иконы, крестики

[Orthodox]

Не так то, что ты смерть поставил выше воскресения.

Я ничего не ставил выше, а говорил, что все решалось на кресте, воскресение это уже не было столь сложно, как мучения на кресте. Это была пытка дьявола, что бы Иисус пал в грех и тогда у человечества уже не было бы шансов на жизнь, вот это я имею ввиду.

Писания противоречат этой точке зрения АСД. Мы спасены не смертью Христа, а именно воскресением:
[1 Пет.3:21] "Так и нас ныне подобное сему образу крещение... спасает воскресением Иисуса Христа",
[1 Пет.1:3] "возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому".
Если бы Иисус умер, то победил бы как раз дьявол. И без воскресения абсолютно всё напрасно: [1 Кор.15:14] "а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша".
Есть у тебя цитата, подтверждающая то, что мы спасены именно смертью Христа?

И самая главная радостная весть для меня - [Ин.8:51] "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек", [Ин.11:26] "И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" Вот ты, хава, в это не веришь.

Конечно верю. Но вы это, если я правильно понял, понимаете что есть отдельно существующая душа, которая живет. Правильно я понял? Но тогда вопрос, если душа грешника по вашему в аду мучается, то выходит, что он тоже не умер? Второе, зачем тогда Суд, если уже все решено? Если душа в раю, то суд уже состоялся?

Нет, ты понял неправильно. Твоя душа, да и моя тоже - мёртвые. Это - самое главное, что нужно понять. В этом - одно из главнейших отличий Православия и протестантизма.
В Православии человек изначально "плохой" и должен стать "хорошим", или изначально "больной" и должен "выздороветь", а правильнее - изначально "мёртвый" и должен "воскреснуть".
В протестантизме человек изначально "плохой" и остаётся таким, но его должен простить Бог за то, что протестант в эту чушь верит.
Таким образом спасение в Православии - это исцеление, то есть зависит и от Бога, и от самого человека, а в протестантизме - прощение, то есть зависит лишь от Бога и даётся на халяву по вере.
Православие учит, что нам с тобой ещё предстоит воскресить свои души, пройдя по пути, указанному Христом. Если ты не умрёшь для мира, то твоя душа не воскреснет и продолжит своё существование в мёртвом состоянии. Это мертвое состояние души называется "ад" - место, где Бог позволяет существовать душе без Него, как и во время земной жизни человек делал, что хотел. Ад - последняя милость Бога к грешнику, позволение ему существовать без Бога, вне Царствия Небесного.
Тот, кто прошёл путь Христа, умер с Ним для мира и воскрес для Бога, тот вошёл в Царство Небесное и вторая смерть уже не властна над ним.
А участь того, кто попал в ад, окончательно не решена до Суда. Такой может спастись по молитвам Церкви и на Суде будет помилован. Суд как раз для того и нужен, чтобы явить последнюю милость Бога - желающим жить с Богом - Царство Божье, желающим продолжать существовать без Бога - вечное мучение без Бога - с сатаной и бесами.

Я вижу с текстов Писания, что нет никакой отдельно существующей души, а душа есть как раз человек Быт 2:7 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.".

Так было до грехопадения - человек был целостен, един, как Отец, Сын и Дух в Троице, поскольку при сотворении был образом и подобием Божиим. После грехопадения ситуация изменилась - человек утратил подобие Божие и перестал быть "душою живою" это и есть грех - заразная смертельная болезнь, передающаяся по наследству. Страдания человека уже при этой жизни вызваны противоборством души, тела и духа. Дух тянется к Богу, душа - к эгоизму, лени, пьянству, зависти и т.п., а тело - к плоти (блуду, обжорству и др.). Это постоянное противоборство заставляет человека страдать - дух угнетается стыдом и отчаянием, душа - страстями, тело - болезнями. Внутренний труд христианина направлен на обретение целомудрия - единства духа, души и тела. Павел пишет: [1 Фес.5:23] "ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". Уже из этой фразы видно, что есть и дух, и душа, и тело, а не сам человек - душа, как было при сотворении.

Кроме того, в Откровении говорится о второй смерти и о воскрешении мертвых. Иисус будет отделять грешников от праведных и те кто верили Христу и поступали соответственно, уже не умрут вовек и вторая смерть на них не подействует.

Если бы это делал дейстительно Иисус, то спаслись бы все до единого. Ты слишком примитивно понимаешь эти тексты - буквально, а Откровение - книга пророческая, её невозможно разгадать самому. В традиции Церкви смерть первая - это смерть для мира. Если при земной жизни душа прошла путь, указанный Христом и умерла для мира, то она воскресла в Царстве Небесном. Над такой душой [Откр.20:6] "смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет". Здесь "тысяча лет" это неограниченно долгий срок а не буквальная тысяча лет.
Если душа во время земной жизни так и осталась мёртвой, то для неё всё же остаётся шанс спастись по молитвам Церкви: [Лк.12:10] "И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится". Временное пребывание души в аду как раз служит делу спасения: [1 Кор.3:15] "А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня".
Лишь те, кто САМИ спастись не захотят даже после того, как Бог предоставит им возможность побывать в аду, те, кто, как бесы предпочтут САМИ пребывание в аду - хулители Духа Святого - после воскресения будут обречены на вечные мучения - смерть вторую. Они получат то, что хотели. [Откр.21:8] "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая". В этом - суд. Окончательный суд произведут святые тем, что хулители Духа Святого не захотят сами находиться в обществе святых и предпочтут в гордыни своей вечные мучения.

Если мир для меня важнее, если я не хочу умереть для мира, как Господь умер, то я лгу сам себе и Богу и поэтому не воскресну с Господом в Таинстве Причастия.

А что для вас есть понятие мир? .

[ 1 Ин.2:16] "всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего". Мир есть страсти. Именно страстси заставляют мучаться человека ещё при этой жизни и обрекают на вечные мучения в будущем. Страсть невозможно утолить - жадность, похоть, обида, гнев, зависть и проч. - это бесконечность. Они заставляют человека страдать.

Мы возвещаем смерть для мира и вечную жизнь в Теле Христовом. А ты возвещаешь просто СМЕРТЬ.

Другие протестанты до такого ужаса не додумались - баптисты не проповедуют смерть, как отколовшиеся от них адвентисты.

Надо проповедовать все, а не то, что вам хочется. Разве Христос не умер за наши грехи? Вы это призываете не проповедовать? Ну тогда вы служите дьяволу, которому ненавистно одно только вспоминание о своем проигрыше, когда он не смог одолеть Иисуса на кресте, вот вы и возвещаете воскресенье, вместо действительного подвига Христа

Победа над дьяволом произошла не тогда, когда умер Иисус - это была как раз временная победа дьявола. Смерть - дело дьявола, и дьявол сделал своё дело - победил Христа. Но победил временно - ад проглотил наживку, которую не смог переварить - Своей смертью Иисус открыл Себе дорогу в ад, чтобы спасти всех, кто там находился и будет ещё попадать туда - жил до Него и будет жить после. Воплощеним Бог соединился с человечеством для того, чтобы умереть, ведь умереть Бог не мог. Умереть должен был Бог для того, чтобы сойти в ад и спасти всех, кто там. Смертью Иисус сошёл в ад, но разрушил ад и победил смерть воскресением. Если бы ад победил Христа, если бы Иисус не воскрес, то никакого спасения нас не произошло бы - и проповедь была бы тщетна. Именно воскресение Христа есть победа Его над сатаной, победа Жизни (Ин.14:6) над смертью и адом.
Да, Иисус умер за наши грехи. Но что в это вкладывает адвентист? Он вкладывает в это даже не тот смысл, который вкладывают православные и даже не тот, который вклыдывал Лютер, поэтому адвентисты не могут даже протестантами называться, а не то, что христианами. Вот что понимают под этим адвентисты: "Он добровольно пострадал и умер на кресте за наши грехи, заняв наше место. Воскрешенный из мертвых, Он вознесся, чтобы ради нас совершать служение в небесном святилище." - Основание веры 4
Тут сразу куча вопросов.
1) Зачем было становиться человеком, страдать и умирать, чтобы совершать служение в небесном святилище? Служить удобнее было бы без мазохизма.
2) Что значит "занял наше место" и в то же время "вознёсся в небесное святилище"? Если вознёсся, значит, наше место снова вакантно? Так зачем же тогда было его "занимать", ради прикола, типа туристической поездки в ад?
3) Если Иисус уже пострадал за мои грехи ещё до моего рождения, значит, я родился безгрешный? Тогда почему младенцы болеют, умирают, капризничают, кусают мать за сиську, страдают эпилепсией и даже довольно часто откровенно беснуются?
4) Если Бог справедлив и закон Бога непреложен, то "наказание за грех - смерть а награда за праведность - жизнь вечная". Тогда почему праведник Иисус умер за мои грехи, а я, грешный, войду в жизнь вечную? Закон нарушается. А если закон можно нарушать, то зачем тогда вообще было Иисусу умирать за мои грехи?
Там ещё куча вопросов, но и этого хватит. Повторяю, даже Лютер не выдумывал такого бреда - у него нет никакого святилища, это наследствие Елены Уайт.
Для православных "умер за мои грехи" значит совсем иное. Я родился грешным, духовно мёртвым, поскольку меня родили грешные родители. Поэтому я с рождения болен телом, а душа подвержена страстям. Земная жизнь мне даётся для того, чтобы излечить душу от этой смертельной заразной болезни - страстей и похотей. И я должен этого захотеть и потрудиться. А Иисус воплотился, умер и воскрес для того, чтобы победить смерть, разрушить ад и дать мне средство лечения - Таинства, больницу - Церковь, и рецепт - Крест. Если я пойду в больницу, приму назначенное лечение по прописанному рецепту, я воскрешу свою душу и войду в жизнь вечную. А на Суде мне Господь даст тело, соответствующее моей душе. Благоденствующая душа праведника получит и тело такое же совершенное и будет блаженствовать вечно, а грешник получит такое же страдающее тело и будет страдать вечно.

[AVG5]

я получил свое спасение даром по благодати от Бога и по средством служения Христа которое Он совершил и воскресения Его из мертвых мне прощены грехи и я имею оправдание пред Богом в день суда. И Христос Свое служение совершил на кресте и крест это орудие убийства на котором был убит Христос,допустим что Он был бы убит ножем и я должен нож носить у себя на шее что являеться свидетельством убийства,так и крест есть свидетельство ни только нашего спасения,но и свидетельством убийства Господа нашего Иисуса Христа.Нашения крестика у себя на груди еще не являеться свидетельством того что мы верующие.Свидетельством веры Богу и Его слову есть осуществление того что ожидает всякая тварь от сынов Божиих тоесть исполнение обетования(жизнь вечную)ныне здесь теперь и сей час а ни когда то в будущем во второе пришествие Христа,как предлагает всем религиозная система.

[hava]

Есть у тебя цитата, подтверждающая то, что мы спасены именно смертью Христа?

Рим 8:32 "Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?"
Мк 10:45 " Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих."
Ин.19.30 "Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух."

Можно приводить много текстов, но и с этих текстов видно, что Иисус умер за наши грехи. А это "свершилось" - значит, что он устоял и мы все получили спасение. Да и даже без тех текстов понятно, что главная тяжесть была пройти через те пытки, которые делал дьявол, а само воскресенье это уже от Христа не зависело, а от Бога-отца
А те тексты "21. §Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа," говорится о крещении, что мы оживем таким же способом как и Христос.

Таким образом спасение в Православии - это исцеление, то есть зависит и от Бога, и от самого человека, а в протестантизме - прощение, то есть зависит лишь от Бога и даётся на халяву по вере.

Не знаю как у других, но асд учит, что мы получили искупление от грехов и это не значит, что делаю, что хочу, а смотрю на жизнь Христа и делаю все, что бы подражать Ему и исполнять все то, что Он нам заповедал, не заботясь о свем прошлом, как бы начиная с чистого листа.

А участь того, кто попал в ад, окончательно не решена до Суда. Такой может спастись по молитвам Церкви и на Суде будет помилован.

И от куда это взялось? Тексты Писания об этом говорят?

Павел пишет: [1 Фес.5:23] "ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". Уже из этой фразы видно, что есть и дух, и душа, и тело, а не сам человек - душа, как было при сотворении.

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может" (1Кор 2:14,15). "Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1Кор 15:44). "Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его" (Рим 8:5-9). В этом смысле дух символизирует положительные, божественные качества, а душа и тело симовлизируют мирские и греховные стороны жизни человека.


Именно в этом смысле апостол Павел перечисляет вместе все три элемента: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1Фес 5:23). Только в том случае, если под духом мы понимаем мысли, под душой чувства, и под телом - ощущения, этот текст имеет совершенный смысл. Иначе мы не сможем вразумительно истолковать этот текст, если скажем, что здесь представлены три составляющие человека.
Потому приводите еще тексты если есть, что после грехопадения все поделилось

Если бы это делал дейстительно Иисус, то спаслись бы все до единого.

Это как так? ВЫ хотите сказать, что Иисус такой добрый, что бы забрал всех, а Бог-отец злой, что пропустит только святых?

"Он добровольно пострадал и умер на кресте за наши грехи, заняв наше место. Воскрешенный из мертвых, Он вознесся, чтобы ради нас совершать служение в небесном святилище." - Основание веры 4
Тут сразу куча вопросов.

Я уже не один раз говорил, я не основываюсь на учении Уайт

Для православных "умер за мои грехи" значит совсем иное. Я родился грешным, духовно мёртвым, поскольку меня родили грешные родители. Поэтому я с рождения болен телом, а душа подвержена страстям. Земная жизнь мне даётся для того, чтобы излечить душу от этой смертельной заразной болезни - страстей и похотей.

Ну так зачем родить, закрыть всем утробы и родить на новой земле.

[Orthodox]

Есть у тебя цитата, подтверждающая то, что мы спасены именно смертью Христа?

Рим 8:32 "Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?"
Мк 10:45 " Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих."
Ин.19.30 "Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух."

Можно приводить много текстов, но и с этих текстов видно, что Иисус умер за наши грехи.

Ни один из этих текстов не говорит прямо о том, что мы спасены смертью Христа и даже наоборот, опровергают это и подтверждают, что мы спасены именно воскресением.
(Рим.8:32) "как с Ним не дарует нам всего?" - мы спасаемся "с Ним" - воскресшим Христом. Без Него мы не спасаемся. Это опровергает твою версию о том, что мы спасаемся смертью Христа.
(Мк.10:45) "чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" - если верить вам, то грехи новорожденного младенца искуплены ещё до его рождения, т.е. они рождаются безгрешными, святыми. Почему же тогда они болеют, капризничают, страдают припадками и умирают?
(Ин.19.30) "Свершилось!" - это не "Всё, теперь вы спасены" - такого Иисус не говорил. Ещё до смерти Христа "всё совершилось" [Ин.19:28] "После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду". Христос ещё не умер, но то, о чём сказано, "всё совершилось". Что значит, "всё"? Очевидно, что речь шла не о спасении, которое не совершилось в тот момент, когда Иисус продолжал висеть на Кресте, а о том, что было сказано в Писании о земном пути Христа. Иисус прошёл его и сказал: "совершилось".
Я тебе привёл 3 прямые цитаты, говорящие о том, что мы спасены воскресением и что без воскресения всё было бы тщетно. Ты занимаешься подтасовкой. Зачем?

А это "свершилось" - значит, что он устоял и мы все получили спасение. Да и даже без тех текстов понятно, что главная тяжесть была пройти через те пытки, которые делал дьявол, а само воскресенье это уже от Христа не зависело, а от Бога-отца.

То, что устоял - действительно ясно, а то, что получили спасение - вовсе не ясно. Вообще-то мы спасаемся в Церкви, а Церковь возникла с сошествием Духа Святого на Пятидесятницу. Дух не сошёл тогда, когда Иисус умер. Накануне Креста Иисус говорит ученикам: [Ин.16:7] "Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам", то есть окончательная цель всего пути Христа была создание Церкви: [Мф.16:18] "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Церковь же Христос создаёт не на кресте, а после Своего воскресения. Начинает в воскресенье [Деян.1:3] "в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием" и окончательно заканчивает опять же в воскресенье в Пятидесятницу сошествием Святого Духа. Вот только после этого уже апостолы вышли на проповедь Евангелия и стали крестить "Духом Святым", о чем предсказывал ещё Иоанн Креститель и велел делать Иисус: [Мф.28:19] "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа", а до этого ни о каком спасении речи не шло.

Что касается того, что от Христа "не зависело" воскресение, то это неправда. Есть прямая цитата: [Ин.2:19,21,22] "Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. А Он говорил о храме тела Своего. Когда же воскрес Он из мертвых" Здесь говорится о том, что именно сам Иисус воздвиг Своё тело.

А те тексты "21. §Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа," говорится о крещении, что мы оживем таким же способом как и Христос.

С чего ты это взял? Оживление - это оживление - реанимация, которую делают при клинической смерти, а спасение и воскресение - это тоже разное: [Рим.8:24] "мы спасены в надежде" - т.е. те, которым писал Павел, были УЖЕ СПАСЕНЫ, но, разумеется, ещё не воскресли. Текст говорит о том, что "крещение СПАСАЕТ ВОСКРЕСЕНИЕМ Иисуса Христа". Раз крещение спасает, значит, тот, кто крещен, спасён - грехи его прощены: [Деян.2:38] "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа". Пока крестившийся человек не наделал новых грехов, он однозначно спасён. Крещение вводит человека в Церковь, как в Ноев ковчег. В крещении прощаются грехи и подаётся дар Духа Святого. А не крещенный - ещё не спасённый, он в ветхом завете, и это - ИСТИННО: [Ин.3:5] "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Апостолы никого не крестили во имя Отца, Сына и Святого Духа до Пятидесятницы, да и крестить не могли - Дух на них самих сошёл в Пятидесятницу. Как же смерть Христа могла спасти?

Таким образом спасение в Православии - это исцеление, то есть зависит и от Бога, и от самого человека, а в протестантизме - прощение, то есть зависит лишь от Бога и даётся на халяву по вере.

Не знаю как у других, но асд учит, что мы получили искупление от грехов и это не значит, что делаю, что хочу, а смотрю на жизнь Христа и делаю все, что бы подражать Ему и исполнять все то, что Он нам заповедал, не заботясь о свем прошлом, как бы начиная с чистого листа.

А разве не так было и в ветхом завете? Бог прощал каждого, кто каялся, и он начинал жизнь с чистого листа: [Иез.18:9] "поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог". Пример - Моисей, беседовавший с Иисусом ещё до Его смерти и воскресения. Моисей грешил и каялся, и Господь прощал каждого, кто так поступал и человек получал спасение по ветхому завету: [Рим.4:4] "Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу", [Рим.10:5] "Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им". Не вижу тогда никакого смысла в Жертве Христа, если со времени ветхго завета ничего не изменилось. Ведь именно в этом главный вред адвентизма - Новый Завет уничтожается, Жертва Христа недоступна исповедующим адвентизм. Мало того, встаёт ряд вопросов.
1) Зачем крещение? В АСД это не более, чем обряд.
2) Зачем Причастие? В АСД это не более, чем обряд.
3) Новозаветные заповеди, принесенные Христом, гораздо более жёсткие, сложные к исполнению, чем ветхозаветные. Адвентисты настаивают, что их тоже нужно выполнять. Получается, что в ветхом завете достаточно было выполнить закон Моисея, чтобы спастись, а после пришествия Христа этого уже мало - нужно выполнять закон так, как показал Иисус. Так что выходит, что Христос умер для того, чтобы резко утяжелить спасение?

А участь того, кто попал в ад, окончательно не решена до Суда. Такой может спастись по молитвам Церкви и на Суде будет помилован.

И от куда это взялось? Тексты Писания об этом говорят?

Да. [1 Кор.3:14-15] "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня". И далее Павел говорит о том, что святые есть храм Духа Святого, но если праведник согрешит - разорит храм - Бог его накажет: [1 Кор.3:16-17] "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы".
Святой, дело которого устоит до конца, спасётся. А если не устоит, если разорит в себе храм Духа святого - то потерпит урон и Бог его покарает огнём, но не погубит. Тот, кто однажды освятился Духом Святым в Крещении, кто стал членом Церкви, тот спасётся "как бы из огня", хотя и будет наказан - для его же блага. Поэтому мы и молимся за усопших. Те, которые посвящены Христу, хотя и будут наказаны, но не погибнут - они будут помилованы на окончательном суде: [Ин.10:29] "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего".

Павел пишет: [1 Фес.5:23] "ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". Уже из этой фразы видно, что есть и дух, и душа, и тело, а не сам человек - душа, как было при сотворении.

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может" (1Кор 2:14,15). "Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1Кор 15:44). "Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его" (Рим 8:5-9). В этом смысле дух символизирует положительные, божественные качества, а душа и тело симовлизируют мирские и греховные стороны жизни человека.
Именно в этом смысле апостол Павел перечисляет вместе все три элемента: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1Фес 5:23). Только в том случае, если под духом мы понимаем мысли, под душой чувства, и под телом - ощущения, этот текст имеет совершенный смысл. Иначе мы не сможем вразумительно истолковать этот текст, если скажем, что здесь представлены три составляющие человека.

Вразумительно я вам истолковал - человек лишь тогда спасён, когда он достиг целомудрия - стал душею живою. [Мк.14:38] "дух бодр, плоть же немощна" - плоть возвратится в прах, а дух - к Богу. При воскресении дух снова возвратится в тело, но уже новое: [Рим.8:23] "мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего".
Апостол Павел не вкладывает здесь никакого тайного смысла, а говорит прямо о духе, душе и теле, которые есть как у человека душевного, или ветхого, так и у человека духовного - нового.
Телом Павел называет не душевного человека и не духовного, а "внешнего" - [2 Кор.4:16] "если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется". Ещё телом Павел называет "земной дом, хижиной" [2 Кор.5:1,4] "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью".

Потому приводите еще тексты если есть, что после грехопадения все поделилось

Конечно, есть. Вот вам у того же Павла: [Евр.4:12] "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные". Здесь всё те же душа, дух и тело (составы и мозги).

Если бы это делал дейстительно Иисус, то спаслись бы все до единого.

Это как так? ВЫ хотите сказать, что Иисус такой добрый, что бы забрал всех, а Бог-отец злой, что пропустит только святых?

Нет. Отцу не нужны были страдания и смерть Сына, чтобы нас простить - Он прощал и в ветхом завете, и тем более во время проповеди Иоанна Крестителя, который крестил [Мк.1:4] "в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов". Бог всегда один и тот же, Он не может измениться и нет в Нём и тени перемены. Бог всегда Любовь "ныне, и присно, и во веки веков" - Он также любил в ветхом завете, как и в Новом. Ещё до Своей смерти Иисус сказал: [Ин.16:27] "ибо Сам Отец любит вас". Любит, а не гневается.
Спасение заключается не в том, чтобы изменить отношение Бога к себе, т.е. изменить Бога, как учат протестанты. Православные учат, что спасение - это изменить Себя. Поэтому Отец не судит никого (Ин.5:22), и Сын ни на кого не обижается (Ин.8:11) и хочет спасения всех (Ин.12:47) - Иисус всегда один и тот же (Евр.13:8). Не спасутся только те, кто сами не смогут войти в Царство Небесное: [Лк.13:24] "сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут". А не смогут войти потому, что не захотят. Как сегодня люди не хотят ходить в храм, точно также не захотят люди пребывать в Царстве Небесном вместе с Ангелами, Божьей Матерью, святыми.
Вот как ты будешь находиться рядом с Иовом Почаевским, которого ты называешь идолопоколонником, а самого его - трупом, говоришь сегодня, что он "мерзкий и антисанитарный"? Иов на тебя обижаться не будет, но тебе захочется самому уйти от него подальше - ты примешь его за беса. Как ты будешь с Божьей Матерью, которую ты назвал трупом и идолом? Вот так и осудят тебя святые: [1 Кор.6:2] "Разве не знаете, что святые будут судить мир?", которых ты всех до единого назвал идолопоклонниками. А правильнее, ты сам себя уже сейчас осудил [Мф.12:36-37] "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься".
Поэтому, когда твоя душа после смерти тела "поищет войти" в Царство Небесное, она увидит святых, Божью Матерь, храм с иконами, который видел Иезекииль. Естественно, как ты сейчас считаешь их идолопоклонниками, а иконы - идолами, так и после твоей смерти ничего не изменится - ты подумаешь, что это бесы тебя искушают и удалишься от святых искать Царство в другом месте. Так твоя душа сама "не возможет" войти в Царство Небесное и окажется там, где Лютер, Е.Уайт и другие еретики - в аду.

Для православных "умер за мои грехи" значит совсем иное. Я родился грешным, духовно мёртвым, поскольку меня родили грешные родители. Поэтому я с рождения болен телом, а душа подвержена страстям. Земная жизнь мне даётся для того, чтобы излечить душу от этой смертельной заразной болезни - страстей и похотей.

Ну так зачем родить, закрыть всем утробы и родить на новой земле.

А что от этого измениться? Если сейчас нас всех переселить в рай, то этот рай тут же станет адом. Если бы можно было бы взять и по волшебству всех сделать святыми, разве нужно было бы для этого Сыну Божьему идти на Крест? Нет. Путь, который прошёл Сын, должен пройти каждый из нас. [Рим.8:32] "Тот, Который Сына Своего не пощадил" не пощадил Его не потому, что злой и беспощадный, а потому, что по-другому спастись невозможно: [Мф.26:39] "И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты". А то, что невозможно было для Бога, тем более невозможно для человека. Иисус пришёл вынести Свой Крест и остался с нами навсегда, чтобы помочь нам нести наши кресты. И Церковь основал для того же, чтобы умножалось Царство Небесное и святые помогали спасаться нам.

[hava]

(Рим.8:32) "как с Ним не дарует нам всего?" - мы спасаемся "с Ним" - воскресшим Христом. Без Него мы не спасаемся. Это опровергает твою версию о том, что мы спасаемся смертью Христа.

ну как же опровергает???? Ты вырвал из контекста слово "с Ним" и подключил к своей фантазии
" Тот, Который Сына Своего не пощадил,но предал Его за всех нас". То есть предал на !!!смерть!!! за людей, смерть Христа была за всех людей, а не воскресенье.

(Мк.10:45) "чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" - если верить вам,

Разве этот текст мой? Выходит мне около 2000 лет и я Марк

Очевидно, что речь шла не о спасении, которое не совершилось в тот момент, когда Иисус продолжал висеть на Кресте, а о том, что было сказано в Писании о земном пути Христа. Иисус прошёл его и сказал: "совершилось".

А земной путь Христа был для того, что бы искупить грехи всех людей. Поскольку он закончился, значит грехи искуплены. 1Кор 15:3 "...что Христос умер за грехи наши, по Писанию"

Я тебе привёл 3 прямые цитаты, говорящие о том, что мы спасены воскресением и что без воскресения всё было бы тщетно. Ты занимаешься подтасовкой. Зачем?

Подтасовкой занимаешься именно ты, о чем я тебе не однократно говорил. Также я тебя просил дать ответ, что сложнее было для Христа, воскреснуть или умереть, пройдя весь тот путь бичевания?

Вообще-то мы спасаемся в Церкви

Это миф твоих наставников и власти (то есть дьявола), что бы контролировать людей и деньги, иначе все православные священники жили скромно, как заповедал Христос, а не принимали дорогие подарки, брюгеты, машины, дома, не покупали себе туфли из крокодиловой кожы за несколько тысяч долларов и т.д. И не надо тут мне про жадность говорить, тут не в жадности дело, а в истине. А истина в том, что дл яправославного священника это способ легкого заработка на имени Христа, который жизнь отдал за нас, а они на этом наживаются да еще и проповедуют открытую ересь и язычество, а что бы прихожане этого не знали, запретили читать писание. Вот и все, дело почти сделано, только вот не задача, появились эти мокрицы протестанты, которые говорят, что надо вникать в Писание. Задавить их всех, а то все мифы опровергают!!!

то есть окончательная цель всего пути Христа была создание Церкви

Ну Он ее и создал, это все те, кто сохраняют заповеди Божьи и веру в Иисуса Христа.

Что касается того, что от Христа "не зависело" воскресение, то это неправда. Есть прямая цитата: [Ин.2:19,21,22] "Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. А Он говорил о храме тела Своего. Когда же воскрес Он из мертвых" Здесь говорится о том, что именно сам Иисус воздвиг Своё тело.

Деяния 13:33-34 "как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно."

Не вижу тогда никакого смысла в Жертве Христа, если со времени ветхго завета ничего не изменилось.

Вот именно, вы делите для себя ветхий не ветхий, как будто Бог подбирал ключ "как же мне спасти людей". Но Бог до сотворения мира определил жертву за грех и все что происходило, говорило о сей жертве. Потому нет разницы для человека, в каком периоде он живет, главное делать то, что говорил делать Бог. Авраам готов был заколоть своего сына, потому что Бог так сказал, Евреи несли весть о мессии и законе Божьем, после смерти Иисуса, христиане несут ту же весть дальше. Всегда, каждый получал спасение именно веря в жертву Мессии и соблюдая законы, только евреи еще не видели, а мы уже видим, вот и вся разница, но по сути то ничего не изменилось

Новый Завет уничтожается, Жертва Христа недоступна исповедующим адвентизм. .... Получается, что в ветхом завете достаточно было выполнить закон Моисея, чтобы спастись, а после пришествия Христа этого уже мало - нужно выполнять закон так, как показал Иисус. Так что выходит, что Христос умер для того, чтобы резко утяжелить спасение?

Христос умер за наши грехи. Дал нам заповеди, советы и поучения, как надо правильно исполнять те заповеди, которые были даны Моисею на горе Синай. Евреи начали усовершенствовать Закон, который был дан, так же как и делают православные сейчас, только в много раз хуже и пакостнее, а Христос все те приписки, которые были посажены не Отцом - удалил.

Да. [1 Кор.3:14-15] "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня". И далее Павел говорит о том, что святые есть храм Духа Святого, но если праведник согрешит - разорит храм - Бог его накажет: [1 Кор.3:16-17] "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы".
Святой, дело которого устоит до конца, спасётся. А если не устоит, если разорит в себе храм Духа святого - то потерпит урон и Бог его покарает огнём, но не погубит. Тот, кто однажды освятился Духом Святым в Крещении, кто стал членом Церкви, тот спасётся "как бы из огня", хотя и будет наказан - для его же блага. Поэтому мы и молимся за усопших. Те, которые посвящены Христу, хотя и будут наказаны, но не погибнут - они будут помилованы на окончательном суде: [Ин.10:29] "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего".

Ну так и знал, снова софистика без каких-либо даже косвенных доказательств

Поэтому, когда твоя душа после смерти тела "поищет войти" в Царство Небесное, она увидит святых, Божью Матерь, храм с иконами, который видел Иезекииль. Естественно, как ты сейчас считаешь их идолопоклонниками, а иконы - идолами, так и после твоей смерти ничего не изменится - ты подумаешь, что это бесы тебя искушают и удалишься от святых искать Царство в другом месте. Так твоя душа сама "не возможет" войти в Царство Небесное и окажется там, где Лютер, Е.Уайт и другие еретики - в аду.

А как насчет того, что твоя душа не увидит икон и подумает, что не туда попала? Такую версию ты чего не проработал?

[Orthodox]

(Рим.8:32) "как с Ним не дарует нам всего?" - мы спасаемся "с Ним" - воскресшим Христом. Без Него мы не спасаемся. Это опровергает твою версию о том, что мы спасаемся смертью Христа.

ну как же опровергает???? Ты вырвал из контекста слово "с Ним" и подключил к своей фантазии
" Тот, Который Сына Своего не пощадил,но предал Его за всех нас". То есть предал на !!!смерть!!! за людей, смерть Христа была за всех людей, а не воскресенье.

Хава, зачем мне выдуманные тобою контексты? Ты лепишь одно, госпожа Уайт - другое, язычник "православний" - третье, Нина Ивановна - четвёртое и так до бесконечности. Каждый понимает в меру своего разумения, а Церковь имеет [1 Кор.2:16] "ум Христов" и есть [1 Тим.3:15] "столп и утверждение истины". Сам Иисус учил: [Мф.18:17] "если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь". Поэтому избавь меня от своих "контекстов" и дай мне прямые цитаты против моих ТРЁХ ПРЯМЫХ ЦИТАТ - Слово Божие не может противоречить само себе, а смерть и воскресение - вещи разные В ПРИНЦИПЕ. Если мы спасены смертью Христа, то мы должны быть за это благодарны Иуде, Анне, Каиафе и дьяволу, под руководством которого убивали Христа. А если мы спасены всё-таки воскресением, то мы должны быть благодарны Отцу, который [Ин.5:26] "имеет жизнь", Сыну, который [Ин.14:6] "есмь ... жизнь" и Святому Духу, потому что именно [2 Кор.3:6] "дух животворит" и без Духа также воскресение невозможно - "Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим". Ты пока учишь благодарить за наше спасение дьявола.

Что касается того, что от Христа "не зависело" воскресение, то это неправда. Есть прямая цитата: [Ин.2:19,21,22] "Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. А Он говорил о храме тела Своего. Когда же воскрес Он из мертвых" Здесь говорится о том, что именно сам Иисус воздвиг Своё тело.

Деяния 13:33-34 "как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно."

Хава, как твоя цитата противоречит моей? Только если Отец и Сын - не одно, но два. Но Иисус говорил, что не два, а одно: [Ин.10:30] "Я и Отец - одно". Поэтому сказать, что Отец воскресил Сына, или Сын воскрес Сам, или Дух Святый воскресил Иисуса - это одно и то же. Мы не верим в трёх богов, как адвентисты, мы верим в ОДНОГО Бога, Который явил Себя в трёх лицах - Отце, Сыне и Духе. Это как одно солнце являет себя гравитацией, светом и теплом, но это не три солнца, а одно. Поэтому для нас рождался и умирал Человек Иисус, а Бог Иисус не умирал никогда и не рождался никогда ЭТО НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.

Не вижу тогда никакого смысла в Жертве Христа, если со времени ветхго завета ничего не изменилось.

Вот именно, вы делите для себя ветхий не ветхий, как будто Бог подбирал ключ "как же мне спасти людей". Но Бог до сотворения мира определил жертву за грех и все что происходило, говорило о сей жертве. Потому нет разницы для человека, в каком периоде он живет, главное делать то, что говорил делать Бог. Авраам готов был заколоть своего сына, потому что Бог так сказал, Евреи несли весть о мессии и законе Божьем, после смерти Иисуса, христиане несут ту же весть дальше. Всегда, каждый получал спасение именно веря в жертву Мессии и соблюдая законы, только евреи еще не видели, а мы уже видим, вот и вся разница, но по сути то ничего не изменилось.

Врёшь ты, хава, и этим работаешь на дьявола. Как не изменилось? Ещё и как изменилось - Лот пьянствовал и вёл половую жизнь с дочерьми, но был праведником и спасся, а в Новом Завете Иисус запрещает даже смотреть на женщину с вожделением. Что же, Иисус умер для того, чтобы спастись стало тяжелее?

Новый Завет уничтожается, Жертва Христа недоступна исповедующим адвентизм. .... Получается, что в ветхом завете достаточно было выполнить закон Моисея, чтобы спастись, а после пришествия Христа этого уже мало - нужно выполнять закон так, как показал Иисус. Так что выходит, что Христос умер для того, чтобы резко утяжелить спасение?

Христос умер за наши грехи. Дал нам заповеди, советы и поучения, как надо правильно исполнять те заповеди, которые были даны Моисею на горе Синай. Евреи начали усовершенствовать Закон, который был дан, так же как и делают православные сейчас, только в много раз хуже и пакостнее, а Христос все те приписки, которые были посажены не Отцом - удалил.

Речь идёт как раз о тех "приписках", как ты их назвал, которые были неизвестны Моисею. Читай учение Иоанна Крестителя [Лк.3:11]"у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же". Где такое у Моисея? А Иисус ещё более ужесточает: [Лк.18:25] "ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие". Для того, чтобы провести верблюда через "Игольные уши", его нужно было полностью развьючить, да и то верблюд пролазил с трудом. Так вот Иисус говорит, что даже полностью избавившись от богатства труднее будет войти богатому в Царство, чем верблюду протиснуться в узкий проём в стене. Так что ты не ври, хава.
А о том, что Иисус умер за наши грехи, я тебе писал - все понимают это по-разному - православные, как я тебе писал, католики - по-другому, Лютер - по третьему, Кальвин - по-четвёртому, адвентисты - по-пятому и так до бесконечности. А Библия - одна. Я не собираюсь с тобой спорить о пониманиях Библии. Я тебе показал, что в Новом Завете Иисус ужесточил заповеди - именно "сделал приписки", да такие приписки, что [Мк.10:24,] "Ученики ужаснулись от слов Его" и [Мк.10:26] "чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?"
Так что ставлю тебя перед фактом - ты веришь в такого бога, который кровожадный, не пощадил своего сына и позволил дьяволу не только искушать сына, но и убить для того, чтобы ужесточить закон и сделать для нас невозможным спасение.

Да. [1 Кор.3:14-15] "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня". И далее Павел говорит о том, что святые есть храм Духа Святого, но если праведник согрешит - разорит храм - Бог его накажет: [1 Кор.3:16-17] "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы".
Святой, дело которого устоит до конца, спасётся. А если не устоит, если разорит в себе храм Духа святого - то потерпит урон и Бог его покарает огнём, но не погубит. Тот, кто однажды освятился Духом Святым в Крещении, кто стал членом Церкви, тот спасётся "как бы из огня", хотя и будет наказан - для его же блага. Поэтому мы и молимся за усопших. Те, которые посвящены Христу, хотя и будут наказаны, но не погибнут - они будут помилованы на окончательном суде: [Ин.10:29] "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего".

Ну так и знал, снова софистика без каких-либо даже косвенных доказательств

Я тоже так и знал, что ты дурак и не поймёшь, это я писал для умных. Вот, Ленапс, может читает, брат Михаил, Серёга, или кто из неутверждённых - дочь моя, например, как я тебе говорил.
Давай выслушаем твою альтернативную версию, что значит [1 Кор.3:14-17]?

Поэтому, когда твоя душа после смерти тела "поищет войти" в Царство Небесное, она увидит святых, Божью Матерь, храм с иконами, который видел Иезекииль. Естественно, как ты сейчас считаешь их идолопоклонниками, а иконы - идолами, так и после твоей смерти ничего не изменится - ты подумаешь, что это бесы тебя искушают и удалишься от святых искать Царство в другом месте. Так твоя душа сама "не возможет" войти в Царство Небесное и окажется там, где Лютер, Е.Уайт и другие еретики - в аду.

А как насчет того, что твоя душа не увидит икон и подумает, что не туда попала? Такую версию ты чего не проработал?

Почему не проработал? Тебе все до единого - Шерман, Серёга и я - писали уже не менее десятка раз - мы молимся и без икон. Но ради факта я ещё раз зафиксирую твоё внимание на факте, что иконы в Небесном Храме всё таки есть - их видел пророк Иезекииль: [Иез.41:17] "От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения". Да и как ты себе представляешь храм без икон? Это невозможно. Поэтому если я увижу иконы, я пойму, что я в храме. А если не увижу, то ничего страшного, я буду знать, что я не в храме. Главное, что я увижу там родные лица - Иисуса Христа, Девы Марии и святых, к которым я привык и знаю, что они - свои. Вот там, где будет Божья Матерь и Николай Чудотворец, там и я готов провести вечность, там моя душа обрадуется и ничего другого искать не пойдёт.

[hava]

Поэтому избавь меня от своих "контекстов" и дай мне прямые цитаты против моих ТРЁХ ПРЯМЫХ ЦИТАТ

ну ты и странный человек, я тебе привожу прямые цитаты, а ты дальше кричишь о прямых цитатах. Православная зависимость последней стадии

Хава, как твоя цитата противоречит моей? Только если Отец и Сын - не одно, но два. Но Иисус говорил, что не два, а одно: [Ин.10:30] "Я и Отец - одно". Поэтому сказать, что Отец воскресил Сына, или Сын воскрес Сам, или Дух Святый воскресил Иисуса - это одно и то же. Мы не верим в трёх богов, как адвентисты, мы верим в ОДНОГО Бога, Который явил Себя в трёх лицах - Отце, Сыне и Духе. Это как одно солнце являет себя гравитацией, светом и теплом, но это не три солнца, а одно. Поэтому для нас рождался и умирал Человек Иисус, а Бог Иисус не умирал никогда и не рождался никогда ЭТО НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.

Это противоречит Писанию, как же тогда Бог отдал сына единорожденного? Мне вот интересно увидеть край вашего православного бреда, может потому я тебе еще отвечаю

Врёшь ты, хава, и этим работаешь на дьявола. Как не изменилось? Ещё и как изменилось - Лот пьянствовал и вёл половую жизнь с дочерьми, но был праведником и спасся, а в Новом Завете Иисус запрещает даже смотреть на женщину с вожделением. Что же, Иисус умер для того, чтобы спастись стало тяжелее?

Он не дает ничего нового, а открывает больше заповедь, показывает, что надо размышлять над заповедями, а не просто тупо следовать, как ты это предлагаешь.

Я не собираюсь с тобой спорить о пониманиях Библии. Я тебе показал, что в Новом Завете Иисус ужесточил заповеди - именно "сделал приписки"

это ты так видишь, но на самом деле он говорит, что его иго легко. Просто ты его одеть не хочешь, тебе лучше тяжелое иго православия, которое тебе дает возможность свободно грешить, не давя на мозги, но говорит, что ты уже спасен, потому что ты назвался православным

Так что ставлю тебя перед фактом - ты веришь в такого бога, который кровожадный, не пощадил своего сына и позволил дьяволу не только искушать сына, но и убить для того, чтобы ужесточить закон и сделать для нас невозможным спасение.

ну значит ты не веришь Писанию, а оно так и говорит, что Бог не пощадил своего сына, но ты не можешь понять одно, что "ужесточение" для тебя только потому, что ты не знаешь Бога, если бы ты Его знал, то так бы не говорил, и это для тебя сигнал, потому что они не есть жестокие на самом деле.

Почему не проработал? Тебе все до единого - Шерман, Серёга и я - писали уже не менее десятка раз - мы молимся и без икон. Но ради факта я ещё раз зафиксирую твоё внимание на факте, что иконы в Небесном Храме всё таки есть - их видел пророк Иезекииль: [Иез.41:17] "От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения".

Ты считаешь, что каждому изображению надо кадить, кланяться и лобзать? Почему ты считаешь, что это не декорации или украшения, а твой культ поклонения иконам?

Вот там, где будет Божья Матерь и Николай Чудотворец, там и я готов провести вечность, там моя душа обрадуется и ничего другого искать не пойдёт.

Как ты там писал "от своих слов осудишся"

[Orthodox]

Поэтому избавь меня от своих "контекстов" и дай мне прямые цитаты против моих ТРЁХ ПРЯМЫХ ЦИТАТ

ну ты и странный человек, я тебе привожу прямые цитаты, а ты дальше кричишь о прямых цитатах. Православная зависимость последней стадии.

Во, хава, ссыт в глаза - и говорит, "это божья роса". Когда ты мне показал? Ты показал, что на кресте была принесена жертва за грехи - так я и не спорю. Но где твои цитаты про то, что мы спасаемся смертью Христа, а не восресением? Напоминаю:
1) [1 Пет.1:3] "возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому" - возрождаемся мы не смертью, а воскресеним
2) [1 Пет.3:21] "крещение ... спасает воскресением Иисуса Христа" - и крещение спасает воскресением.
3) [Кол.3:1] "Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога" - мы спасаемся тогда, когда сами воскресаем с воскресшим Христом.
4) [Еф.2:6] "и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" - вот так мы спасаемся.
5) [1 Кор.15:17] "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших" - это тебе цитата, противоречащая АБСОЛЮТНО твоему мнению. До тех пор, пока человек верит лишь в то, что Иисус умер за него - это вера тщетная.
6) [1 Кор.15:14] "а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" - без воскресения и проповедь тщетна.
7) [Рим.14:9] "Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми" - лишь после воскресения настало Царство Иисуса: [Мф.28:18] "И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле".
[Рим.10:9] "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься" - мало верить в то, что Иисус умер за грехи, нужно веровать в то, что Христос воскрес.
9) [Рим.4:25] "Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" - ПРЯМЕЙШАЯ ЦИТАТА - умер за грехи - да. Но спасаемся, оправдываемся мы именно воскресением.
Хватит тебе 9 цитат, чтобы дошло, наконец, или ещё дать? Дай мне ХОТЯ БЫ ОДНУ, НО ПРЯМУЮ ЦИТАТУ в подтверждение того, что мы спасаемся СМЕРТЬЮ Христа, если таковые имеются в твоей пустой черепной коробке, заполненной бесами.

Хава, как твоя цитата противоречит моей? Только если Отец и Сын - не одно, но два. Но Иисус говорил, что не два, а одно: [Ин.10:30] "Я и Отец - одно". Поэтому сказать, что Отец воскресил Сына, или Сын воскрес Сам, или Дух Святый воскресил Иисуса - это одно и то же. Мы не верим в трёх богов, как адвентисты, мы верим в ОДНОГО Бога, Который явил Себя в трёх лицах - Отце, Сыне и Духе. Это как одно солнце являет себя гравитацией, светом и теплом, но это не три солнца, а одно. Поэтому для нас рождался и умирал Человек Иисус, а Бог Иисус не умирал никогда и не рождался никогда ЭТО НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.

Это противоречит Писанию, как же тогда Бог отдал сына единорожденного? Мне вот интересно увидеть край вашего православного бреда, может потому я тебе еще отвечаю .

Что противоречит Писанию, что Бог один, а не два и не три, или что Иисус - истинный Бог?
По-твоему получается, что богов два? Что тебя смущает, что Отец отдал Сына? Для меня нет здесь противоречий, если Бог один:
Ветхий завет: [Пс.35:10] "ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет". Отец - Свет, и Сын - Свет. Может от света исходит свет? Конечно, может. В чём ты видишь проблему?
Новый Завет: [2 Кор.4:6] "потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить [нас] познанием славы Божией в лице Иисуса Христа". Слава Божия воссияла в лице Иисуса, а Отца [1 Тим.6:16] "никто из человеков не видел и видеть не может".
И где ты увидел противоречия? Разве не из трёх цветов состоит вся цветовая гамма и сам белый свет? Почему же ты считаешь, что Один Бог [Евр.2:10] "Тот, для Которого все и от Которого все" может и отдавать и принимать одновременно?
Или для тебя камень преткновения слово "единородный"? Так это только еретики утверждают, что у Марии были сыновья и дочери от Иосифа, а Писание говорит, что Иосиф "[Мф.1:25] "не знал Ее". Про Иисуса сказано, почему Он "наречётся" Сыном Божиим: [Лк.1:35] "Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим". Иисус был единственным Сыном у Марии, Единородным от Отца.
Не сомневаюсь, что ты ни хрена не понял...

Врёшь ты, хава, и этим работаешь на дьявола. Как не изменилось? Ещё и как изменилось - Лот пьянствовал и вёл половую жизнь с дочерьми, но был праведником и спасся, а в Новом Завете Иисус запрещает даже смотреть на женщину с вожделением. Что же, Иисус умер для того, чтобы спастись стало тяжелее?

Он не дает ничего нового, а открывает больше заповедь, показывает, что надо размышлять над заповедями, а не просто тупо следовать, как ты это предлагаешь.

Хава, у тебя крышу снесло напрочь. При чём тут размышлять? О том, что нужно размышлять, ещё в ветхом завете знал Давид: [Пс.1:2] "но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!"
Я тебя не о размышлении спросил, а о том, для чего умер Иисус? Чтобы спастись стало тяжелее? Требования ветхого завета безусловно гораздо легче, чем Нового - если ты с этим будешь спорить, то ты полнейший идиот - я тебе дал цитату, что [Мк.10:24] "Ученики ужаснулись от слов Его", а ты мне тут заправляешь. Никто не ужасался от требований, которые предъявлялись в законе Моисея, наоборот, выслушав, весь народ сказал, что выполнит ВЕСЬ закон: [Втор.27:26] "Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь" - [Исх.19:8] "И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу". Ни одного не нашлось, кто бы сказал, что закон суров, никто не изумлялся и не ужасался.

Я не собираюсь с тобой спорить о пониманиях Библии. Я тебе показал, что в Новом Завете Иисус ужесточил заповеди - именно "сделал приписки"

это ты так видишь, но на самом деле он говорит, что его иго легко. Просто ты его одеть не хочешь, тебе лучше тяжелое иго православия, которое тебе дает возможность свободно грешить, не давя на мозги, но говорит, что ты уже спасен, потому что ты назвался православны

Где я тебе сказал, что я спасён? Не бреши! И все твои вопросы по поводу лёгкости ига - к ученикам. Это они ужаснулись и чрезвычайно изумлялись: [Мк.10:26] "Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?" - слышал? Это не я и не святые отцы чрезвычайно изумлялись. А ты плетёшь о том, чего не понимаешь. Вот и объясни мне, отчего же "чрезвычайно изумлялись" и "ужаснулись" ученики, если Иисус, как ты тут нам доказываешь, ничего нового не принёс?

Так что ставлю тебя перед фактом - ты веришь в такого бога, который кровожадный, не пощадил своего сына и позволил дьяволу не только искушать сына, но и убить для того, чтобы ужесточить закон и сделать для нас невозможным спасение.

ну значит ты не веришь Писанию, а оно так и говорит, что Бог не пощадил своего сына, но ты не можешь понять одно, что "ужесточение" для тебя только потому, что ты не знаешь Бога, если бы ты Его знал, то так бы не говорил, и это для тебя сигнал, потому что они не есть жестокие на самом деле.

Ты меня в свой бред не запутывай - я-то как раз ТВЁРДО СТОЮ В ВЕРЕ, это ты плаваешь, как говно в унитазе. Не я плету чушь, что мы спасаемся смертью Христа, не я заявлял, что Богов два и один из них умер, не я говорил, что в Новом Завете ничего не изменилось, то есть эта смерть была бессмысленной, не я заявлял, что Бог требовал кровопролития. Я тебе как раз приводил на каждую твою ошибочную мысль не менее трёх опровержений. Так что у меня нет с этим проблем - проблемы у тебя, продолжай выкручиваться, раз не хватает духа (или ума) признаться в своих ошибках.

Почему не проработал? Тебе все до единого - Шерман, Серёга и я - писали уже не менее десятка раз - мы молимся и без икон. Но ради факта я ещё раз зафиксирую твоё внимание на факте, что иконы в Небесном Храме всё таки есть - их видел пророк Иезекииль: [Иез.41:17] "От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения".

Ты считаешь, что каждому изображению надо кадить, кланяться и лобзать? Почему ты считаешь, что это не декорации или украшения, а твой культ поклонения иконам?

Тебе уже отвечал Серёга, и я с ним согласен, что кадят не иконам, а Богу, который явил Себя в святых. [Ин.17:22] "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино". Если на иконе портится изображение так, что лик святого уже невозможно узнать, то перед ней не кадят, а преспокойно сжигают. Слава всегда воздаётся Богу.

Вот там, где будет Божья Матерь и Николай Чудотворец, там и я готов провести вечность, там моя душа обрадуется и ничего другого искать не пойдёт.

Как ты там писал "от своих слов осудишся"

Совершенно верно. Дай Бог, чтобы Господь удостоил меня такой же чести, как и Иоанна Богослова: [Ин.19:26] "Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой" и Богородица не отказалась принять меня в сыновья. Большего мне не надо.

[hava]

Во, хава, ссыт в глаза - и говорит, "это божья роса".

вот вот, это твой метод, все это ты делаешь на этом форуме Выдаешь свои бредовые фантазии за истину

Ты показал, что на кресте была принесена жертва за грехи - так я и не спорю. Но где твои цитаты про то, что мы спасаемся смертью Христа, а не восресением?

Ты сказал, что я возвеличиваю смерть Христа. Я тебе привел тексты, что я возвеличиваю. Ты сам написал, что не споришь, что была жертва за грехи. То есть Христос принес в жертву себя и грехи наши были омыты. Так скажи мне, как это называется? Не спасение ли?

1) [1 Пет.1:3] "возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому" - возрождаемся мы не смертью, а воскресеним

А как мы можем возрадится мертвыми? Мы оживем так же, как и Христос.

2) [1 Пет.3:21] "крещение ... спасает воскресением Иисуса Христа" - и крещение спасает воскресением.

Все правильно, мы должны крестится, что бы стать участником воскресенья Христа.

3) [Кол.3:1] "Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога" - мы спасаемся тогда, когда сами воскресаем с воскресшим Христом.

Ты вообще не соображаешь что пишешь, просто тупо копипастиш. Если я воскрес, то я не спасаюсь, а уже спасен, потому и воскрес. Как это может быть, что человек воскрес и дальше продолжает спасаться?

4) [Еф.2:6] "и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" - вот так мы спасаемся.

Как? Если мы воскресли, то уже спасены, а смогли быть спасены только потому, что Христос умер за нас и омыл наши грехи

5) [1 Кор.15:17] "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших" - это тебе цитата, противоречащая АБСОЛЮТНО твоему мнению.

Интересно это как же противоречит? Приведи мне цитату, где я говорил, что Христос не воскрес? Речь шла о том, что некие не верили в воскресенье и Павел пишет "Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают; ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.". Так что приводи мне, где я не верил в воскресенье Христа?

[Рим.10:9] "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься" - мало верить в то, что Иисус умер за грехи, нужно веровать в то, что Христос воскрес.

А что я говорил, что не верю?

9) [Рим.4:25] "Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" - ПРЯМЕЙШАЯ ЦИТАТА - умер за грехи - да. Но спасаемся, оправдываемся мы именно воскресением.

То есть потвоему оправдание = спасение? Это в какой реальности "оправдание" имеет значение "спасения"?

Не сомневаюсь, что ты ни хрена не понял...

Вот тебе еще ПРЯМЕЕ цитата, кто воскресил Иисуса Кстати [1 Кор.15:15] "Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;"
Надеюсь сейчас ты понял свою не правоту? Или дальше будешь юлить?

Я тебя не о размышлении спросил, а о том, для чего умер Иисус? Чтобы спастись стало тяжелее? Требования ветхого завета безусловно гораздо легче, чем Нового - если ты с этим будешь спорить, то ты полнейший идиот - я тебе дал цитату, что [Мк.10:24] "Ученики ужаснулись от слов Его", а ты мне тут заправляешь.

Говоришь легче? Помнишь историю про юношу, который спросил, что надо, что бы спастись? Но Иисус осудил его на первой же заповеди. Ты думаешь, что исполнение закона в словесном подтверждении любви? Типа сказал "Я тебя люблю" и все, ты исполнил заповедь? Евреи спасали принося жертву и веря, что эта жертва спасает их от грехов. Мы смотрим уже на жертву Христа, мы исполняем те же заповеди, но не как евреи, черства это делали, а сердцем. Ты видишь ужесточение, потому что ты видимо еще мертвый, а Павел возвеличил закон Божий, не Моисея, а Божий закон. Также и Иисус возвеличил закон Божий, а не Моисея.

Где я тебе сказал, что я спасён?

Я это напомню тебе когда в следующий раз ты мне напишешь, как ты на новой земле будешь смеется надо мной

Это они ужаснулись и чрезвычайно изумлялись: [Мк.10:26] "Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?" - слышал? Это не я и не святые отцы чрезвычайно изумлялись. А ты плетёшь о том, чего не понимаешь. Вот и объясни мне, отчего же "чрезвычайно изумлялись" и "ужаснулись" ученики, если Иисус, как ты тут нам доказываешь, ничего нового не принёс?

Он им открыл глаза, вот и все. Ученики увидели свет и ужаснулись, потому что до этого их глаза были закрыты еще. Они поняли, что их представление о спасении слишком примитивно. То есть спастись всегда было не легко, но дьявол успокоил и свел все к простому исполнению заповедей, потому Христос и сказал "Многие скажут мне в тот день: разве не твоим именем....."

Тебе уже отвечал Серёга, и я с ним согласен, что кадят не иконам, а Богу, который явил Себя в святых. [Ин.17:22] "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино". Если на иконе портится изображение так, что лик святого уже невозможно узнать, то перед ней не кадят, а преспокойно сжигают. Слава всегда воздаётся Богу.

а целуют не икону, а Бога Чем больше бред, тем больше в него верят - истину говорят

[Orthodox]

Ты сказал, что я возвеличиваю смерть Христа. Я тебе привел тексты, что я возвеличиваю. Ты сам написал, что не споришь, что была жертва за грехи. То есть Христос принес в жертву себя и грехи наши были омыты. Так скажи мне, как это называется? Не спасение ли?

Нет, хава. Ты всё подгоняешь под версию спасения адвентизма, но там нет правды. Достаточно разобрать, скажем, 4-5-ю главу послания к Римлянам, где Павел подробно излагает именно православное учение о спасении.
[Рим.5:1] "Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа",
Вот и смотри. Оправдавшись верою во что? В смерть или воскресение? Смотрим раньше:
[Рим.4:25] "Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" - предан - да, за грехи. Если бы мы были безгрешными, то и Жертва бы не потребовалась. Поэтому предан за грехи. А "воскрес для оправдания". Как бы лично ты оправдывался, если бы Христос не воскрес для твоего оправдания? И вера истинная, согласно [Рим.5:1], вера оправдывающая - именно вера в воскресение Христа. Без воскресения не было бы оправдания, поскольку самого бы Христа не было бы.
Ещё одна цитата у Павла, подтверждающая эту мысль: [Рим.5:10] "Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его". Смерть примиряет нас с Богом потому, что не мы возлюбили Бога, а Он нас. Не мы поднялись к Богу, а Бог спустился к нам - стал Человеком. Не мы стали лучше и ожили, а Бог стал хуже и умер - чтобы соединиться с нами Бог позволил Себе стать человеком и умереть. Как мы мёртвые, так и Сын Человеческий стал мёртвым ради нас, чтобы соединиться с нами. Это и есть "смерть примиряет нас с Богом" - Бог лишился всего - славы, могущества, жизни, и стал оплёванным, поруганным, беспомощным на кресте и в конце концов - мёртвым. В этом - кардинальное отличие христианства от всех остальных религий, в том числе и иудаизма. Это ни для кого не понятно, и адвентистам в том числе. [1 Кор.1:23] "мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". Безумие для любого человека думать, что Бог унизил Себя до такой степени, что дальше уже некуда. Для чего? Чтобы уже не отличаться от нас, таких же мёртвых. Это значит "будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына". Ради чего? Ради любви к нам.
Но если бы всё так и осталось, то не мы бы спаслись, а Бог бы погиб. Это было бы равносильно тому, что когда ты бухал и тебя полюбила девушка-трезвенница, ты не захотел бы с ней общаться, потому что водка дороже, а она не пьёт - на фига она тебе нужна? Тебя же совесть заест - ты пьёшь, а она сидит, смотрит, да ещё ни не осуждает. И из-за водки ты бы враждовал бы с ней, несмотря на то, что она тебя любит. Так вот девушка ради любви к тебе опустилась до того, чтобы пить с тобой - это была жертва с её стороны - пить гадость, опуститься в глазах её родителей, друзей и самой терпеть твою пьяную рожу и перегар, слушать тупой алкогольный юмор и пр. Но это был единственный способ, чтобы подружиться с тобой. Ты принял её, как свою, такую же, как ты, и вы начали пить вместе. И вот дальше, если ничего не изменится, то девушка сопьётся вместе с тобой и умрёт от водки.
Точно также и Бог всегда любил нас "ныне, и присно и во веки веков" - Он не изменяется и не страдает от греховных страстей - обиды, гнева и желания отомстить. Поэтому проблема не в том, что Бог обижается и гневается а мы хотим с Ним помириться, а наоборот - Бог как сейчас любит, так и раньше любил нас но мы сами во вражде с Богом и не принимаем Его, потому что любим себя и мир, а не Бога. Поэтому Бог, чтобы примириться с нами, стал такой, как мы - [Евр.4:15] "Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха", вплоть до смерти. И этим мы примирились с Богом, но не спаслись.
Дальше, по аналогии, девушка начинает тебя медленно вытягивать из алкоголизма. Ты, вначале враждовавший с ней, примирился, потому что она стала, как ты. Потом полюбил и потянулся за ней. И ради любви к ней бросил пить. В конце не она стала, как ты, мёртвая, а ты ожил и стал как она.
Точно так же и Бог, примирившись с нами смертью, спасает нас воскресением: : [Рим.5:10] "Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его".
Читаем дальше послание к Римлянам.
[Рим.5:2] "через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией".
Верой в то, что Бог умер, чтобы примириться с нами и воскрес для нашего спасения, мы получаем доступ к благодати. Что же это за благодать, которая даётся даром [Рим.3:24] "получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе" для нашего спасения? Это вовсе не закон, не выполнение заповедей - это всё было в ветхом завете. Это не покаяние для прощения грехов - оно тоже было в ветхом завете и особенно проповедовалось Иоанном Крестителем. Эта благодать подаётся даром в Таинствах Церкви. В этой благодати "стоим и хвалимся надеждою славы Божией". Как мы получаем славу Божию? Только тогда, когда Сам Бог пребывает в нас. Когда это происходит? В Таинстве Причастия: [Ин.6:56] "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем".
Только теперь всё стало на свои места, всё согласуется между собой.
Бог нисходит к нам через воплощение. Примиряется уничижением до смерти. Грешную плоть и кровь преобразует через воскресение. И возвращает нам эту преображённую, воскресшую Плоть и Кровь в Таинстве Причастия для нашего спасения. Принимая Плоть и Кровь воскресшего Господа, мы верой впускаем Господа в себя, чтобы Он преображал нас изнутри. Об этом пророчествовал ещё Давид: [Пс.115:3-5] "Что воздам Господу за все благодеяния Его ко мне? Чашу спасения прииму и имя Господне призову". [Пс.23:9] "Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!" Войдёт не умерший Иисус, а воскресший Царь славы внутрь меня, чтобы меня спасти.

1) [1 Пет.1:3] "возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому" - возрождаемся мы не смертью, а воскресеним

А как мы можем возрадится мертвыми? Мы оживем так же, как и Христос.

Только что мы разбирали апостола Павла. Но все апостолы проповедовали одно и то же. Здесь ап. Пётр называет нас также мёртвыми, как и Павел называл: [Еф.2:5] "и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены". Всё то же самое. Мы - мертвы, а спасаемся (возрождаемся из смерти в жизнь, или воскресаем) исключительно благодатью - через Таинства Церкви. Пётр писал о Крещении. Крещением входит человек в Тело Христово. Не мёртвого Христа, а воскресшего. Понятное дело, мертвая душа при этом и сама оживает - возрождается к упованию живому, поскольку Бог победил ад и смерть.

вообще не соображаешь что пишешь, просто тупо копипастиш. Если я воскрес, то я не спасаюсь, а уже спасен, потому и воскрес. Как это может быть, что человек воскрес и дальше продолжает спасаться?

Потому что для тебя, убогого, спастись - это предел желаний. Ты как та свинья - лишь бы волк не сожрал да корыто самому насыпали пожрать. Не ссы и не превозносись - спасёшься и будет тебе корыто... Если Господь спас Лота и разбойника, то и тебя спасёт, если превозноситься не будешь. Но чего ты осуждаешь тех, кому просто спастись - мало? Павел, вот, писал: [1 Кор.15:41] "Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе". Иная слава у Иоанна Крестителя, иная - у пророков, бывших до него - так Иисус сказал. Поэтому если бы ты не превозносился и шёл проторенным путём, то обязательно бы спасся. Но много людей, кроме тебя, хотят не только спастись, но и прославиться. И Господу это угодно: [Откр.22:11] "праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще".

4) [Еф.2:6] "и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" - вот так мы спасаемся.

Как? Если мы воскресли, то уже спасены, а смогли быть спасены только потому, что Христос умер за нас и омыл наши грехи

Ты вот деда Ошо зря забраковал. Он близок к Православию, хотя и не сталкивался с ним. Дед своими поисками Бога, рассуждением и очищением аскезой подошёл уже очень близко к учению святых отцов. И согласно этому учению, [Рим.8:24] "мы спасены в надежде".
То есть отметь для себя, пожалуйста, тот факт, что Павел пишет о том, что святые уже спасены. Но это ведь не конец пути святого, а лишь начало: [Откр.22:11] "праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще". Но разве спасшийся не может снова пасть? Ещё как! Почитай житие такого умника, как ты, Никиты Киево-Печерского - он шпарил ветхий завет наизусть и даже пророчествовал, находясь в бесовской прелести. Почитай, почитай - тебе полезно будет. Или житие Иакова Постника, который пал, будучи величайшим святым своего времени. Поэтому, несмотря на то, что святые уже спасены и посажены на небесах, в любой момент они могут пасть и лишь [Мф.10:22] "претерпевший же до конца спасется".
Поэтому, возвращаясь к разбираемой вначале 5-й главе Послания к Римлянам, Павел продолжает: [Рим.5:3-5] "И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам".
Тот, кто спасся через Крещение, чаще всего снова падает, согрешая. И тут ему нужно Таинство Покаяния, которому учил Иоанн Креститель и Тело и Кровь Христовы - Таинство причастия - чтобы снова вернуться в Церковь. На этом пути обязательно будут скорби, чтобы укрепиться в добродетели. Это - крест. От скорбей - терпение, а от терпения - надежда, которая уже не постыжает, потому что [Рим.8:24] "мы спасены в надежде", от надежды до любви - один шаг, а любовь - вершина пути, главная добродетель, самая большая слава.
Почему [1 Кор.15:17] противоречит православному учениею? Не противоречит, а подтверждает. Если Христос не воскрес, то не может быть Таинства Причастия - нет Плоти и Крови, нет Того, Кто оправдывал бы нас [Рим.4:25].

Так что приводи мне, где я не верил в воскресенье Христа?

Я такого не говорил, а говорил, что ты поставил смерть выше воскресения. По такой вере мы должны святыми назвать Иуду, Анну и Каиафу - это ведь они, по-твоей версии, нас спасли? Они предали Христа на смерть, значит, и спасли нас, если бы смерть могла нас спасти.

9) [Рим.4:25] "Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" - ПРЯМЕЙШАЯ ЦИТАТА - умер за грехи - да. Но спасаемся, оправдываемся мы именно воскресением.

То есть потвоему оправдание = спасение? Это в какой реальности "оправдание" имеет значение "спасения"? ...

Спасение - это собирательное понятие. Что нужно для того, чтобы спасти алкоголика? Перестать его презирать, то есть оправдать, надо? Надо оправдать. Захотеть ему помочь, т.е. полюбить (жалость и забота - начало любви) надо? Надо и полюбить. Примириться с ним надо? Надо и примириться, иначе он вместо того, чтобы слушаться, зарядит в рыло в благородном гневе. Самому алкоголику поверить в то, что нужно делать, что ему говорят, надо? Нужна и вера. Надежда на полное выздоровление нужна? А как же! Иначе, начав выздоравливать он снова начнёт пить. Потерпеть надо? Тоже. Но самое главное, что [Ин.15:5] "без Меня не можете делать ничего". А где Христос, если верить Ему? В Своей Церкви: [Мф.28:20] "Я с вами во все дни до скончания века". Вот так мы придём к тому, что для спасения нужно оправдание, но не только оправдание, а ВСЁ, чему учил Иисус. Эту ВСЮ полноту веры ты найдёшь только в Православии. Хотя что-то есть у адвентистов, что-то - у деда Ошо, что-то даже у язычников - они ведь тоже любить умеют? Но ВСЯ ПОЛНОТА - только в Православии.

Вот тебе еще ПРЯМЕЕ цитата, кто воскресил Иисуса Кстати [1 Кор.15:15] "Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;"
Надеюсь сейчас ты понял свою не правоту? Или дальше будешь юлить?

Хава, перечитай, что я тебе раньше писал. Это для свидетелей Иеговы принципиальный вопрос, потому что они верят в то, что Отец и Сын - не одно. А православные верят так, как сказано ещё в ветхом завете - [Втор.6:4] "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь один есть". То же подтверждено Иисусом: [Мк.12:29] "первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый". Бог один, а не два и не три. Поэтому Бог никогда не рождался, не умирал и не воскресал. Рождался, умирал и воскресал Человек Иисус Христос. А воскрешал этого Человека Бог - вся Троица, потому, что Отец, Сын и Дух - это одна личность, один Бог, а не три, как учат АСД. Поэтому ты мне показываешь цитату, где воскрешает Сына Отец, я тебе показал цитаты, где Сын говорит о том, что Он Сам восставит Себе тело: [Ин.2:19,21] "Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. А Он говорил о храме тела Своего". Цитаты не противоречат друг другу, а подтверждают Символ Веры Православия: "Верую в одного Бога - Отца, Сына и Святого Духа". Как и Иисус говорил [Ин.10:30] "Я и Отец - одно" и велел крестить во одно имя - Отца, Сына и Святого Духа, а не в три имени (Мф.28:19).

Тебе уже отвечал Серёга, и я с ним согласен, что кадят не иконам, а Богу, который явил Себя в святых. [Ин.17:22] "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино". Если на иконе портится изображение так, что лик святого уже невозможно узнать, то перед ней не кадят, а преспокойно сжигают. Слава всегда воздаётся Богу.

а целуют не икону, а Бога Чем больше бред, тем больше в него верят - истину говорят

Конечно, хава! [Мф.14:36] "и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись", а те, которые не прикасались, не исцелялись. Вера без дел мертва. Нужно хотя бы малюсенькое дело, чтобы проявить свою веру. И точно так же, как те, кто прикасались к краю одежды Иисуса, прикасались всё-таки к Иисусу, потому что одежда принадлежала Ему, то исцелялись. Так и мы, целуя образ Иисуса, целуем самого Иисуса. Как край одежды был Иисуса, так и образ тоже Иисуса. Именно поэтому мы его и целуем. А вот если образ почернеет, краски выцветут и останется просто доска с красками, никто целовать её не будет а спокойно запустят в переделку или сожгут. Ещё раз настаиваю: слава всегда воздаётся Богу. Иначе тебе придётся объяснить мне, почему Иисус не называл идолопоклонниками тех, кто прикасался к краю Его одежды, а одобрял это и исцелял.
Но есть и дураки, есть и подсвешники, которых, как в народе говорят, "заставь Богу молиться - он и лоб разобьёт". Вера здесь не при чём - эти люди не православные, они не знают своей веры а делают, что им самим вздумается. Будешь учиться у них - станешь такой, как они. Будешь учиться у святых - сам освятишься: "С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши" (Пс. 17:26, 27).

[hava]

Вот и смотри. Оправдавшись верою во что? В смерть или воскресение? Смотрим раньше:
[Рим.4:25] "Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" - предан - да, за грехи.

Давай иначе спрошу, был ли подвиг пойти на смерть и был ли подвиг воскреснуть? Вопрос от тебя стоит так: "Почему я возвеличиваю смерть Христа". Я тебе скинул тексты почему. Если бы Иисус не сделал тот подвиг, спасения бы не было. Эта была наиболее трудная часть в которой все решалось. После смерти Христа дьявол был повержен, он проиграл. Я не говорю, что воскресенье это пустяк, а только то, что важно для человека видеть тот подвиг. Я не радуюсь, что Христос умер, как ты говоришь, а восхищаюсь тем поступком, тем подвигом.

Я такого не говорил, а говорил, что ты поставил смерть выше воскресения. По такой вере мы должны святыми назвать Иуду, Анну и Каиафу - это ведь они, по-твоей версии, нас спасли? Они предали Христа на смерть, значит, и спасли нас, если бы смерть могла нас спасти.

Ты не верно считаешь. Иисус знал все, что у кого на уме и Он знал, что должен будет умереть и сделал это добровольно, хотя мог сказать всем "да ну вас" и послать 20 легионов ангелов. Но тогда человечество на веки погибло. Так что те участники этого судилища не герои. Даже если бы Иисус открыл им глаза, они все равно бы что-то другое придумали, потому Христос и дал все сделать именно так, как они себе планировали.

Спасение - это собирательное понятие. Что нужно для того, чтобы спасти алкоголика? Перестать его презирать, то есть оправдать, надо?

В чем оправдать? Если человек хочет пить ты его оправдывай не оправдывай - бестолку. Там где лояльно относятся к алкоголю - там и много алкоголиков. Это простая схема. Вот православие любит алкоголиков, вот у вас и "90%" алкоголики.

Хава, перечитай, что я тебе раньше писал. Это для свидетелей Иеговы принципиальный вопрос, потому что они верят в то, что Отец и Сын - не одно.

Одно, но вопрос в том, одно и тоже ли? Быть единым хотят все, но в тоже время все с личностей.

Конечно, хава! [Мф.14:36] "и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись", а те, которые не прикасались, не исцелялись. Вера без дел мертва. Нужно хотя бы малюсенькое дело, чтобы проявить свою веру.

Проявлять веру деланьем того, что Бог порицал на протяжении всей истории?

[Orthodox]

Вот и смотри. Оправдавшись верою во что? В смерть или воскресение? Смотрим раньше:
[Рим.4:25] "Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" - предан - да, за грехи.

Давай иначе спрошу, был ли подвиг пойти на смерть и был ли подвиг воскреснуть?

Подвиг завершился воскресением. До воскресения шла битва между Христом и сатаной в логове сатаны - аду. Евангелие было прововедано мертвым [1 Пет.4:6], души ветхозаветных грешников вырвались на свободу - через "великую пропасть" [Лк.16:26] был проложен мост.

После смерти Христа дьявол был повержен, он проиграл.

Цитату, пожалуйста.

Я такого не говорил, а говорил, что ты поставил смерть выше воскресения. По такой вере мы должны святыми назвать Иуду, Анну и Каиафу - это ведь они, по-твоей версии, нас спасли? Они предали Христа на смерть, значит, и спасли нас, если бы смерть могла нас спасти.

Ты не верно считаешь. Иисус знал все, что у кого на уме и Он знал, что должен будет умереть и сделал это добровольно, хотя мог сказать всем "да ну вас" и послать 20 легионов ангелов. Но тогда человечество на веки погибло. Так что те участники этого судилища не герои. Даже если бы Иисус открыл им глаза, они все равно бы что-то другое придумали, потому Христос и дал все сделать именно так, как они себе планировали.

Не согласен. Я не сомневаюсь, что если бы Ангелы напугали жидов, то всё было бы совершенно иначе - в истории ветхого завета были прецеденты.

Спасение - это собирательное понятие. Что нужно для того, чтобы спасти алкоголика? Перестать его презирать, то есть оправдать, надо?

В чем оправдать? Если человек хочет пить ты его оправдывай не оправдывай - бестолку. Там где лояльно относятся к алкоголю - там и много алкоголиков. Это простая схема. Вот православие любит алкоголиков, вот у вас и "90%" алкоголики.

Хава, у нас не только алкоголики, у нас и пузатых полно и я тебе уже говорил - алкоголизм это точно такой же грех, как обжорство - из 8 смертных грехов чревоугодие (Флп.3:19). Поэтому если ты не соблюдаешь посты, ты продолжаешь служить тому же идолу - чреву. И уже не важно, чем - водкой или жратвой, главное что чрево загородило от тебя Бога. У адвентистов с этим колоссальные проблемы - они так много думают о чреве, что алкоголик столько о водке не думает. Он купил - выпил, вот и всё. У авдентистов - тонны книг, что можно помещать в чрево и каким образом лучше это делать. Проводятся целые конференции, на которых идут нешуточные споры. У моей бывшей были серьёзные проблемы, её вызывали на ковёр, даже вроде, угрожали исключить срыв пропаганды веганского бред.
Православие вовсе не лояльно относится к алкоголизму, ни один из моих друзей по церкви не пьёт вообще и не курит. Но этот вопрос никогда не поднимается - желание пить отпадает само по себе, а не из-за того, что говорят "низзя!" - состояние опьянения мешает молитве, поэтому, выпивши, ты уже не совершишь молитвенное правило.
И уж тем более, нельзя нас ругать за то, что мы не осуждаем алкоголиков - одно из главных назначений Церкви - это врачевание душ. Есть мощные организации, включающие священников, наркологов, психиатров и других специалистов, которые заняты этой проблемой. Заместитель главного врача Донецкого областного наркологического диспансера по лечебной работе - священник, и очень хороший как врач, так и священник - я его лично знаю. Но в Церкви проблему пьянства у нас курирует отец Евгений, вот, прочти его взгляд на пьянство: http://www.ortodox.donbass.com/int/peykov/peykov.htm
Главное - НИКАКОГО НАСИЛИЯ - зло можно победить только добром. И НИКАКОЙ ЛЖИ - человек должен покаяться - не на словах, а от всего сердца. Выгонять же пьяниц из церкви, как это делают адвентисты, - это самому себе подписывать смертный приговор: [Мф.7:2] "ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить". Для Бога все грехи одинаковы. Ты осудил за пьянство, Бог выставит и тебе счёт: [Мф.18:32-33] "Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?"

Хава, перечитай, что я тебе раньше писал. Это для свидетелей Иеговы принципиальный вопрос, потому что они верят в то, что Отец и Сын - не одно.

Одно, но вопрос в том, одно и тоже ли? Быть единым хотят все, но в тоже время все с личностей.

Хава, личность - это "Я". Там, где три "Я", там три личности, как в АСД, т.е. 3 Бога по типу индуизма (поэтому зря ты наехал на деда Ошо - до своего открытия, что "Бог - это проблема" Ошо был адвентист!!! ). На заре своего существования АСД не верило в Троицу, и когда стали изменяться догматы и АСД придумало свою троицу, от АСД откололись и СИ, справедливо заявив, что АСД нарушают первую заповедь - верят в трёх богов, три личности, а лгут, что в одного.
Православие 2000 лет верит в одного Бога, открывающегося в трёх ипостасях - лицах. Бог вездесущ и всеведущ, поэтому в принципе не может быть такого, чтобы богов было 2 или больше - они должны были бы отгородиться друг от друга или в пространстве или мысленно. Но Иисус говорит истину - "Я и Отец - одно". Одна личность, всё наполняющая - у Бога Отца и Бога Сына всё общее - ум, воля, и дела.

Конечно, хава! [Мф.14:36] "и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись", а те, которые не прикасались, не исцелялись. Вера без дел мертва. Нужно хотя бы малюсенькое дело, чтобы проявить свою веру.

Проявлять веру деланьем того, что Бог порицал на протяжении всей истории?

Перечитай Евангелие и проверь, прав ли Я. Обрати внимание - в твоём понимании Иисус был типичным идолом. Ведь люди, поклоняющиеся Ему, не знали, что Он - Бог: [Лк.9:18] "В одно время, когда Он молился в уединенном месте, и ученики были с Ним, Он спросил их: за кого почитает Меня народ? Они сказали в ответ: за Иоанна Крестителя, а иные за Илию; другие же [говорят], что один из древних пророков воскрес" (сравни Мк.8:28; Мф.16:14). Но заметь - именно иудейский народ поклоняется Иисусу, ищет возможности прикоснуться к ниму - то есть то, что ты называешь идолопоклонством. Как же ты утверждаешь, что "Бог порицал на протяжении всей истории?" Лишь один случай в Евагелии был, когда Иисус исцелил "дистанционно" - и этот случай не в твою пользу, потому что это был римский сотник, и [Лк.7:9] "Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры". Обрати внимание на факт Иисус удивился - лишь два раза Иисус удивлялся - когда в Него не верили на родине (Мк.6:6) и когда римский сотник не требовал Его личного присутствия. То есть для иудеев было типичен именно такой культ поклонения. И я могу это доказать ссылками из ветхого завета, но зачем? Бог порицал поклонение идолам, а не Ангелам, храму, пророкам, святыням и всем, что является образом Самого Бога, а не образом дьявола.Не будь образов вообще, как бы можно было поклоняться Богу? Пустоте человек поклоняться не может - он всё равно выдумает себе образ.

[hava]

Евангелие было прововедано мертвым [1 Пет.4:6], души ветхозаветных грешников вырвались на свободу - через "великую пропасть" [Лк.16:26] был проложен мост.

да, еще одна сказка, живы себе, а мы потом за тебя все помолимся и будешь в раю, не волнуйся. Дьявольская колыбель.

"После смерти Христа дьявол был повержен, он проиграл".
Цитату, пожалуйста.

Откр 12:9-11 "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.11. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти."

Не согласен. Я не сомневаюсь, что если бы Ангелы напугали жидов, то всё было бы совершенно иначе - в истории ветхого завета были прецеденты.

А если бы Бог напугал Еву, было бы все ок!

Поэтому если ты не соблюдаешь посты, ты продолжаешь служить тому же идолу - чреву

Пост не убережет тебя от чревоугодия, ты 1 день попостишь, а надругой наверстаешь упущенное.

У адвентистов с этим колоссальные проблемы - они так много думают о чреве, что алкоголик столько о водке не думает.

Нет, они думают о здоровой пище, а тебе плевать, что есть вот и вся разница.

Православие вовсе не лояльно относится к алкоголизму, ни один из моих друзей по церкви не пьёт вообще и не курит.

ну тогда вы есть вымирающий вид, потому что все остальные крутят перед веском, если слышат, что ты вообще не пьешь, хотя бы чуть-чуть, за компанию

И уж тем более, нельзя нас ругать за то, что мы не осуждаем алкоголиков - одно из главных назначений Церкви - это врачевание душ.

Ты видимо специально не видишь, при чем здесь осуждение алкоголиков, осуждается само понятие алкоголь, для всех, алкоголик ты или нет. Православие не осуждает, потому так много алкоголиков и развелось и все они идут куда? Понятно куда, туда, где не осуждают то, чем они занимаются. Это приводит к тому, что они навязывают всем свои алкогольные традиции тем, кто еще не пьет и так бесконечный цикл

Главное - НИКАКОГО НАСИЛИЯ - зло можно победить только добром.

Ну да, ты ж распинался, что одним грехом лечится другой, теперь уже только добром?

НИКАКОЙ ЛЖИ - человек должен покаяться - не на словах, а от всего сердца.

для того, что бы покаяться, он должен понимать, что делает плохо, а как он узнает, если православие лояльно относится к алкоголизму, открыто его не осуждает, где-то там не взначай обмолвится и все

Выгонять же пьяниц из церкви, как это делают адвентисты, - это самому себе подписывать смертный приговор:

их никто не выгоняет, если я правильно думаю, то такие даже и не смогут стать членами церкви. А выгоняют в каком смысле? У нас охрана на дверях не стоит, кто хочет, тот приходит

поэтому зря ты наехал на деда Ошо - до своего открытия, что "Бог - это проблема" Ошо был адвентист!!!

ты тоже типа был адвентист и что? Но ты был и есть атеист-законник, называйся как хочешь, хоть папой римским.

Православие 2000 лет верит в одного Бога, открывающегося в трёх ипостасях - лицах.

да какая разница, верьте как хотите, какое это имеет значение? Мы не можем понять Бога, кроме того, что Он нам открывает.

Но Иисус говорит истину - "Я и Отец - одно". Одна личность, всё наполняющая - у Бога Отца и Бога Сына всё общее - ум, воля, и дела.

софистика. Иисус сказал только слово "одно", все другое это ваши басни. Вы не можете знать того, какой Бог и как Он устроен.

Перечитай Евангелие и проверь, прав ли Я. Обрати внимание - в твоём понимании Иисус был типичным идолом.

Ну ты сравнил, Живого Иисуса с деревяшкой.

Лишь один случай в Евагелии был, когда Иисус исцелил "дистанционно" - и этот случай не в твою пользу, потому что это был римский сотник

почему это не вмою, потому что ты так сказал?

[Orthodox]

Евангелие было прововедано мертвым [1 Пет.4:6], души ветхозаветных грешников вырвались на свободу - через "великую пропасть" [Лк.16:26] был проложен мост.

да, еще одна сказка.

Это для тебя сказка. А для нас - Евангелие.

живы себе, а мы потом за тебя все помолимся и будешь в раю, не волнуйся. Дьявольская колыбель.

Согласен - твои слова - от дьявола. Церковь так не учит. Вот пример молитвы за умерших: "Подаждь, Господи, оставление грехов всем прежде отшедшим в вере и надежде воскресения отцем, братиям и сестрам нашим и сотвори им вечную память". Где здесь сказано "живи себе?" Церковь молится за тех, кто жил по вере. Церковь не молится за некрещенных, отступников от веры и самоубийц. А что касается всех остальных, то православный самым большим грешником считает себя самого. Так исповедует он перед Причастием. За всех остальных мы обязаны молиться, а не предварять своим осуждением Великий Суд Божий. А ты, хава, уже себя считаешь праведником, а нас - грешниками, и предварил Суд Божий тем, что не молишься за усопших.

"После смерти Христа дьявол был повержен, он проиграл".
Цитату, пожалуйста.

Откр 12:9-11 "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.11. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти."

Хава, мы знаем, что дьявол повержен, но ты обещал доказать нам, что дьявол повержен ИМЕННО ПОСЛЕ СМЕРТИ Христа, а не после воскресения. Жду.

Не согласен. Я не сомневаюсь, что если бы Ангелы напугали жидов, то всё было бы совершенно иначе - в истории ветхого завета были прецеденты.

А если бы Бог напугал Еву, было бы все ок!

Для тебя - да. Если бы Бог не сажал это дерево в раю, то грехопадения не произошло бы.

Поэтому если ты не соблюдаешь посты, ты продолжаешь служить тому же идолу - чреву

Пост не убережет тебя от чревоугодия, ты 1 день попостишь, а надругой наверстаешь упущенное.

Ты похож на тех, кто говорит, что в спортзал ходить не нужно. А мы знаем, что пост даётся для упражнения: [1 Кор.7:5] "для упражнения в посте". День за днём православный христианин, упражняясь, возрастает[Еф.4:13] "в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова". А те, кто не постятся, тоже не стоят на месте. Они всё больше и больше упражняются в чревоугодии и служении бесам: [Мк.9:29] "сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста".

У адвентистов с этим колоссальные проблемы - они так много думают о чреве, что алкоголик столько о водке не думает.

Нет, они думают о здоровой пище, а тебе плевать, что есть вот и вся разница.

Совершенно верно ты сказал - адвентисты поступают, как язычники - они думают о том, что им есть. А Иисус учил: [Мф.6:31] "Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники"

И уж тем более, нельзя нас ругать за то, что мы не осуждаем алкоголиков - одно из главных назначений Церкви - это врачевание душ.

Ты видимо специально не видишь, при чем здесь осуждение алкоголиков, осуждается само понятие алкоголь, для всех, алкоголик ты или нет. Православие не осуждает, потому так много алкоголиков и развелось и все они идут куда? Понятно куда, туда, где не осуждают то, чем они занимаются. Это приводит к тому, что они навязывают всем свои алкогольные традиции тем, кто еще не пьет и так бесконечный цикл

Ты размышляешь, как милицейская мигалка - или включена, или выключена. Даже чёрнобелый телевизор в этом плане даст тебе фору - он хотя и чёрнобелый, но у него есть масса полутонов, благодаря которым и строится изображение. А у тебя только "пить или не пить". А выпить за здоровье молодых на свадьбе бокал шампанского ты называешь алкоголизмом?
Скажи мне, на каком основании, если ты алкаш, то все остальные должны бросать пить? Ты всё равно не перестанешь быть алкоголиком, даже если вся планета пить перестанет.
Чему учит Библия? Ной пил, и несмотря на это Бог называл Ноя праведником и благоволил Ною - проклятие пьяного Ноя над трезвым Хамом исполнилось. Лот пил и назван Петром праведником. В ветхом завете именно Иегова повелел пить на праздники: [Втор.14:26] "и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое". Сам Иисус, как ты доказывал, соблюдал весь закон до мельчайшей черточки, поэтому пил вино (Лк.7:34; 22:20) и пить благословлял - [Ин.2:11] "Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его". 51 Апостольское правило гласит: "Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака, мяса или вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от Церкви. Так же и мирянин". Почему же ты заставляешь ВСЕХ гнушаться вином, а не собой? Виноват ты, а не вино. Ты же совершенно ничем лучше не стал: вино не делало тебя ни лучше, ни хуже, а показывало, какой ты есть: [Сир.31:30] "Печь испытывает крепость лезвия закалкою; так вино испытывает сердца гордых - пьянством". Ты, бросив пить, как был гордецом, так и остался. Как чревоугодничал, так и чревоугодничаешь. Только из-за надмения своего, гордыни, всё вокруг себя виноватых ищешь - кто виноват, что ты бухал. Конечно же, Церковь! А хава у нас - праведник.

Главное - НИКАКОГО НАСИЛИЯ - зло можно победить только добром.

Ну да, ты ж распинался, что одним грехом лечится другой, теперь уже только добром?

У нас с тобой разные понятия о грехе, о добре и зле. Ты ищешь грех снаружи, а я знаю, что грех - внутри. [Тит.1:15] "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть". Поэтому, безусловно, один грех может быть добром по сравнению с другими. Например, пьянство есть чревоугодие, и это меньший грех, чем, скажем, убийство или ересь. О том, что степень греха разная, писал ещё апостол: [ 1 Ин.5:16] "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился". Поэтому учение святых отцов только раскрывает эту тему более подробно. За пьяницу, который согрешает грехом не к смерти, Иоанн повелевает молиться, и Церковь молится. А за отступника, будь он хоть такой же трезвенник, как Гитлер или сам сатана, Церковь не молится.

НИКАКОЙ ЛЖИ - человек должен покаяться - не на словах, а от всего сердца.

для того, что бы покаяться, он должен понимать, что делает плохо, а как он узнает, если православие лояльно относится к алкоголизму, открыто его не осуждает, где-то там не взначай обмолвится и все.

Православие борется с алкоголизмом на всех фронтах. В монастыри привозят и сваливают, как дрова, пьяных, и братия отмаливает их. Заместитель гл. врача Донецкой обл. наркологии - священник, он и служением священника, и служением врача борется против зелёного змея. Православие понуждает человека много молиться и поститься, а это не совместимо с пьянством. Зачем бороться со злом? Дай человеку доброе - покажи личный пример святых отцов и духовника, научи посту и молитве, чтению духовной литературы, которой в Православии - море - и человек сам пить просто не захочет. Это - вековая практика. Мы не боремся с ветряными мельницами, как адвентисты - они думают, что пить - это грех и не пьют из страха, что выгонят из секты. А мы не пьём не потому, что нельзя, а потому, чтобы не потерять более ценное: [1 Кор.10:23] "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает". Но самим вином мы не гнушаемся и именно вино на Литургии превращается в Кровь Спасителя.

Выгонять же пьяниц из церкви, как это делают адвентисты, - это самому себе подписывать смертный приговор:

их никто не выгоняет, если я правильно думаю, то такие даже и не смогут стать членами церкви. А выгоняют в каком смысле? У нас охрана на дверях не стоит, кто хочет, тот приходит:

Ты прекрасно знаешь, о чём я говорю. Это у нас крестили - и Церковь тебя никогда не бросит - крещение невозможно "смыть". А в АСД за нарушение правил исключают, как исключали из комсомола или КПСС. Крещение в адвентизме ничего не значит - просто обряд человеческий, как и всё остальное...

Перечитай Евангелие и проверь, прав ли Я. Обрати внимание - в твоём понимании Иисус был типичным идолом.

Ну ты сравнил, Живого Иисуса с деревяшкой.

Я тебе уже говорил, что деревяшки мы сжигаем, когда образа на самой деревяшке уже нельзя узнать. Но тут это не имеет значения - ты попал по полной - речь шла не о самом Иисусе, а о Его одежде: [Мф.9:21] "ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею". Иисус [Ин.2:25] "не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке". Поэтому Он знал и мысли женщины. Но, в отличие от тебя, не сказал женщине, что Его одежда - это всего лишь тряпка, идол.

Лишь один случай в Евагелии был, когда Иисус исцелил "дистанционно" - и этот случай не в твою пользу, потому что это был римский сотник

почему это не вмою, потому что ты так сказал?

Нет, потому что такая вот "дистанционная вера" сотника была неизвестна иудеям - это свидетельство Христа: [Лк.7:9] "Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры". А иудеям нужно было для веры нечто видимое, осязаемое, то, что ты называешь идолами.
А ещё это не в твою пользу, потому что этот эпизод обосновывает молитвы к святым: сотник не сам обратился к Христу, а послал к Нему ходатаев - иудейских старейшин, посчитав себя недостойным. А про слугу сотника вообще ничего не написано, верил он в Иисуса или нет. Но этот эпизод показывает, что можно молиться тем, кто стоит перед Богом и может молиться за нас: [Откр.8:4] "И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога". И можно мотиться и за неверующих, каким был слуга сотника, и за усопших, как Иаир молился за дочь.

[hava]

Это для тебя сказка. А для нас - Евангелие.

это в стиле православия, если написано "иди вперед" превратить в "беги влево"

Церковь молится за тех, кто жил по вере.

Если жил по вере то "Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.".

А ты, хава, уже себя считаешь праведником

С чего ты это взял? Я так не считаю.

Хава, мы знаем, что дьявол повержен, но ты обещал доказать нам, что дьявол повержен ИМЕННО ПОСЛЕ СМЕРТИ Христа, а не после воскресения. Жду

"Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти." (Откровение 12:11)

Победа Михаила и Его ангелов (Откр.12:7) была обеспечена не их силой, но благодаря пролитой крови Агнца (Иисуса Христа).

Для тебя - да. Если бы Бог не сажал это дерево в раю, то грехопадения не произошло бы.

Ну так значит не надо разглагольствовать "Мог то, Мог се".

Ты похож на тех, кто говорит, что в спортзал ходить не нужно.

А кто говорит, что пост не нужен. Ваш православный пост - это плохая тренировка. Люди не едят, а потом как в конце этого ролика http://www.youtube.com/watch?v=F1Re6bPAT00

Они всё больше и больше упражняются в чревоугодии и служении бесам: [Мк.9:29] "сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста".

А чего ты приплел сюда чревоугодие? Он там не обжорством занимался, а откровенно бесновался " повергает его на землю, и он испускает пену, и скрежещет зубами своими, и цепенеет."

Совершенно верно ты сказал - адвентисты поступают, как язычники - они думают о том, что им есть. А Иисус учил: [Мф.6:31] "Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники"

А вот ты совершенно не верно сказал, как всегда не понимая того, что ты читаешь. Уж не хочешь ты сказать, что православие не занимается приготовлением пищи и все православные едят только то, что соберут из деревьев? Конечно нет, потому что Христос говорил о том, что бы не бояться, что завтра нечего будет есть и Бог все нам даст, что нужно. А Бог нам дал свои наставления, какое мясо полезно для нашего организма, а какое нет. Точно также, как дал закон об омовении рук перед едой. Так что я не волнуюсь, что я буду есть.

Ты размышляешь, как милицейская мигалка - или включена, или выключена. Даже чёрнобелый телевизор в этом плане даст тебе фору - он хотя и чёрнобелый, но у него есть масса полутонов, благодаря которым и строится изображение. А у тебя только "пить или не пить". А выпить за здоровье молодых на свадьбе бокал шампанского ты называешь алкоголизмом?

Помниться мне фильм, по моему "Москва слезам не верит" (может ошибаюсь), там был такой момент, спортсмен, хокеист, повелся и выпил, а потом показывают его через несколько лет, а он уже с алкашами водится. Один раз, ортодокс, выпил.

Скажи мне, на каком основании, если ты алкаш, то все остальные должны бросать пить?

Я алкаш?
Одним из первых и характерных признаков первой стадии алкоголизма является исчезновение рвотного рефлекса. Скажи мне, сколько у нас людей на такой стадии?
Если в начале своей "питейной практики" человек выпивает больше переносимого, его здесь же рвёт.

У человека, уже "опытного" в пьянстве, этот защитный рефлекс не срабатывает, и потому происходит известный перебор, из-за чего возможно частичное запамятование обстоятельств опьянения и своего поведения.

Такие, с трудом восстанавливаемые провалы памяти наркологи называют словом "палимпсест". Алкогольные палимпсесты - второй характерный признак первой стадии.

Далее: УПОТРЕБЛЕНИЕ СПИРТНОГО ПРИОБРЕТАЕТ РЕГУЛЯРНЫЙ ХАРАКТЕР, до 2-3-х раз в неделю. При этом исчезает отвращение, которое естественно на следующий день после глубокого опьянения, если оно каким-то образом приключилось со здоровым человеком. В связи с исчезновением оного отвращения ПОЯВЛЯЕТСЯ СПОСОБНОСТЬ ПЬЯНСТВОВАТЬ ПОДРЯД НЕ ОДИН ДЕНЬ.

Ещё один признак: растёт так называемая толерантность к спиртному. Это значит, что если когда-то в прошлом человеку хватало для опьянения 100-150 граммов крепкого алкогольного напитка, то теперь надо в 3-4 раза больше.

На этом этапе развития болезни формируется психическая зависимость от алкоголя, которая выражается в следующем комплексе изменений поведения, переживаний и чувств:
Время от времени больного человека посещают приятные воспоминания об опьянении и обстоятельствах, связанных с ним; являются мысли о спиртных напитках.

Начинается поиск поводов выпить и борьба мотивов "пить - не пить". В общении с окружающими такие люди непроизвольно заводят разговор о выпивке, о спиртных напитках, представляя себя в качестве "знатоков".

Выражением возникшей психической зависимости является оправдание нелепости поведения пьяных людей, своего поведения, разумеется, тоже - самим опьянением...

в предвкушении опьянения имеет место заметный подъем настроения и оживления.

Из-за сложившейся психической зависимости человек испытывает действительное удовлетворение только от опьянения; всё остальное становится заметно менее значимым.

Как правило, уже на этой стадии алкоголизма появляются конфликты в семье и на работе. Если больного осуждают, а он не может подавить своё влечение, приходиться "изворачиваться", лгать. При этом возникает ожесточение к близким, которые, как ему кажется, напрасно придираются, не понимают, а он пьёт "как все!..".

Прямыми следствиями злоупотребления алкоголем на фоне психической зависимости от него являются ослабление организма, ухудшение самочувствия в трезвом состоянии, повышенная раздражительность, некоторое снижение общей работоспособности.

Примерно так выглядит алкоголизм на первой стадии своего развития. На второй стадии все эти явления остаются и углубляются, а кроме того появляются новые симптомы.

Лот пил и назван Петром праведником.

И к чему доброму это привело? Он имел близость со своими дочерями.

Сам Иисус, как ты доказывал, соблюдал весь закон до мельчайшей черточки, поэтому пил вино (Лк.7:34; 22:20) и пить благословлял - [Ин.2:11] "Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его".

Почему же ты заставляешь ВСЕХ гнушаться вином, а не собой? Виноват ты, а не вино.

Водка это вино? Нет. Даже если упустить то, что вино не только значит алкогольный напиток но и виноградный сок, то слова "Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид" (Прит 23:31,32) уже должно насторожить. А таких текстов, которые порицают питье алкогольного вина - полно. Пить конечно можно, но какие результаты - видим сами. А это: разбитые семьи, разбитые жизни, множество грехов совершается под воздействием алкоголя, аварий и т.д. и т.д. можно перечислять.
Может виноват и я, но видимо ты считаешь, что общество не влияет на человека и человек сам может решить за себя. Если ты так думаешь, то ты либо дурак либо наивен либо алкаш, который любит выпить.

Ты, бросив пить, как был гордецом, так и остался.

Вот скажи мне, почему ты думаешь, что я гордый, а вот ты прям пример смирения?

Как чревоугодничал, так и чревоугодничаешь.

А ну ка, давай скажи мне, как это я чревоугодничаю? Может я обжираюсь до потери пульса? Мои порции настолько малы, что окружающие когда видят, сколько я съедаю, думают что я стесняюсь, а выгляжу я как гора. Я ем 2-3 раза в день, после 6 не ем. Могу сделать себе однодневную разгрузку. Не один раз оставался голодным, только потому, что я свинину не ем, а все блюда были со свининой. Что ты мне вменяешь как чревоугодие? Что я твоего православного поста не придерживаюсь?

Только из-за надмения своего, гордыни, всё вокруг себя виноватых ищешь - кто виноват, что ты бухал. Конечно же, Церковь! А хава у нас - праведник.

Ну ты сам свою церковь виновную сделал, я так не говорил.

У нас с тобой разные понятия о грехе, о добре и зле.

я этому рад, твои понятия о зле и добре мерзкие.

Православии - море - и человек сам пить просто не захочет. Это - вековая практика

что-то практика ваша хромает, очень мало хочет бросать пить

Мы не боремся с ветряными мельницами, как адвентисты - они думают, что пить - это грех и не пьют из страха, что выгонят из секты.

а, ну стандартное мирское мышление, хочет выпить, но ему запретили Я не пью и не хочу, а я даже не член церкви, так что твою сказку оставь для своих бабушек и друзей подсвечников

Ты прекрасно знаешь, о чём я говорю. Это у нас крестили - и Церковь тебя никогда не бросит - крещение невозможно "смыть". А в АСД за нарушение правил исключают

Нет не знаю. Исключил не значит выгнал. Человек и дальше ходит в церковь, если хочет и если покаялся, то берут назад.

Но тут это не имеет значения - ты попал по полной

мечтатель

речь шла не о самом Иисусе, а о Его одежде: [Мф.9:21] "ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею". Иисус [Ин.2:25] "не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке". Поэтому Он знал и мысли женщины. Но, в отличие от тебя, не сказал женщине, что Его одежда - это всего лишь тряпка, идол.

"22. Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.". Так же как и у других текстах говорится о вере, что только вера спасла ее. Не одежда Иисуса и даже не сам Иисус инициатор, а она сама. Но эту одежду не взяли и заключили в святыню и не кадили ей, не целовали. Так что твое идольское понятие об иконе оставь при себе, а не насаждай его, потому что ты идолопоклонник, тебе хорошо в нем, хотя тебе привели множество прямых свидетельств из Библии, на которые ты отвечал простынями клепая тексты из всего Писания, лепя контекст, которого не было.

А иудеям нужно было для веры нечто видимое, осязаемое, то, что ты называешь идолами.

нет, я это не называю идолами, ты как тот алкоголик, видишь то, что хочешь видеть и слышать то, что хочет слышать. Алкоголик никогда не вспомнит, что кто-тотам говорил о вреде здоровью, но зато в памяти держит, что пить 50 гр это полезно. Так же и ты. Идол это не вещь, а отношение к этой вещи. Деньги есть идолом для многих, но кто им кланяется? Нет, своим отношением к ним они кланяются. Идол это то, что Бог не заповедал делать. Если Бог сказал смотреть на змея, то как это можно считать идольским? Но когда евреи сделали тельца, Бог сказал, что сделали идола, сделали то, что Господь не заповедал. Так же и православие, сделало то, что Бог не заповедал, основываясь на своем примитивном языческо-атеистичном мышлении

А ещё это не в твою пользу, потому что этот эпизод обосновывает молитвы к святым: сотник не сам обратился к Христу, а послал к Нему ходатаев - иудейских старейшин

и снова хочешь видеть то, что хочешь. А сотник изложил причину "8. Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.". То есть он говорит, что не может сказать Иисусу прийди, потому что это то же, что делают его слуги, а он почитал Иисуса выше всего, потому если бы Он пришел к нему, то вышло бы так, что сотник повелел прийти, как бы своему слуге. Потому получилось так, что сотник больше понимал чем евреи, чем удивил даже Бога.