будет всем по вере их : Вам - по вашей,Мне по моей...


Вообще, я с Вами согласна, но раз Вы говорите про здравый смысл, то нельзя откинуть то обстоятельство, что нет ни одного упоминания Христа. Кого только не описывали, каких только пророков, народных лидеров, многочисленных мессий, бандитов, проходимцев не описывали, про всяких малозначительных людей писали, всякие сплетни, а про такого великого и чудесного человека ничегошеньки нет. Вот ведь странность какая...

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος εν ο λογος

en (в) arche (начале) en (было) o (артикль) logos (слово) kai (и) o (артикль) logos (слово) en (было) pros (у, при, к) ton (артикль) theon (бога) kai (и) theos (бог) en (было) o (артикль) logos (слово).

В предложении «Слово было у Бога» у слова «theos» есть артикль, это объясняется тем, что оно в данном случае является обстоятельством места.

В предложении «Слово было Бог» у слова «theos» нет артикля, это объясняется тем, что оно в данном случае является именной частью составного именного сказуемого, которое употребляется перед подлежащим.

Более точный перевод – божественный («Слово было божественным», т.е., видимо, сотворено Богом).

Я уж грешным делом подумала, что Вы койне овладели :mrgreen:
breakdown
Старожил форума
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 11:46 pm

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение Свидетель » Вс июн 01, 2008 9:23 pm

breakdown писал(а):Я уж грешным делом подумала, что Вы койне овладели :mrgreen:

...чего и вам желаю :thumbsup:
...щас правда штудирую арамейский - думаю вам за мной не угнатся :D
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель
Старожил форума
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 5:38 pm
Откуда: Киев

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение x@bible » Пн авг 04, 2008 9:03 pm

..........................
Последний раз редактировалось x@bible Пт янв 09, 2009 6:52 pm, всего редактировалось 1 раз.
как я рада
как я рад
мы вступили
в ФОРУМ ГРА Д
Изображение
Аватара пользователя
x@bible
Старожил форума
 
Сообщения: 534
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 8:33 pm

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение SW_Николай » Вт сен 30, 2008 12:26 pm

Свидетель писал(а):
От Иоанна 1:1 в греческих рукописях:

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος εν ο λογος

en (в) arche (начале) en (было) o (артикль) logos (слово) kai (и) o (артикль) logos (слово) en (было) pros (у, при, к) ton (артикль) theon (бога) kai (и) theos (бог) en (было) o (артикль) logos (слово).


В предложении «Слово было у Бога» у слова «theos» есть артикль, это объясняется тем, что оно в данном случае является обстоятельством места.

В предложении «Слово было Бог» у слова «theos» нет артикля, это объясняется тем, что оно в данном случае является именной частью составного именного сказуемого, которое употребляется перед подлежащим.


Старые СИшные сказки. Заглавная буква в слове "Теос" не зависит от артикля. Достаточно пробежаться по соответствующим местам в греческом тексте.

Свидетель писал(а): Более точный перевод – божественный («Слово было божественным», т.е., видимо, сотворено Богом).


Это как раз не "более точный", а крайне сомнительная с т.з. грамматики интерпретация. С чего бы это вдруг св. Иоанну понадобилось прилагательное выражать при помощи существительного, учитывая, что для этого в греческом имеются соответствующие понятия? Не морочьте людям голову.

Свидетель писал(а):Так что Иисус конечно бог, но он сын Бога.


Ну да. Бог большой, бог поменьше. Сотона для СИ тоже бог. Сколько всего получается богов? )))))))

Свидетель писал(а):А вот Троицы в Библии точно не видно :thumbsup:


Чего там уж точно нет, так это СИшного политеизма. Апостолы первую заповедь и не думали нарушать.
SW_Николай
Новый участник
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 4:23 pm

Re: Почему мы считаем Иисуса богом - он так себя не называл.

Сообщение SW_Николай » Вт сен 30, 2008 12:29 pm

Специально для свидетелей.

Статья Харнера

Статья из альманаха Journal of Biblical Literature, на которую Общество Сторожевой Башни ссылается в приведенной выше цитате, была написана Филипом Б. Харнером"[7].Сторожевая Башня верно излагает точку зрения автора: именные части составных сказуемых, не имеющие артикля и стоящие перед глаголом-связкой, имеют качественный характер и указывают не на сущность, а на качество.

Однако Свидетели Иеговы на этом не останавливаются и приписывают Харнеру утверждение, что «логос можно назвать богоподобным»[8] (не подкрепляя, однако, свои слова ни ссылкой ни цитатой), и приходят к следующему выводу: "В Иоанна 1:1подчеркивается качество Слова, что оно было "божественным" "богоподобным", "богом", но не Всемогущим Богом»[9].

В итоге Сторожевая Башня вкладывает в уста Харнера мысль, что качественные существительные лишь указывают на подобие одного объекта другому, но не позволяют говорить об их равенстве. Между тем сам Харнер считает такое толкование недопустимым и вскоре мы в этом убедимся.


В своей статье Харнер приводит примеры грамматических конструкций, которые Иоанн мог бы использовать, но не использовал[10]. Если бы апостол написал "ho logos en ho teos", получилось бы, что "понятия logos и theos тождественны и взаимозаменяемы". Христиане не согласятся с таким утверждением, поскольку оно предполагает, что Христос — это Отец. Если бы апостол написал "ho logos en theos», это, «вероятно, означало бы, что logos является "богом" в общем смысле, неким божественным существом, отличным от "ho theos", — именно так выглядит позиция Свидетелей Иеговы.


Если бы Иоанн написал «ho logos en theios», это означало бы, что logos "божественен" [theios], но непонятно, в каком смысле или в какой степени. Возможно, это также подразумевало бы, что logos,будучи всего лишь theios [божественным], занимает нижнее положение по отношению к theos [Богу]». Заметьте, что оба последних предположения соответствуют учению Сторожевой Башни. Харнер недвусмысленно утверждает, что апостол Иоанн хотел сказать о logos нечто иное, нежели перечисленные выше варианты[11] (т.е. нечто иное, нежели учение Сторожевой Башни). Каким же образом этот стих понимает сам Харнер? Он пишет:

"Брюс Ваутер коротко и ясно растолковыает смысл этой грамматической конструкции: «Слово божественно, но рамки божества не ограничиваются одним лишь Словом, поскольку выше речь идет о Его отличии от другой божественной Личности»... Ваутер, без сомнения, хотел сказать, что Слово «божественно» в том же смысле, в котором божественен ho theos. Однако английский язык не настолько гибок в этом отношении, как греческий[12].

Иными словами, назвать Иисуса Христа «божественным» будет не совсем правильно, потому что слово «божественный» недостаточно конкретно, — следует говорить, что Иисус Христос божественен точно так же, как и Отец[13]. Развивая свою мысль, Харнер прибегает к классической тринитарной терминологии: «По-видимому, данную грамматическую конструкцию можно перевести так: „Слово имело ту же природу, что и Бог". Такой вариант передает мысль Иоанна, которая, насколько я понимаю, заключается в том, что ho logos, будучи ничуть не меньше ho theos, имел природу theos»[14].

Объяснение Харнера прекрасно укладывается в рамки классического тринитарного богословия: три Личности, одна сущность.
Остается лишь заметить, что согласно Писанию божественной «природой» обладает только Бог и никто другой — ни человек, ни ангел. Библия говорит, что есть только один истинный Бог (Ис. 43:10; 44:6-8; Иер. 10:10; Ин. 17:3; 1 Тим. 2:5; Иак. 2:19; 1 Ин. 5:20), Который не имеет Себе подобных по природе и свойствам (3 Цар. 8:23; 1 Пар. 17:20; Пс. 85:8; Ис. 40:18, 25: 44:7; 46:5, 9; Иер. 10:6-7). Если Иисус обладает природой Бога, Он и есть Бог.


Примечания

7 Приложение 3. Иисус — богоподобный, божественный//Христианские Греческие Писания — Перевод нового мира. Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, 2001. С 1435.
8 Следует ли верить в Троицу? С. 27.
9 Там же.
10 Philip В. Harner. «Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 16:59 and John 1:1», Journal of Biblical Literature 92 (March 1973), pp. 84-85.
11 Там же. С. 85.
12 Там же. С. 85-86.
13 Дэниел Б. Уоллас, как видно из сказанного ниже, считает так же.
14 Philip В. Harner. С. 87.
SW_Николай
Новый участник
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Сб июн 21, 2008 4:23 pm

Пред.След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron
Маранафа