Почитание Девы Марии

[Alefi]

Alefi

Найдите в Библии слово: "отрёкся"!

Вы считаете это весомым аргументом?
Вы считаете, что если нет такого слова, то нет и того, что под этим словом понимается? Вы серьёзно так думаете?

Да!!!
(Отк. 22:18-19).

[rug_arkonskiy]

Alefi

rug_arkonskiy писал:

Вы считаете это весомым аргументом?
Вы считаете, что если нет такого слова, то нет и того, что под этим словом понимается? Вы серьёзно так думаете?

Alefi ответил: Да!!!

Ну надо же какой подарок мне, атеисту, от православного христианина! Ну просто праздник души какой-то!
Следовательно и нет того, что вы называете Троицей, ибо этого слова НЕТ в Библии.

Вы извините, Alefi, но Ваши комментарии ничего кроме искреннего сочувствия не вызывают.
Как оппонент вы меня не интересуете.

[Alefi]

Alefi

rug_arkonskiy писал:

Вы считаете это весомым аргументом?
Вы считаете, что если нет такого слова, то нет и того, что под этим словом понимается? Вы серьёзно так думаете?

Alefi ответил: Да!!!

Ну надо же какой подарок мне, атеисту, от православного христианина! Ну просто праздник души какой-то!
Следовательно и нет того, что вы называете Троицей, ибо этого слова НЕТ в Библии.

Вы извините, Alefi, но Ваши комментарии ничего кроме искреннего сочувствия не вызывают.
Как оппонент вы меня не интересуете.

Ага... щас заплачу...

[Orthodox]

Ну надо же, какой подарок мне, атеисту, от православного христианина!

Вам, как атеисту, rug_arkonskiy, я отвечу. Только наберитесь, пожалуйста терпения, без этого серьёзные вопросы не рассматриваются.
Как атеист, воспользуйтесь обычной логикой.
1)Слово Бога – непреложно: [Ис.40:8] «Трава засыхает, цвет увядает, а слово Бога нашего пребудет вечно».
2)Сам Бог неизменен: [Иак.1:17] «у Которого нет изменения и ни тени перемены», [Евр.13:8] «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же».
3)Всё, что сказал Бог – истина и не подлежит изменению: [Чис.23:19] «Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?» [Лк.1:37] «у Бога не останется бессильным никакое слово».
4)А Бог сказал: [Втор.5:16] «Почитай отца твоего и матерь твою». Мог ли Иисус Христос нарушить Своё же собственное слово и отказаться от Своей Матери? Нет. И действительно, в Библии нет таких слов, о чём указал вам Alefi. Поэтому вы ошибаетесь.
5)Чтобы не было соблазна думать иначе, Сам Иисус Христос укоряет фарисеев в том, что они не заботятся о своих родителях: [Мф.15:4-7] «Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры!»
6)И то, что Христос не отказался от Своей Матери не только во время Своей земной жизни, а даже после вознесения, свидетельствует тот факт, что она была освящена Святым Духом вместе с апостолами на Пятидесятницу: [Деян.1:14,] «Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. [Деян.2:1,3] При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них».
7)Кроме того, Божья Матерь, Дева Мария, стала Матерью всех христиан во Христе, как и Ева была матерью всех живущих во грехе, и хотя бы только поэтому Христос не мог отказаться от Неё. Свт. Игнатий Брянчанинов пишет: «Божия Матерь, зачав и родив Богочеловека, соделалась превыше всех святых человеков и святых ангелов. По объяснению преподобного Григория Синаита, Богоматерь была тем единственным словесным сосудом, в который Бог вселился самим существом Своим. Прочие святые человеки, хотя и соделываются по действию в них Святаго Духа причастниками Божественного естества и обителями Триипостасного Бога, но совершенно иным образом, нежели Богоматерь, которая одна прияла в себя Бога-Слово для Его вочеловечения. Такое приятие в себя Бога, очевидно, есть единственное, исключительное, беспримерное, недоступное ни для святых человеков, ни для святых ангелов, принадлежащее одной Богоматери. Как Богочеловек для племени спасающихся избранников заменил Собою Адама и соделался их родоначальником, так Божия Матерь заменила для них собою Еву, соделалась их матерью. Как Богочеловек есть Царь Небесный, Царь всех человеков и ангелов, так Богоматерь есть Царица небесная, Царица и человеков и ангелов». «Сошествие Святаго Духа на Приснодеву совершилось дважды. В первый раз нисшел на нее Святый Дух после благовестия, произнесенного архангелом Гавриилом, очистил ее, чистую, по человеческому понятию, соделал благодатно-чистою, способную принять в себя Бога-Слово и соделаться Его Матерью. Девство ее запечатлено духом: она, доселе хранившая себя чуждою от всякого помысла и ощущения сладострастного, соделалась неприступною для этих помыслов и ощущений. Таковою и подобало быть Деве, назначенной в служение Богу, несравненно ближайшее служения херувимов и серафимов. Она долженствовала не только зачать и родить Богочеловека, но и проводить всю жизнь в теснейших отношениях с Ним. Она кормила Его сосцами; на руках ее Он провел младенчество и детство, с нею Он провел юношество Свое до самого мужеского возраста, до тридцати лет, когда явил Себя миру обетованным Искупителем мира. Но и в течение трех лет с половиною, в которые Господь возвещал спасение человекам, Богоматерь весьма часто была при Нем, как можно заметить из Евангелия. Святый Дух при первом наитии на Пресвятую Деву соделал ее способною к такому высочайшему служению, достойною этого высочайшего служения. Во второй раз нисшел Святый Дух на Деву в день Пятидесятницы, когда Он нисшел на святых апостолов, с которыми Богоматерь неразлучно пребывала по вознесении Господа на небо. Тогда Святый Дух разрушил в ней владычество вечной смерти и первородного греха, возвел ее на высокую степень христианского совершенства, соделал ее новым человеком по образу Господа Иисуса Христа». http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=906
О том, что Божья Матерь будет «одесную» Христа, т.е. выше всех сотворённых существ, в т.ч. и Ангелов, пророчествовал Давид: [Пс.44:10,14] «стала царица одесную Тебя в Офирском золоте. Вся слава дщери Царя внутри; одежда ее шита золотом». Её война с сатаной была предсказана ещё в начале Библии: [Быт.3:15] «и вражду положу между тобою и между женою», о спасении Ею (а не только Христом) рода человеческого предсказывали и пророки: [Иер.31:22] «Господь сотворит на земле нечто новое: жена спасет мужа».
9)Один из первых учителей Церкви Ориген в беседе 6-й на евангелиста Луку говорит, что выражение «благодатная» в Священном Писании употреблено только однажды по отношению к одной Марии. Другой муж апостольский, Дионисий Ареопагит, прямо пишет, что если бы ранее не был научен, что Бог - Иисус Христос, то признал бы Деву Марию истинным Богом по той благодати, которая обитала на Ней. Могла ли обитать такая благодать, если бы Христос, как вы пишите, «отказался» от Своей Матери? Это просто бред. Христос не отрекался даже от последних грешников – блудницы, разбойника, прокажённых, бесноватых, взяточников и т.д.
10)Вместо того чтобы, как вы пишете, «отказаться» от Своей Матери, Бог сотворил Ей величие: «отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный». И поэтому любой верующий может подтвердить, что молитвы к Богу, подкрепляемые просьбами о ходатайстве к Божьей Матери, угоднее Богу чем самонадеянные прошения. Это уже не пустословие, а реальный опыт многих поколений верующих и мой личный.
Об этом можно много ещё писать, но я думаю, хватит. Захотите, пройдёте по ссылке, которую я указал вам (Игнатий Брянчанинов – величайший православный богослов России) и по-другому будете смотреть на Божью Матерь. А если не хотите знать истину и спасаться, то хоть не навязывайте своих ошибочных убеждений неутверждённым в вере, для них вы – соблазн. [Лк.17:1-2] «Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих». Подумайте об этом.
Вы, как атеист, не можете в принципе понимать Писание, поскольку [2 Тим.3:16] «Все Писание богодухновенно», а [1 Кор.2:14] «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно». Вы и не рузумеете, и почитаете безумием, потому что вы атеист, т.е. человек душевный, плотский, заботящийся только о своей плоти. И вы думаете, что после того, как плоть умрёт, то и вас не будет, как думал Берлиоз из "Мастера и Маргариты". А Иоанн Златоуст – признанный духовный учитель Церкви, и то, что вы его не понимаете, никого из верующих не удивляет, а наоборот, убеждает в богодухновенности Священного Писания и величии истин, открытых Богом. Атеисты на такое не способны.

[rug_arkonskiy]

Orthodox

Мог ли Иисус Христос нарушить Своё же собственное слово и отказаться от Своей Матери? Нет. И действительно, в Библии нет таких слов, о чём указал вам Alefi. Поэтому вы ошибаетесь.

По порядку?

Мог ли Иисус Христос нарушить Своё же собственное слово и отказаться от Своей Матери?

Мог, если мать в Него не верила. Он не единожды указывал, что пришёл разделить семьи и людей на тех, кто в Него верит и на тех, кто в Него не верит (цитаты сами, я надеюсь, найдёте). Так вот Его мать в Него не верил, она посчитала Его сумасшедшим и Он от неё отрёкся, что не противоречит Его утверждениям. Он недвусмысленно указал Вам, уважаемый Orthodox, кто для него матерь. На фоне 12:48 Евангелия от Матфея Ваш вопрос "Мог ли Иисус отказаться от матери?" кажется по меньшей мере странным. Он и отказался, Вы разве не видите? Вам и Иоанн златоуст эти Его слова обосновал - божественное выше родственного сказал он.

И действительно, в Библии нет таких слов, о чём указал вам Alefi.

Прочитайте ещё раз мой ответ этому Alefi, там что-то для Вас есть непонятное?
Если в Библии есть поступок, ситуация, положение, но не даётся его чёткое определение, то это совсем не значит, что нет этого поступка, ситуации или положения.
Или примера с Троицей Вам не достаточно и ни чему не учит? Зачем второй раз наступать на те же грабли?

[Orthodox]

Как вы проигнорировали все мои аргументы, уважаемый rug_arkonskiy, и упёрлись лишь на одном стихе, смысла которого вы не понимаете, так и я поступаю. О Троице всё сказано в соответствующем разделе. Кратко можно лишь сказать, что в Новом Завете Богом названы и Отец, и Сын и Святой Дух. [ 1 Ин.5:7] "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". И эти три имеют одно имя: [Мф.28:19] "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа", поэтому понятие Троицы в Библии всё-таки есть. И первые христиане - Игнатий Богоносец, Ириней Лионский - учили тому же. Догмат же был просто закреплён постановлением 1 и 2-го Вселенских Соборов.
А ваши аргументы насчёт того, что Христос якобы отказался от своей Матери можно принять с тем же успехом, как и то, что апостол Пётр на самом деле является сатаной: [Мк.8:33] "Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое".
Вот вам ещё толкование непонимаемого вами места Писания свт. Игнатием Брянчаниновым: "Святой евангелист Матфей повествует, что однажды Господь поучал народ в доме; Богоматерь с сыновьями Иосифа, именовавшимися братиями Богочеловека, пришла и ожидала Его вне дома, желая поговорить с Ним о чем-то. Об этом доложено Господу: но Он отвечал: кто есть Мати Моя и кто суть братия Моя? потом, указав рукою на учеников Своих, присовокупил: се мати Моя и братия Моя: иже бо аще сотворит волю Отца Моего, Иже есть на небесех, той брат Мой, и сестра и мати Ми есть. Подобно этому, когда некая женщина, слыша чудное учение Господа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тя, и сосца, ямсе ecu ссал, — Господь отвечал: блаженни слышащий Слово Божие, и хранящий е.
Господь постоянно и одинаково верен при всех обстоятельствах Своему всесвятому служению. Снидох с небесе, сказал Он, не да творю волю Мою, но волю пославшего Мя Отца. Такое божественное поведение Господа и божественные Его слова относительно Богоматери отнюдь не унижают достоинства Богоматери — возвышают его. Приснодева превыше всех святых человеков как по той причине, что соделалась Матерью Богочеловека, так и по той причине, что она была самою постоянною, самою внимательною слышательницею и исполнительницею учения, возвещенного Богочеловеком. Первое из этих достоинств запечатлено вторым, а потому достоинство Божией Матери соделалось величайшим достоинством. Святое Евангелие свидетельствует о Богоматери: Мариам же соблюдаше вся глаголы сия, слагающи в сердцы своем .
Я же со своей стороны свидетельствую личным религиозным опытом, что Божья Матерь - наша ходатаица пред Своим Сыном в наших молитвах.

[rug_arkonskiy]

Orthodox

Как вы проигнорировали все мои аргументы

Не все. Те, что хоть что-то представляли из себя как аргументы, я прокомментировал. Всё остальное аргументами не являлось.

О Троице всё сказано в соответствующем разделе.

Я знаю, что такое Троица.

поэтому понятие Троицы в Библии всё-таки есть.

Я знаю, что понятие есть. Экий Вы право непонятливый. Но слова-то Троица НЕТ. Вы же упираетесь, что если нет слова, то нет и понятия. Ведь это же Вы так говорите, а не я. Я такую глупость утверждать никогда не буду. А Вы утверждаете. Но если Вы так утверждаете, то по Вашему получается, что и Троицы нет. Ведь этого слова тоже нет в Библии. Слова нет, а не понятия.
Мне кажется Вы всё равно ничего не поняли.

[Orthodox]

Очень даже может быть. Даже в беседах иногда трудно найти понимание, а по переписке - тем более. Для того, чтобы просто объяснить адвентистскому пастору, который чуть ли не наизусть знает Библию, что такое Православие, мне на днях потребовалось 4 часа беседы. Причём он был очень благосклонен и внимательно рассматривал все аргументы. В результате он сказал, что мы имеем все библейские основания верить так, что всё, что я ему говорю, он принимает, но дальше двигаться не может, потому что у него нет знаний того, что происходило в Церкви со времени апостолов до Лютера. 1600 лет жизни Церкви, все творения святых отцов, которые жили в Духе и познание Бога ставили превыше всего, для него неизвестны.
Также и с вами. Церковь не перестала существовать после апостолов, а наоборот, развивалась: [1 Кор.5:7] "Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас". Апостолы были закваской, Церковь - Царство Небесное: [Мф.13:33] "Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё". В Евангелии и посланиях Апостолов - лишь начало. А дальше тело Христово росло [Мф.13:31-32] "Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его". И Церковь была руководима Духом Святым: [Ин.14:26] "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам". Поэтому на те вопросы, которые вы поднимаете, я привожу вам мнения святых отцов - учителей Церкви. Со своей же стороны я только привожу свой собственный опыт. Мне протестанты в своё время тоже сильно голову заморочили, но в их учении нестыковка на нестыковке, а в Православии - потрясающая ясность.

[rug_arkonskiy]

Orthodox
Попробуем начать с начала.
Вот Вам утверждение: Если в Библии нет слова "отречение", следовательно и совокупности положений, определяемого словом "отречение" тоже нет.
Истинно это утверждение или ложно?
На Ваш взгляд.

[Alefi]

Чего Вы добиваетесь?

[rug_arkonskiy]

Alefi
У меня к Вам большая просьба: проявите воспитанность и культуру, не влезайте в разговор старших.

[Alefi]

Alefi
У меня к Вам большая просьба: проявите воспитанность и культуру, не влезайте в разговор старших.

Вы уж не стесняйтесь: скажите сколько Вам лет?

[Orthodox]

Orthodox
Попробуем начать с начала.
Вот Вам утверждение: Если в Библии нет слова "отречение", следовательно и совокупности положений, определяемого словом "отречение" тоже нет.
Истинно это утверждение или ложно?
На Ваш взгляд.

Здесь так не пойдёт, Библия не имеет ничего общего с руководством по использованию фена для сушки волос. Если придираться к словам, то придётся поверить, что у зайца есть копыта: [Лев.11:6] "и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас".
Это для протестанта Библия - фетиш, мерило истины, по-сути - идол. Для православного понятно как дважды-два, что никто из нас не исповедует Библию. Каждый исповедует лишь своё понимание Библии. Яркий пример - вопрос, поднятый вами. Вы увидели в цитируемом отрывке одно, а Иоанн Златоуст и Игнатий Брянчанинов - совершенно другой, противоположный смысл. Кому верить? Православный верит не тому, кто закончил духовную академию, отлично владеет логикой и умеет вести дискуссии. Православный поверит тому, кто своей жизнью доказал, что пребывал в Духе Святом и поэтому мог понимать богодухновенное Писание. И поэтому не буква, не собственное понимание Библии для православного есть истина, а Дух Святой, Дух Истины, говорящий через святых отцов Церкви, есть критерий правильности: [Ин.16:13] "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину". И если святые отцы учат, что Христос не отказывался от Своей Матери, а наоборот, прославил Её больше всех людей и Ангелов, то я отказываюсь от собственного плотского понимания, а верю святым отцам, доказавшим свою духовность. Если протестантизм формировался как протест против ранее устоявшихся мнений, когда каждый выскочка утверждал, что его понимание Библии наиболее верное и организовывал свою секту, Православие - это прежде всего Священное Предание, которое передавалось по цепочке от Христа к апостолом, затем - первоапостольным мужам, затем - их ученикам и так до наших дней. Поэтому и я привожу вам мнения не свои, а тех, кто был по времени совсем рядом с самим Христом.

[rug_arkonskiy]

Orthodox

Для православного понятно как дважды-два, что никто из нас не исповедует Библию. Каждый исповедует лишь своё понимание Библии.

Вы первый из многих и многих православных заявляете открыто, что каждый из вас исповедует не Библию, а лишь своё понимание Библии.
Не берусь утверждать за всех православных, но на мой взгляд Вы не правы. Получается, что написанное в Святом Писании в общем-то и не так важно, самое важное то, как ты это понимаешь. Вот как каждый из вас её понимает, так он и верит.
Думаю очень многие православные христиане будут с Вами не согласны.
Если дело обстоит так, как Вы написали, то все вопросы исчерпаны.
Хотелось бы услышать подтверждение других православных христиан.

[Orthodox]

Вы исказили ту мысль, что я написал. Я написал, что каждый из нас исповедует своё понимание Библии, и этот факт в доказательстве не нуждается. Вы, читая Евангелие от Матфея, исповедуете то, что Христос отказался от Своей Матери. Я и Alefi в упор этого не видим, хотя читаем ту же Библию. Где критерий истины? Вот я вам и сказал, что православные исповедуют то понимание Писаний, которое не отличается от понимания святых отцов Церкви. Поэтому я и приводил вам толкование Иоанна Златоуста и Игнатия Брянчанинова. Оба они утверждают противоположное тому, что видите в Писании вы. И все православные присоединятся к мнению именно И.Златоуста и И.Брянчанинова, а не к вашему. В этом всё и отличие.\
В Православии принят термин "consensus patrum" - согласие отцов. Это значит то, во что верили ВСЕ святые отцы, ВЕЗДЕ (т.е. в Израиле, Сирии, Египте, Риме, Антиохии, Ефесе, Константинополе, Киевское Руси и др.) и ВСЕГДА (т.е. как в первые века христианства, так и в средневековье и в наши дни). Вот это согласие отцов, которое объясняется благодатью Духа Святого, действующего в этих святых отцах, и есть наше, православное понимание Священного Писания. Каждый из отцов мог иметь своё частное мнение - теологумен, отличающееся от общепринятого но не противоречащего основным догматам. Мы можем принимать его, а можем нет. Но от "consensus patrum" православный отступить не может. Вот что я имел в виду под своим пониманием Библии.
А то, что каждый понимает написанное в Священном Писании по-своему, доказывать тоже не надо. Потому и обилие сект. Все читают одну и ту же Библию, но православные и католики почитают Божью Матерь и святых, а протестанты - нет. Среди самих протестантов лютеране крестят детей, а баптисты - нет. Баптисты празднуют воскресенье, как и весь христианский мир, а адвентисты - субботу. Все протестанты верят в посмертную жизнь души, а адвентисты и свидетели Иеговы - нет. К тому же, те же свидетели Иеговы, настаивая на своих исследованиях Библии, даже Христа Богом не признают. Какие ещё вам нужны доказательства того, что каждый исповедует своё понимание Писаний?