Факты против мнений. Троица.

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Tima » Чт апр 22, 2010 9:27 pm

Иона123 писал(а):
Откровении 1:17.


Иисус же, говоря в Откровении о присвоенном ему титуле, обращает внимание на свое уникальное воскресение.
Иисус действительно «Первый» человек, воскрешенный к бессмертной жизни как духовная личность (Колоссянам 1:18). Кроме того, он «Последний», кто был воскрешен самим Иеговой.


Я полностью согласен с "Колоссянам 1:1818 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых", но давайте посмотрим еще

"Откровении 1:12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, " - Так описан Сын Человеческий(Иисус)


--"и голос Его, как шум вод многих" это "Иезекииль, глава 43:2 И вот, слава Бога Израилева шла от востока, и глас Его - как шум вод многих, и земля осветилась от славы Его. "

--"глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег" это "Даниил, глава 7:9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; "

-- "и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч" это "Исаия, глава 11:4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого."
Tima
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Ср мар 31, 2010 3:21 pm

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Tima » Чт апр 22, 2010 9:28 pm

Иона123,

Титул 1. Спаситель, 2. Первый и Последний, 3. испытующий сердца, воздать каждому по пути его и по плодам дел его, 4. предо Мною преклонится всякое колено, 5. Господь мой и Бог мой, 7. Богу поклонись, 8. Господь - судия наш, 9. чадо! прощаются тебе грехи твои, 10. церковь Божия, 13. чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный.

Все эти титулы(я привел не все цытаты) принадлежали Богу который смирил Себя по огромной любви к нам, и воплотился в плоть . На чем вы основываетесь я не могу понять.

Первые Христиане:

- призывали: имя "1-е Коринфянам, глава 1:2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:"

- Возвещали: "Деяния, глава 8:12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины."

"2-е Коринфянам, глава 4:5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса,"

- Прославляли(Бог говорит "никому не дам моей славы"): "2-е Фессалоникийцам 1:12 да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа."

Достоин какой то из ангелов таких титулов? Никогда, никому Бог Его славы не отдаст.
"Исаия, глава 42:8 Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному" , "К Евреям, глава 1:13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
"
Tima
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Ср мар 31, 2010 3:21 pm

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Иона123 » Пт апр 23, 2010 6:18 am

17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, " - Так описан Сын Человеческий(Иисус)


Повторяю: Иисус же, говоря в Откровении о присвоенном ему титуле, обращает внимание на свое уникальное воскресение.
Иисус действительно «Первый» человек, воскрешенный к бессмертной жизни как духовная личность. Кроме того, он «Последний», кто был воскрешен самим Иеговой.
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Иона123 » Пт апр 23, 2010 6:20 am

Все эти титулы(я привел не все цытаты) принадлежали Богу который смирил Себя по огромной любви к нам, и воплотился в плоть .


Может ли Бог стать человеком?
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Иона123 » Пт апр 23, 2010 8:05 am

Троица — чье учение?

Что можно сказать о Троице, религиозном учении, согласно которому Иегова и Иисус считаются одним Богом? Вот как объясняется Троица в журнале «Живые проповеди» (выпуск за апрель—июнь 1999 года): «Есть один Бог и Отец, один Господь Иисус Христос и один Дух Святой, три „лица“... которые единосущны... и в равной степени являются Богом; они имеют одну природу, но в действительности раздельны и узнаваемы по им свойственным личностным характеристикам»# («The Living Pulpit»).

Как возникло это запутанное учение? Журнал «Крисчен сенчури» в выпуске от 20—27 мая 1998 года приводит слова одного пастора, который признает, что Троица является «скорее учением церкви, чем Иисуса». Но если Троица не является учением Иисуса, то хотя бы согласуется ли она с его учением?

Отец превосходит Сына
Иисус научил своих учеников молиться небесному Отцу: «Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое». Согласно Библии, наш небесный Отец, имя которому Иегова, имеет более высокое положение, чем его сын. Например, если Иегова — Бог «от века и до века», то есть вечный, то об Иисусе Библия говорит, что он «рожденный прежде всякой твари [творения]». Даже сам Иисус говорил о своем подчиненном положении по сравнению с Иеговой: «Отец Мой более Меня» (Матфея 6:9; Псалом 90:1, 2; Колоссянам 1:15; Иоанна 14:28, СП). Однако же учение о Троице предполагает, что Отец и Сын «в равной степени являются Богом».

Превосходство Отца над Сыном, а также то, что Отец — это отдельная личность, ясно следует из молитвы Иисуса, которую он произнес перед казнью: «Отец, если желаешь, удали от меня эту чашу [постыдную смерть]. Впрочем, пусть будет не моя воля, а твоя» (Луки 22:42). Если Бог и Иисус — «единосущны», как этому учит доктрина Троицы, то как может воля, или желание, Иисуса отличаться от воли, или желания, Отца? (Евреям 5:7, 8; 9:24).

К тому же, если Иегова и Иисус — одна и та же личность, как может один из них знать то, чего не знает другой? А ведь Иисус сказал, например, о времени суда над миром: «О дне том или часе не знает никто: ни ангелы на небе, ни Сын, но только Отец» (Марка 13:32).
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Иона123 » Пт апр 23, 2010 8:06 am

Троица и церковь
Троица не является учением Христа или его ранних учеников. Как уже отмечалось, это «учение церкви». В том же выпуске журнала «Живые проповеди» говорилось: «Похоже, для многих само собой разумеется, что Троица — неотъемлемая часть христианской доктрины». Однако в статье сделано замечание, что это не «библейская идея».

Троица подробно обсуждается в «Новой католической энциклопедии» (1967 года). Там признается: «По большому счету тринитарная догма — изобретение второй половины IV столетия. [...] Формулировка „один Бог в трех Лицах“ закрепилась и окончательно вошла в христианскую жизнь и вероисповедание только лишь в конце IV века».

Мартин Вернер, профессор Университета Берна (Швейцария), заметил: «Где бы в Новом Завете ни говорилось о положении Иисуса по отношению к Богу, Отцу, идет ли речь об Иисусе как о человеке или Мессии, везде однозначно говорится и подразумевается, что Сын подчинен Отцу». Ясно, вероучения Иисуса и ранних христиан далеки от современного церковного догмата Троицы. Откуда же тогда пришло это учение?
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Иона123 » Пт апр 23, 2010 8:07 am

Истоки Троицы
В Библии упоминается много богов и богинь, которым люди поклонялись, например Астарта, Милхом, Хамос и Молох (3 Царств 11:1, 2, 5, 7). Одно время даже в древнем Израиле многие считали Ваала истинным Богом. Например Илия, пророк Иеговы, предложил народу сделать выбор: «Если Иегова Бог — идите во след Его, а если Ваал — ступайте за ним» (3 Царств 18:21, перевод М. Гуляева).

Задолго до рождения Иисуса язычники поклонялись триадам божеств. «Из Египта пришла идея о божественной троице»,— написал историк Вил Дюрант. В «Энциклопедии религии и этики» Джеймс Хейстингз пишет: «В индийской религии, например, мы встречаем троичную группу Брахма, Шива и Вишну; а в египетской религии — Осирис, Исида и Гор».

Выходит, что есть много богов. Но можно ли сказать, что ранние христиане признавали это? И относились ли они к Иисусу как к Всемогущему Богу?
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение дядявова » Пт апр 23, 2010 9:44 am

дядявова писал(а):
Иона123 писал(а):Ещё раз прочитайте Колоссянам 2:8 и скажите: согласно этому тексту Писания, Бог одобряет философию, или нет?

К Евреям 7.12"... Потому что с переменою священства необходимо быть перемене закона". ( 7.18)" Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине её немощи и бесполезности".(8.10) " Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их и напишу их на сердцах их, и буду их Богом, а они будут Моим народом".
Новый человек имеет закон в мыслях и сердцах своих. Философствуя, новый человек не нарушает закон.

Колосянам 2.1 " Желаю,чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего во плоти, (2) дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,(3) в котором скрыты все сокровища премудрости и ведения. ( 4 ) Это говорю я для того, чтобы кто - нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;( 5 ) ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.( 6 ) Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, [так] и ходите в нем,(7) будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.(8) Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустыми обольщениями, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;(9) ибо в нем обитает вся полнота Божества телесно, (10) и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти".
Павел говорит, что люди объединены для получения разумом всякого богатства в познании тайны Бога и Отца и Христа.
Далее Павел говорит, что философия "по Христу" самая лучшая "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно". Все остальные философии "по преданию человеческому", "по стихиям мира" основаны на неправильных представлениях о строении вселенной, поэтому не увлекайтесь ими.
дядявова
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 2:33 pm
Откуда: Волгоград

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Tima » Пт апр 23, 2010 1:13 pm

1. Ув. Иона123, я не спорю с вами по поводу термина Троица, я согласен с вами что его(термина) в Библии нету.

2. Вы приводите какие то цитаты из всяких журналов, я читаю тоже журналы, и в том числе у меня есть цитаты(полностью достоверны, Из журнала "Сторожевая Башня"), ваших бывших руководителей(Свидетелей Иеговы) разные даты и факты, если у вас есть желание могу привести( из этих цитат можно узнать очень много интересного, что збылось из них а что нет)

3. Не могу я просто так взять и откинуть Слово Божье(все те титулы которые Оно присваивает Иисусу и тем самым называет Его Богом ).

4. Я верю и уверен, что Бог если что то говорит то исполняет, Его Слово Истина. И если Он сказал ,что "От Иоанна, глава 15:12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." .

И Он Бог полюбил нас грешных, у Бога к нам наибольшая любовь, а не у ангела или еще кого то. А иначе эти слова, и в том числе любовь относятся к ангелу. Нет Бог нас полюбил и доказал что полюбил.


Первые христиане призывали, возвещали, прославляли имя Иисуса Христа(цитаты я уже приводил). "Исаия, глава 42:8 Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному"
Tima
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Ср мар 31, 2010 3:21 pm

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Tima » Пт апр 23, 2010 1:14 pm

Иона123, давайте посмотрим еще на очень важные тексты из Священного Писания.

1)"Второзаконие, глава 6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;"

и подстрочник(нажмите на картинку она увеличится) = Изображение(слово на англ. "achd" подчеркнуто и выделено, означает один)




2)"Бытие, глава 2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть."

и подстрочник =Изображение (слово на англ. "achd" подчеркнуто и выделено, означает один)



3)"Судьи, глава 20:11 И собрались все Израильтяне против города единодушно, как один человек."

и подстрочник =Изображение (слово на англ. "achd" подчеркнуто и выделено, означает один)


На этом ключевом слове "на англ. "achd"" - один, базируется как учение о единстве Бога, так и вся система современного иудаизма, и вашего учения.
Но эта трактовка оказывается неверной.
Изучая его значение(achd), мы можем обнаружить, что оно подразумевает единство, образуемое несколькими составляющими!.
Tima
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Ср мар 31, 2010 3:21 pm

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Иона123 » Пт апр 23, 2010 3:58 pm

Ув. Иона123, я не спорю с вами по поводу термина Троица, я согласен с вами что его(термина) в Библии нету.


То как же тогда Бог может быть троицей?
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Иона123 » Пт апр 23, 2010 4:00 pm

Первые христиане призывали, возвещали, прославляли имя Иисуса Христа(цитаты я уже приводил). "Исаия, глава 42:8 Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному"


Встречается ли в Еврейских Писаниях выражения Иисус Христос?
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Иона123 » Пт апр 23, 2010 4:03 pm

Изучая его значение(achd), мы можем обнаружить, что оно подразумевает единство, образуемое несколькими составляющими!.Tima
Участник форума


Где находились Отец, Сын и святой дух во время крещения Иисуса? Находились ли все трое в одном?
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Tima » Пт апр 23, 2010 4:10 pm

Иона123 писал(а):
Ув. Иона123, я не спорю с вами по поводу термина Троица, я согласен с вами что его(термина) в Библии нету.


То как же тогда Бог может быть троицей?



Еще раз повторяю я не спорю с вами о термине. Я говорю о том что Бог один, но имеет три сущности, и это подтверждается Священным Писанием. Я приводил цитаты которые это подтверждают.


Встречается ли в Еврейских Писаниях выражения Иисус Христос?


Зачем задавать такой бессмысленный вопрос? Все книги Нового Завета написаны на гречейском языке. Там присутствует имя Иисус Христос. И повторюсь, первые христиане призывали, возвещали, прославляли имя Иисуса Христа


Где находились Отец, Сын и святой дух во время крещения Иисуса? Находились ли все трое в одном?


Во первых, я привел факты, и этот вопрос не по теме этих фактов. В Новом Завете эта история описана, что и как происходило в тот момент, вам привести ссылку? это и будет мой ответ.
Tima
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Ср мар 31, 2010 3:21 pm

Re: Факты против мнений. Троица.

Сообщение Иона123 » Пт апр 23, 2010 7:12 pm

книги Нового Завета написаны на гречейском языке. Там присутствует имя Иисус Христос.


Тима, пожалуйста, внимательно читайте, что я пишу, я вас спрашивал не про ГП (Новый завет), а про ЕП (Ветхий Завет )

Повторю свой вопрос. Встречается ли в Ветхом завете выражения Иисус Христос?
Иона123
Оратор
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2009 6:23 am

Пред.След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 84

Маранафа