Протестантам об Иконе.

[Иона123]

Это не означает, что мы должны молиться перед образом иконы Богу.

А как и Давид который радовался тому, что Иегова был с ним, мы должны подобно Давиду, всем сердцем дорожить духовными сокровищами.

[viktor-sher]

Это не означает, что мы должны молиться перед образом иконы Богу.

Не хотите, не молитесь, главное, что бы у вас в голове, в мыслях небыло никаких образов, т.к. это уже идол. Или картинки просто какой-то идилии из Сторожевой башни с изображением Христа, это тоже идол. И учение ваше, тоже идол. Не долеко вы от иудеев и пытаетесь учить о том, о чем не смыслите и не понимаете. И главное, не хотите понять.

[Orthodox]

Иона, Вы задаёте вопрос: получается, икона посредник между Богом и людьми?
А почему Вы увиливаете от ответа на мои вопросы? Имейте мужество отвечать за свои слова, а не только спрашивать, а потом юлить и мутить воду.
Повторяю ещё раз:
Вопрос 1. Были ли идолопоклонниками:
1) Авраам, который поклонился Мелхиседеку, трём Ангелам, сынам Хетовым;
2) Лот (поклонился Ангелам);
3) Иаков (поклонился на верх жезла);
4) Моисей (поклонился ковчегу и зятю своему);
5) Даниил (поклонился Ангелу);
6) Давид (поклонился храму);
7) все, кто молились в храме перед завесой, на которой были вышиты херувимы?
Вопрос 2. Чему покланялся Сам Иисус вместе с иудеями (ведь он тоже приходил молиться в храме Соломовом перед херувимами)? Напоминаю Вам слова Иисуса: [Ин.4:22] "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся".
Вопрос 3. Как лично Вы воздаёте славу прославившимся святостью ученикам Христа? Господь сказал: [Ин.17:22] И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им. Если Сам Господь прославил своих учеников, почему Вы запрещаете прославлять их нам?
Вопрос 4. Вы ознакомились с 7 Вселенским Собором, где разбиралась иконоборческая ересь, или Вам было лень? Я так понимаю, Вы на форуме, потому что Вам интересует истина. А если интересует, то Вы должны приложить усилия, чтобы поискать её. И мужество не увиливать и не мутить воду, а как апостол Павел, когда понял, что он не прав, полностью переменил свою точку зрения.
Вас припёрли к стенке, и Вам уже не отвертеться. Если Вы раньше могли сослаться на то, что Вы не знали, уже этот фокус не пройдет. Вы уже сознательно становитесь богоборником, еретиком, если идёте против решения Вселенского Собора Единой Святой Первоапостольной Церкви.
И даже ветхим заветом Вы не оправдаетесь. Совершенно справедливо Вас припер viktor-sher Вашим же оружием: «не создай себе кумира» - Вы создали себе пародию на Бога и молитесь ей. Давид не видел Бога и мечтал увидеть Его лицо. Он, как пророк, знал, что Господь освободит его из ада. Это же был ветхий завет! Природа человека не была прославлена боговоплощением, крестной смертью и воскресением Христа. Теперь Новый Завет. В ветхом завете Бог говорил «в пророках» и Дух Святой не сходил. В Новом Дух говорил «в Сыне» и Дух Святой сошёл на Землю и пребывает в истинных христианах (они есть храм Святого Духа, а не те, кто боятся оскверниться свининой).
[Ин.15:26] «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне». В ветхом завете такого не было, поэтому перестаньте нас туда тащить. Мы – христиане, а не ветхозаветные жестоковыйные евреи.
В наших святых мы прославляем, по слову Самого Христа, славу Бога Отца, образ Спасителя и пребывающего в них, как в храме, Святого Духа. Посмотрите на их просветлённые лица ([Гал.2:20] «и уже не я живу, но живет во мне Христос») – на Николая Чудотворца, Сергия Радонежского, Серафима Саровского, на лик Пресвятой Пречистой Девы Марии, и сравните их преподобные, просветлённые благодатью Духа Святого образы с портретом Лютера – хитрые, похотливые губы, толстые щёки чревоугодника, маленькие злые глазки и полуопущенные веки развратника и др. Посмотрите хотя бы http://moikompas.ru/img/compas/2008-05- ... 353293.jpg и http://www.historische-romane.de/Plone/ ... /p_picture Вот пред этим «образом» молиться нельзя – это «образ зверя», а не преподобный.
Икона не «посредник» между Богом и людьми, это глупости. Икона – это окно в Небо, глядя в которое мы можем душёй приближаться к Богу. Это ответ на Ваш вопрос. Теперь Ваша очередь.

[Иона123]

) Авраам, который поклонился Мелхиседеку, трём Ангелам, сынам Хетовым;
2) Лот (поклонился Ангелам);
3) Иаков (поклонился на верх жезла);
4) Моисей (поклонился ковчегу и зятю своему);
5) Даниил (поклонился Ангелу);
6) Давид (поклонился храму);

Пожалуйста, приведите к вашим утверждением Библейские тексты Писания, чтобы основываясь на этих местах писаниях мог ответить вам на ваш вопрос.

Только, пожалуйста, быстрее, а то я завтра в 16:00 уезжаю и вам придется ждать ответ на ваш вопрос от 3-6 дней.

[kitsune]

Иона, сначала ответьте Вы, где в Библии говорится об Иисусе-аваддоне; докажите, что Вы её вообще читали, пожалуйста.

Я вам уже приводи это место Писание, а вы его отвергли.

Что ж, подтвердить свою веру Писанием Вы не можете, так как ничего кроме отрывка, в котором нет речи об Иисусе в принципе, привести не можете.
Мы же, в свою очередь, привели Вам десятки отрывков из Писания в пользу иконопочитания, которые Вы благополучно игнорируете и комментарии к которым не даёте тоже принципиально.
Вопрос считаю закрытым.

[Иона123]

В Библии ясно сказано: "Да не будет у тебя других Богов перед лицом моим"

[Orthodox]

Я абсолютно согласен с kitsune, что вопрос закрыт. Он был закрыт ещё на седьмом Вселенском Соборе. И ссылки на Библию я уже давал, но раз Иона ещё пытается юлить, дам ещё раз.
Вопрос 1. Были ли идолопоклонниками:
1) Авраам, который поклонился трём Ангелам (Быт.18:2-3) "Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка!", сынам Хетовым [Быт.23:7] "Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым";
2) Лот поклонился Ангелам [Быт.19:1] "И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли";
3) Иаков поклонился брату своему 7 раз [Быт.33:3] "А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему", а также на верх своего жезла [Евр.11:21] "Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего";
4) Моисей поклонился ковчегу и зятю своему [Исх.18:7] "Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился";
5) Иисус Навин поклонился до земли Ангелу [Нав.5:14] "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему"?
6) Даниил, не поклонившийся под страхом смерти золотому истукану, поклонился Ангелу [Дан.10:9] "и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле".
7) Давид поклонялся храму [Пс.5:8] "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем"
все, кто молились в храме перед завесой, на которой были вышиты херувимы [Исх.36:35] "И сделал завесу из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти] и из крученого виссона, и искусною работою сделал на ней херувимов" и вообще в храме, где были изображения львов и волов [3 Цар.7:29] на стенках, которые между наугольниками, [изображены] были львы, волы и херувимы; также и на наугольниках, а выше и ниже львов и волов г развесистые венки"
На предыдущие вопросы Иона отвечать всё же мужества не нашел...
А первые христиане, защищая иконы, не задумываясь шли на смерть! Для них это такие же святыни, как и ковчег завета Господня. Хватит юлить, это уже просто смешно!

[Иона123]

все, кто молились в храме перед завесой, на которой были вышиты херувимы [Исх.36:35]

Это были херувимы для красоты, а не для поклонение.

Помните, что случилось с Израильтянами, когда Моисей был на горе 40 дней, а они сделали себе тельца и поклонялись ему?

[Иона123]

Давид поклонялся храму [Пс.5:8] "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем"

Эти слова не означают, что Давид поклонялся храму, а показывают, что Давид молился Иегове в храме.

[Orthodox]

То, что херувимы были не для красоты, а именно для поклонения, и только для поклонения, доказывают следующие факты.
1) Херувимы - это ангелы, то есть, духовные существа, которых человек не видит. Видимый образ херувимы в Писании принимали разный - какой Богу угодно. На ковчеге и в храме были образы - иконы невидимых херувимов.
2) Херувимы всегда выполняют волю Бога. Самого Бога человек не может увидеть и остаться живым, а херувимов может. Но о каком украшении может идти речь, если видящие херувимов обычно были парализованы страхом?
2) Херувимы были только в тех местах, где происходило поклонение:
- на ковчеге - [Исх.25:22] "там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения"
- на скинии, пока не был построен храм [Исх.26:1] "Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою"
- на завесе скинии [Исх.36:35] "И сделал завесу из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти] и из крученого виссона, и искусною работою сделал на ней херувимов"
- в Святая Святых [3 Цар.6:29] "И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне"
- на стенах храма, где молились иудеи [3 Цар.6:29] "И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне".
- на входе в храм [3 Цар.6:32] "На двух половинах дверей из масличного дерева он сделал резных херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом; покрыл золотом и херувимов и пальмы".

Для украшения херувимы не использовались. В частности, свой дом Соломон не украшал священными изображениями, там были тоько деревья.
3) делали херувимов особые люди [Исх.36:8] "И сделали все мудрые сердцем, занимавшиеся работою скинии: десять покрывал из крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти]; и херувимов сделали на них искусною работою"
4) после изготовления херувимы освящались.
Поэтому Ваш аргумент не проходит. Херувимы почитались как святыня, а не как просто украшение. Но, честно говоря, мне уже стыдно за вас, ведь это аргумент изначально надуманный. Для украшения бабы серьги надевают, а при входе в храм серьги положено снимать и губы не красить. Это даже подростки знают. А Вы говорите, украшения в храме... В храме ничто не должно отвлекать от молитвы, а только способствовать ей. Отвечайте.

[Tima]

Откровение 9:1–12 также говорит о нашествии саранчи, посланной Иеговой через „царя, ангела бездны“, который есть не кто иной, как Иисус Христос. Его имена Аваддон (по-еврейски) и Аполлион (по-гречески) означают «Разрушение» и «Разрушитель». Эта саранча представляет помазанный остаток христиан, который теперь, во время дня Господа, идет вперед, чтобы разорять пастбища так называемого христианства, полностью разоблачая ложную религию и провозглашая возмездие Иеговы над ней.

Иона123, где вы берете такую "истину", я просто удивляюсь как к такому можно дойти?

После общения с вами и с вашими друзьями с СИ, я все больше и больше удивляюсь вашему учению, такое пишете что я просто в недоумении.

Вы отвергаете 100% факты и доказательства (повторяюсь ИМЕННО ФАКТЫ), а потом пишете и делаете выводи с "потолка".




Еще раз Иисус есть Бог который пришел во плоти стал и как человек. И это говорю не я и еще кто то а именно Слово Божье.

Именно Бог что говорит то и исполняет "От Иоанна, глава 15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. "

Как нас Бог полюбил, самой большей любовью или на половину???????????????????

По вашему на половину полюбил, потому что всю правду исполнил Иисус.

А по Слову Божьему, Сам полюбил и Сам доказал что полюбил, а не один из тысяч ангелов. И мы можем стать друзьями Бога, и это радостная весть это есть Евангелия.




"От Иоанна, глава 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "

Иона123, в кого верующий?????????? в Сына в Иисуса. С это можно сделать только два вывода:

1) Иисус есть Бог и в Него можно и нужно веровать

2) В Библии полно противоречий, Бог говорит что "славы Моей не дам никому" а тут какой то ангел . А как мы знаем что противоречий Слово Божье не имеет то значит истина в первом выводе.

[Orthodox]

Я вижу, что аргументов больше нет. Но на чём-то надо поставить точку.
Итак, православные и католики почитают иконы так, как это постановил VI Вселенский Собор: "поставлять и полагать в св. храмах, вместе с изображением Честного и Животворящего Креста Господня, и святые иконы, почитать и воздавать им поклонение, возводя ум и сердце к Господу Богу, Божией Матери и Святым, на них изображенным". Сейчас уже и баптисты стали у себя в молельных домах делать изображения Христа, только проходят мимо них с гордо поднятой головой.
Основаниеми из Священного Писания для этого являются слова Самого Христа: [Ин.3:14] "как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому", [Чис.21:8] "И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив".
Свидетельство из Священного Писания, что так оно и было в апостольской Церкви, мы видим у апостола Павла:[Гал.3:1] "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?"
А пророчество о том, что так будет, видим у Давида: [Пс.16:15] "А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим".
В Новом Завете "Слово стало плотию и обитало с нами" [Ин.1:14], и в Нём обитала [Кол.2:9] "вся полнота Божества телесно". В Ветхом - "Бога не видел никто и никогда". Поэтому ветхозаветные евреи поклонялись другим святыням: [Ин.4:22] "мы знаем, чему кланяемся".
Так мы проявляем свою любовь к Богу. Так и муж, глядя на фотографию своей жены, если любит её, то улыбается, может поцеловать дорогие сердцу черты. Так и мать, глядя на фотографию своего любимого ребёнка, вспоминает о нём. Если же человек равнодушно относится к другому, то и изображений этого другого не имеет.
Протестанты же, не почитая святыни, лишь говорят о свой любви к Богу, а ведут себя хуже ветхозаветных евреев, поскольку вынуждены почитать пустоту в своей голове, а молиться перед пастором. Плохо же здесь то, что они поганый бунтарский дух еретика Лютера разделяют и выдают его за христианский, вводя в заблуждение неутверждённых в истине. Смысл второй заповеди, запрещающей идолопоклонство, «невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» [2 Пет.3:16].

[reinholdgideon]

Тому, кто верит библии дана заповедь;"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".

Это заповеди Бога нашего. И если Он сказал,чтобы мы их соблюдали , то не разумно голосовать о важности этих заповедей. Или мы умнее нашего Создателя, что спорим с Ним? Как некоторые говорят, что если мы все таки сделаем
образ для поклонения, тогда нам легче молится Богу, Который запретил нам их делать. Или мы соглашаемся с Ним и
соблюдаем Его заповеди, или же поступаем по своему усмотрению, но тогда не будем обманываться сами и обманывать людей , будто Бог рекомендует нам делать образы для поклонения. Слушайте , что говорит Бог!

[Orthodox]

Опять двадцать пять. Читай, что написано выше, прежде чем писать ерунду, этот вопрос уже обсуждался. И поубавь спеси насчёт понимания Библии. Библия открывается тому, кто в Духе Святом, а не тому, кто в школе буковки выучил. Ты же слово "антихрист" с заглавной буквы пишешь (см. пост о спасении), и Церковь не признаёшь столпом и утверждением истины, поэтому изображения Спасителя, Его Матери и святых тебе ненавистны. Пока не научишься терпению прочитывать и обдумывать то, что написано свыше, не засоряй эфир. И фотографию из своего паспорта выдери, если ты так понимаешь вторую заповедь. Будь уже последователен. В заповеди сказано "не сделай никакого изображения".

[reinholdgideon]

Есть некоторые, кто пьет свою собственную мочу. Возможно этим можно вылечить какие либо болезни тела. Но зачем
искать этому основание в библии? Я же делаю иначе. Я читаю слово Божье и в молитвах Богу прошу Его мне разъяснить Его слово. Итак, Господь Бог дал заповедь. Если ты готов исполнять Его заповеди,то делай, как Он тебе говорит.
А если Его заповеди для тебя не приятны, и ты решил поступать как тебя научил твой руководитель церкви,обманутый предыдущим, тогда не говори, что это повеления Бога. Ибо вот Он встанет и выйдет и накажет тебя за твою ложь.
Ибо если ты называешь Его твоим господином,но не желаешь поступать по Его слову, то бойся Его, Он не оставит тебя без наказания. И чем дольше Он терпит твою ложь и твою надменность - тем страшнее будет Его наказание для тебя.
Итак, не ищите больше в слове Божьем подтветждения вашей глупости, ибо проклят всякий делающий идолов и поклоняющийся им. Бог подаст Свой голос и защитит Свое имя. Берегись Его!