Существуют ли в Библии противоречия?

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Сообщение Владимир 777 » Пн дек 17, 2007 4:19 pm

андрейчик писал(а):"Ученые " прошлого делали такие ошибки которые не позволит себе сегодняшний студент


Это доказывает, что не зря ошибались, если нынешние ученики по уровню знаний – выше тех ученых. Прогресс налицо!

андрейчик писал(а):не знаю всей правды о библии, но знаю что то что в ней написано работает...


Сначала узнайте! А потом утверждайте!
А что работает?!

андрейчик писал(а):Вкусите! и узнаете как благ Господь


Прочитайте сначала все те места из Библии, где описана «благость» этого Господина (я их много навыписывал для этого форума). И ВКУСИТЕ!!!
Владимир 777
Участник форума
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2007 10:03 pm

Сообщение Православний » Пн дек 17, 2007 4:48 pm

андрейчик писал(а): "Ученые " прошлого делали такие ошибки которые не позволит себе сегодняшний студент.

Вот видите, - Вы понимаете, что слова Исуса "Ученик не выше учителя" (Матф.10:24) совершенно беспочвенны.

андрейчик писал(а): не знаю всей правды о библии, но знаю что то что в ней написано работает...

Совершенно с Вами согласен. Причем работает очень эффективно, выколачивая деньги у наивных верующих. :D
Аватара пользователя
Православний
Оратор
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 1:50 pm

Сообщение Dey » Пн дек 17, 2007 5:00 pm

Владимир 777
ОК
Аватара пользователя
Dey
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 6:48 am
Откуда: Казахстан, Алма-Ата

Сообщение breakdown » Пн дек 17, 2007 6:12 pm

Dey писал(а):Ну, это уже не объективно, ребята. Не должно быть разницы, в какой книжке находится аргумент, способный повернуть обсуждение. Конкретно те ученые и их статьи или изыскания, которых привел Свидетель, признаны научной общественностью как несостоятельные, или это серьезные люди, ученые? Это ведь надо наверняка знать. А так вы тоже лишь веруете в свою правоту. Свидетель пользуется литературой Свидетелей Иеговы, потому что видит в ней необходимые ему аргументы. Но не он ее написал. И если источники, приведенные в той книге надежны, то ваши выпады лишь эмоциональны. Факт есть факт. Разрушьте систему доказательств, опровергните, потом утверждайте. Сейчас можете только предполагать. Мне кажется как всегда лучше брать отдельные моменты и рассматривать их подлинность. Впринципе как вы и стараетесь делать в некоторых темах.

Вот эта книга (и подобных море): http://bibleworld2005.narod.ru/book/Evo ... ce_01.html
Посмотрите в конце оглавления список источников. Вся книга скомпилирована из цитат различных авторов, вырезок из газет и статей, каких-то неизвестных докладов... Все эти цитаты перемежаются эмоциональными репликами. Замаетесь эти источники проверять. А наших источников он не примет.

Но дело даже не в этом. Вопросы, поднимаемые в этой литературе, заведомо неверно поставлены!!! Они необъективны. Информация, выдаваётся с ангажированной целью...
Например:
1.Почему орбита Земли вокруг Солнца именно такая(была бы чуть меньше или больше - возникновение высших форм жизни было бы невозможно)
Невозможно таких форм жизни, какие есть сейчас. Но почему-то умалчивают о том, что смогли бы сформироваться "другие формы".

андрейчик писал(а):Уважаемые АТЕИСТЫ, "Ученые " прошлого делали такие ошибки которые не позволит себе сегодняшний студент, судить по тому что кто то едет чтоб его оболванили, знать все верующие такие, я думаю не повод... не знаю всей правды о библии, но знаю что то что в ней написано работает...
Вкусите! и узнаете как благ Господь, а кричать иззза угла... никому пользы не будет. Вот сакажите что изменится если один из нас примит сторону другого?
Я что-то не пойму, кто это кричит из-за угла??? Мы что ли? Из-за какого угла?
Никакого крику и никакой демагогии. Только факты и ничего кроме фактов.
Про оболванивание я абсолютно справедливо утверждаю. Святыни выдуманные, но едут же смотреть.
но знаю что то что в ней написано работает...
Вот мне тоже интересно стало, как работает?
breakdown
Старожил форума
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 11:46 pm

Сообщение Dey » Пн дек 17, 2007 7:17 pm

На мой взгляд, все как раз сдержано и честно. Нет огульных высказываний. Логика повествования законченная.
Насчет источников. Были ссылки на всемирно известных ученых, энциклопедии и книгу Дарвина. Конечно Дарвин это не последняя инстанция, но именно на базе его предположений строится современая теория эволюции. Например цитата: "Дарвин признавал, что это является проблемой. Например, он писал: «Предположение, чтобы глаз... мог быть выработан естественным отбором, может показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым» Чарлз Дарвин, Происхождение видов, государственное издательство сельскохозяйственной литературы, 1952, стр. 208." "В журнале Bulletin (Буллетин) Чикагского музея естествознания относительно этого говорилось: «[Эволюционную] теорию Дарвина всегда тесно связывали со свидетельством ископаемых остатков, и большинство людей, наверное, полагает, что ископаемые остатки играют очень важную роль в общем доказательстве в пользу дарвиновского толкования истории жизни. К сожалению, это не совсем так».В Bulletin дальше говорилось, что Дарвина «смущала палеонтологическая летопись, потому что она не соответствовала его предсказаниям... Геологическая летопись не давала в те дни и не дает до сих пор строго последовательной цепи медленно прогрессирующей эволюции». Фактически, теперь, после того как ископаемые остатки накапливались в течение ста с лишним лет, «у нас имеется даже меньше примеров эволюционного перехода, чем во времена Дарвина», - объяснялось в Bulletin12. Почему это так? Потому что имеющееся сегодня большое количество ископаемых остатков показывает, что некоторые примеры, употреблявшиеся раньше в защиту эволюции, теперь уже не могут рассматриваться как таковые. Поскольку свидетельство ископаемых остатков в пользу постепенной эволюции не состоялось, многие эволюционисты встревожены. В книге Стивена Стэнли The New Evolutionary Timetable (Новый эволюционный график) речь идет о том, что «палеонтологическая летопись в общем и целом не показывает постепенных переходов от одной большой группы к другой». Автор сказал: «Известная нам палеонтологическая летопись не находится и никогда не находилась в соответствии с [медленной эволюцией]» Найлс Элдридж также признал: «Того образца, который, как нас в течение последних 120 лет уверяли, должен был найтись, не существует». Трудно возразить. Откровенная фальсификация не прошла бы. Все эти статьи и книги навиду и обсасывались наверняка долго. Это действительно мнения ученых. Если бы вас попросили обосновать теорию самозарождения жизни, что бы вы привели как авторитет или доказательство?
Аватара пользователя
Dey
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 6:48 am
Откуда: Казахстан, Алма-Ата

Сообщение Imm » Пн дек 17, 2007 8:41 pm

Свидетель писал(а):Так вот вероятность случайности такого расположения Земли относительно солнца - ничтожна мала.


Вы в курсе тчо расстояния, скорость вращения, расстояние до Луны меняются со временем?

Скажу больше, примерно у каждой четвертой звезды есть планетарная ситема И планеты находятся на разных расстояния, но более того, эти расстояния постепенно меняются так что имеются периоды в миллионы лет, когда расстояния для многоклеточных форм жизни весьма сносные.
Более того, через несколько миллиардов лет и наша планета может оказаться в неприятном для жизни расстояние.


А вероятность случайного зарождения жизни ещё меньше - это связано с тем что для зарождения жизни необходимо спонтанное возникновение из примерно 100аминокислот 20-ти и все должны быть левосторонние

Для возникновения жизни требуется протекание определённых, закономерных процессов, поэтому высчитывать вероятность спонтанного появления бессмысленно. Это как развитие человека из зигиоты в утробе жензины закономерный процесс и происходит достаточно постоянно, хотя если бы мы расчитывали его как случайный, он был бы невероятен. Скажу более, пребывание Вас на Вашем месте стольже маловероятный процесс как зарождение жизни. Легко высчитать эту вероятность. 1/(объём солнечной системы в квадартных метрах).
Да, сколько не читал креационистической литературы, ни разу не видел метода расчёта вероятности спонтанного появления жизни. просто интересно, как они считали то.
атеист
он же Крот, он же Еnemy, и т.п.
Imm
Участник форума
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2007 8:48 am

Сообщение Imm » Пн дек 17, 2007 8:46 pm

Патруль_времени писал(а):Imm, наверное Вы мне ответите, а то Олегг спросила, он куда то пропал, никто более из господ-атеистов не хочет мне ответить))В связи с последним открытием - белая дыра, как теперь атеисты смотрят на теорию Большого взрыва, теорию Хаббарда?


Не физик, не знаю. Но пока не слышал серьёзных возражений из научной литературе теории Большого взрыва.
Но надо понимать, вокруг науки существует массо лжеучной ерунды. По этому прежде чем ниспровергать теории научные, покажите что это информация не от "любителей" науке, а серьёзных исследователей и покажите что она опровергает устоявшиеся научные теории.
Ссылками пожалуйста.
атеист
он же Крот, он же Еnemy, и т.п.
Imm
Участник форума
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2007 8:48 am

Сообщение Imm » Пн дек 17, 2007 9:06 pm

Dey писал(а):"Дарвин признавал, что это является проблемой. Например, он писал: «Предположение, чтобы глаз... мог быть выработан естественным отбором, может показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым» Чарлз Дарвин, Происхождение видов, государственное издательство сельскохозяйственной литературы, 1952, стр. 208."



Креационисты просто обожают эту цитату:
Предположение, чтобы глаз со всеми его неподражаемыми приспособлениями для изменения фокусного расстояния соответственно с удалением предмета, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию, - предположение, чтобы этот орган мог быть выработан естественным отбором, может показаться, сознаюсь в том откровенно, нелепым в высшей степени.

Вот тут они её и обрывают.
Но что дальше у Дарвина?

...Но ведь и когда в первый раз была высказана мысль, что Солнце стоит, а Земля вертится, здравый человеческий смысл объявил ее ложной, - и всякий философски мыслящий человек хорошо знает, что старое изречение "глас народа - глас божий" не применимо к научным вопросам. Разум внушает мне: если можно указать многочисленные переходные ступени от простого и несовершенного глаза к наиболее сложно построенному и совершенному, причем каждая ступень полезна для ее обладателя, а это не подлежит сомнению, если, далее, глаз подвержен изменчивости, и эти изменения наследственны, а это также несомненно, если, наконец, эти изменения могли оказаться полезными животному при изменившихся условиях его жизни, - в таком случае затруднение, возникающее при мысли о происхождении сложно построенного и совершенного глаза путем естественного отбора, хотя и непреодолимое для нашего воображения, не может быть признано роковым
[Дарвин Ч. Происхождение видов путем естественного отбора].

Это - классический пример недобросовестного цитирования, "выдирания" цитаты из контекста. И это встречается очень часто.


Мораль 1. Если в статье сказано, что сам Дарвин говорил о невозможности образования глаза естественным отбором - в мусор такую статью.
Мораль 2. Не верьте креационисту. Если он привёл цитату, но не привёл ссылку - игнорируйте цитату. Если ссылку он привёл - не поленитесь посмотреть, что там сказано на самом деле.

подробнее
http://users.livejournal.com/_bigbrother_/82567.html

Ещё интересно:

«Нильсон и Пелгер попробовали оценить, сколько времени могла длиться подобная эволюция, причем они выбрали худший, самый медленный вариант развития. Все равно результат оказался сенсационным. Краткая история глаза насчитывала всего... чуть более полумиллиона лет - сущий миг для планеты. За это время сменилось 364 тысячи поколений животных, наделенных различными промежуточными типами органов зрения. Путем естественного отбора природа "проверила" все эти формы и выбрала лучшую - глаз с хрусталиком.
<...>
Так, немецкий биолог Вальтер Геринг выяснил, что ген под названием Pax-6 формирует органы зрения у человека, мышей и плодовых мушек дрозофил. Если он имеет дефект, глаз не развивается вовсе или остается в зачаточном виде. В свою очередь, при встраивании гена Pax-6 в определенные участки генома у животного появлялись дополнительные глаза.
Опыты показали, что ген Pax-6 отвечает лишь за развитие органов зрения, а не за их тип. Так, с помощью гена, принадлежавшего мыши, ученый запускал механизм развития глаз у дрозофил, причем у них появлялись дополнительные органы зрения - тоже фасеточные - на ногах, крыльях и усиках. "С их помощью насекомые также могли воспринимать свет, - отмечает Вальтер Геринг, - ведь нервные окончания тянулись от дополнительных органов зрения к соответствующему участку головного мозга".
Позднее тот же генетик сумел вырастить на голове лягушки дополнительные глаза, манипулируя геном Pax-6, взятым у дрозофилы. Его коллеги обнаружили тот же самый ген у лягушек, крыс, перепелов, кур и морских ежей. Исследование гена Pax-6 показывает, что все известные нам типы органов зрения могли возникнуть благодаря генетическим мутациям одного и того же "первоглаза".» ( http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2065.html )
атеист
он же Крот, он же Еnemy, и т.п.
Imm
Участник форума
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2007 8:48 am

Сообщение Патруль_времени » Вт дек 18, 2007 12:36 pm

Еnemy http://www.rian.ru/review/20070826/74699893.html а еще читала (не могу счас найти), что это открытие перечеркивает все существующие доселе гипотезы связанные с возникновением Вселенной... :roll:
"Не отнимай ни у кого убеждений, способствующих его счастью, если не можешь дать ему лучших." И.К. Лафатер
Аватара пользователя
Патруль_времени
Оратор
 
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 6:19 am
Откуда: с Млечного Пути

Сообщение Imm » Вт дек 18, 2007 4:01 pm

Патруль_времени писал(а):Еnemy http://www.rian.ru/review/20070826/74699893.html а еще читала (не могу счас найти), что это открытие перечеркивает все существующие доселе гипотезы связанные с возникновением Вселенной... :roll:


Бе́лая дыра́ — гипотетический физический объект во Вселенной, в область которого ничего не может войти. Белая дыра является временно́й противоположностью чёрной дыры.

Теоретически предполагается, что белые дыры могут образовываться при выходе из-за горизонта событий вещества чёрной дыры, находящейся в другом времени.

На сегодняшний день неизвестны физические объекты, которые можно достоверно считать белыми дырами, также нет теоретических предпосылок по методам их поиска (в отличие от чёрных дыр, которые должны находиться, например, в центрах крупных спиральных галактик).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%80%D0%B0

т.е. то, что накписано в новости к белым дырам не имеет отношения.
Ну и конечно хочется взглянуть на статью в научном журнале. В большинстве газеитных статей перевирают данные научных статей. Не только такого содержания, любого. Это связано с тем, что газетам и новостным сайтам нужно нечто горячее, а не скучная наука. Вот и правят.
Последний раз редактировалось Imm Вт дек 18, 2007 4:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
атеист
он же Крот, он же Еnemy, и т.п.
Imm
Участник форума
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2007 8:48 am

Сообщение Патруль_времени » Вт дек 18, 2007 4:08 pm

мм.. то что написали..эт мне известно))
"Не отнимай ни у кого убеждений, способствующих его счастью, если не можешь дать ему лучших." И.К. Лафатер
Аватара пользователя
Патруль_времени
Оратор
 
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 6:19 am
Откуда: с Млечного Пути

Сообщение breakdown » Ср дек 19, 2007 1:20 am

Dey, не знаю к кому Вы обращались, но отвечу.
На мой взгляд, все как раз сдержано и честно. Нет огульных высказываний. Логика повествования законченная.
Вы это серьезно? Или это шутка такая?
Попробуйте с этой книжкой и с такими высказываниями учОных сунуться, например, на paleo.ru
На подобную литературу даже рецензии не пишут. Потому что, чтобы исправить и дополнить эту книжку действительно научной информацией, нужно еще 5 томов дописать.
Эта книжка для верующих и для далеких от поднимаемых вопросов людей. Повторюсь: цель ее ангажирована. И выкладывается информация только под нужным углом. О какой честности идёт речь? Показать ЧАСТЬ фактов честно - это еще не есть честность.
Были ссылки на всемирно известных ученых, энциклопедии и книгу Дарвина.
Видали мы эти ссылки :lol: Понавыдергивано цитат. А самое главное вообще не сказано. Говорю же: замаетесь проверять эту сомнительную литературку. А приёмчики всё те же. Тут тоже некоторые любят такими методами частичного цитирования пользоваться.

Если бы вас попросили обосновать теорию самозарождения жизни, что бы вы привели как авторитет или доказательство?
Я не являюсь специалистом в этой области. И никаких доказательств привести не могу. Чтобы об этом разговаривать на должном уровне, нужно, как минимум, соотвествующее образование. А цитаты типа: "Автор сказал: «Известная нам палеонтологическая летопись не находится и никогда не находилась в соответствии с [медленной эволюцией]» Найлс Элдридж также признал: «Того образца, который, как нас в течение последних 120 лет уверяли, должен был найтись, не существует». Трудно возразить." - я приводить не желаю.

Если в теории (любой) есть пробелы, то это автоматически делает теорию несостоятельной? и сразу же нужно говорить о сотворении? :)

Хотя после серьезных обсуждений бесов, духов, ангелов, 666, неопалимых купин, НЛО и т.п. я уже ничему не удивляюсь. Я уже предлагала в соседней теме: давайте еще об алхимии и астрологии поговорим.
breakdown
Старожил форума
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 11:46 pm

Сообщение Православний » Ср дек 19, 2007 2:24 pm

Dey писал(а):Если бы вас попросили обосновать теорию самозарождения жизни, что бы вы привели как авторитет или доказательство?

Вы ведь говорите о "теории" а хотите услышать о "догме".
Теория - это модель, работающая в определенных рамках.
Догмы не существует вообще в привычном понимании. Можно сказать так - единственная догма - это Бог. Только не путайте понятие Бога-Творца с мифологическим библейным героем Саваофом (он же Яхве, Иегова, Адонай).
Библия - это тоже всего лишь теория. Только библейная теория не подтверждается ничем.
Аватара пользователя
Православний
Оратор
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 1:50 pm

Сообщение Владимир 777 » Ср дек 19, 2007 4:11 pm

Imm писал(а):Вот тут они её и обрывают.
Но что дальше у Дарвина?


Dey! Я от Вас не ожидал, что Вы, как Комлев, можете лукавить! :?

Господа (люди, товарищи, братья)! А может нам тему соответствующую открыть? Чтобы все по полочкам было разложено.
Владимир 777
Участник форума
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2007 10:03 pm

Сообщение Православний » Ср дек 19, 2007 5:07 pm

Владимир 777 писал(а):
Imm писал(а):Вот тут они её и обрывают.
Но что дальше у Дарвина?


Dey! Я от Вас не ожидал, что Вы, как Комлев, можете лукавить! :?

Господа (люди, товарищи, братья)! А может нам тему соответствующую открыть? Чтобы все по полочкам было разложено.

Такая тема давно открыта
viewtopic.php?t=157
:P
Аватара пользователя
Православний
Оратор
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 1:50 pm

Пред.След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron
Маранафа