Живая Икона

Здесь раскрываются темы, которые не вошли в другие форумы

Re: Живая Икона

Сообщение Orthodox » Чт мар 01, 2012 1:34 pm

hava писал(а): Если же под
Orthodox писал(а):Так что вопрос остаётся в силе. Чему покланялись иудеи и Иисус Христос в Иерусалиме?

вы хотите сказать, что евреи поклонялись в сторону храма и это идолпоклонство, то наверно вам не известно, что в этом храме прибывал Господь Исх. 25:8
И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
потому это даже и приблизительно не можно ставить в ряд поклонения иконам, до тех пор, пока вы не докажете, что в них обитает Господь!

Это сейчас не важно - мы разбираем поклонение в ветхом завете. Иудеи и Иисус, и апостолы ходили поклоняться не "в сторону храма", как вы написали, а именно в храм. Вопрос остаётся в силе: ЧЕМУ в храме поклонялись Иисус, иудеи и апостолы? Господу – не подходит, тогда бы Иисус сказал: КОМУ, а не ЧЕМУ (как программисту вам пишу). Мало того, Иисус дальше продолжил, что Богу (т.е. КОМУ) можно поклоняться на всяком месте: [Ин.4:23] «Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе».
А ЧЕМУ всё-таки поклонялись иудеи, Иисус и апостолы на МЕСТЕ в Иерусалиме?
hava писал(а):
Orthodox писал(а):Так о какой славе идёт речь? Назовите эту славу прямо и открыто со ссылкой на Писания - она есть. Вы сказали, что святые получат славу в виде широкой известности и ничем это не подтвердили. Докажите. Где цитаты?

Мне кажется что я действительно зашел в тупик, раньше у вас был просто бред. Попробую извратить свой мозг снова, что бы дать вам ответ. Если вы слышите об Иисусе или апостолах это уже слава. Если на тот момент они еще не были известны то Христос уже знал будущее.

Христос говорил не о будущем, а о свершившемся. Кроме того, прямая цитата [1 Фес.2:6] "Не ищем славы человеческой ни от вас, ни от других" опровергло вашу заявку - не человеческую славу дал Бог Отец Сыну Человеческому, и не эту человеческую славу искали Иисус и апостолы. Такую славу - от людей - ищет сатана и слуги его (в т.ч. - кощунники). Вы - лжеучитель.
hava писал(а):Снова таки, если у вас есть свой ответ, не задавайте вопрос, я не могу извращать свой разум на столько, что бы понять, что ваш разум себе придумал или ваш духовный наставник, при чем это не Иисус.
[/quote]
Вы что, так ослабели умом, что не можете найти подходящую цитату? Хорошо, я принял с четвёртого раза то, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, о какой славе идёт речь. Тогда я даю цитату:
[Ин.1:14] «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца». Подобных цитат я могу найти великое множество – это сама сущность христианства – «Сын Божий стал Сыном Человеческим, чтобы сыны человеческие стали сынами Божьими». Это то, для чего потребовалось боговоплощение, смерть и воскресение Иисуса Христа – основной догмат христианской веры как в Православии, так и в католичестве. Без этого догмата христианство невозможно в принципе, а вы его не знали и пробуксовали аж три раза, когда я задавал вопрос о славе. Спросите у своего отца, он должен знать. Об этой славе идёт речь: [Ин.17:22] «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино». Поэтому в Новом Завете Иисус учит молиться: [Лк.11:2] «Отче НАШ», как не мог молиться НИ ОДИН человек в ветхом завете. В Новом Завете Иисус прославил святых славой Сына, как Единородного от Отца. В ветхом завете, естественно, этого не было и быть не могло в принципе. Это одно из коренных отличий иудаизма и христианства.
Принимаете вы основной догмат христианства или опять будете бесноваться в своей кощунственной ереси, как таракан под дихлофосом? :lol:
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Живая Икона

Сообщение hava » Чт мар 01, 2012 4:55 pm

Orthodox, я уже предостаточно отвечал на ваши вопросы, теперь ваш черед, а то вы все увиливаете, а мне тут вечно говорите что я там ваш один вопрос пропустил. Отвечайте, вы также как и ваш друг считаете текст "... и поклонился Израиль на возглавие постели" как призыв к поклонению иконам?

Дальше, у вас так много заблуждений, не знаю вы это нарочно или действительно вам так повернуло, попробую размотать тот клубок, что вы сделали.
Иудеи и Иисус, и апостолы ходили поклоняться не "в сторону храма"

А Давид, не молился ли в сторону Храма? Я что сказал что они ходили? Я же вам говорю, это вы ищете ЧЕМУ они поклонялис и уводите от смысла, сказанного Иисусом. Прочтите следующий стих, если смысл 22 для вас не понятен "23. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.". Ищите смысл а не слова!!!

Христос говорил не о будущем, а о свершившемся. Кроме того, прямая цитата [1 Фес.2:6] "Не ищем славы человеческой ни от вас, ни от других" опровергло вашу заявку - не человеческую славу дал Бог Отец Сыну Человеческому, и не эту человеческую славу искали Иисус и апостолы. Такую славу - от людей - ищет сатана и слуги его (в т.ч. - кощунники). Вы - лжеучитель.

А кто говорит что только на земле? Я вам просто пример привел, так как вы начали спрашивать что такое слава, я же не знаю, что вы себе придумали. Вы думаете, что я телепат и должен читать ваши мысли? Для меня очевидно, что признает Его все вселенная.

Вы что, так ослабели умом, что не можете найти подходящую цитату? Хорошо, я принял с четвёртого раза то, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, о какой славе идёт речь. Тогда я даю цитату:
[Ин.1:14] «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца». Подобных цитат я могу найти великое множество – это сама сущность христианства – «Сын Божий стал Сыном Человеческим, чтобы сыны человеческие стали сынами Божьими».

У меня такое ощущение, что вы живете в каком то собственном мире, который каждый должен угадывать, а если не угадал, все сатана :mrgreen:

Это то, для чего потребовалось боговоплощение, смерть и воскресение Иисуса Христа – основной догмат христианской веры как в Православии, так и в католичестве. Без этого догмата христианство невозможно в принципе, а вы его не знали и пробуксовали аж три раза, когда я задавал вопрос о славе. Спросите у своего отца, он должен знать. Об этой славе идёт речь: [Ин.17:22] «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино». Поэтому в Новом Завете Иисус учит молиться: [Лк.11:2] «Отче НАШ», как не мог молиться НИ ОДИН человек в ветхом завете. В Новом Завете Иисус прославил святых славой Сына, как Единородного от Отца. В ветхом завете, естественно, этого не было и быть не могло в принципе. Это одно из коренных отличий иудаизма и христианства.

Это все правильно, наверно, но каким краем это косаеться того, о чем мы говорим. Вы завели меня в какие-то дебри, для чего? Это все напоминает фокус, когда отвлекают внимание, что бы обмануть зрителя и что бы он не увидел подвоха, этим вы и занимаетесь
Принимаете вы основной догмат христианства или опять будете бесноваться в своей кощунственной ереси, как таракан под дихлофосом? :lol:

у ха ха ха
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Живая Икона

Сообщение Orthodox » Чт мар 01, 2012 9:14 pm

hava писал(а):Orthodox, я уже предостаточно отвечал на ваши вопросы, теперь ваш черед, а то вы все увиливаете, а мне тут вечно говорите что я там ваш один вопрос пропустил. Отвечайте, вы также как и ваш друг считаете текст "... и поклонился Израиль на возглавие постели" как призыв к поклонению иконам?

Вы лжесвидетельствуете. :thumbsdown: Никто – ни я, ни Sherman, ни Serega не призывал поклонятья иконам.
Orthodox писал(а): Ещё истина в том, что вы нагло за нас решаете тут, чему мы поклоняемся – это вообще бред. Вам сказали три человека – Sherman, Serega и я, что мы не поклоняемся иконам КАК Богу, а вы нам говорите, что поклоняемся. У вас всё в порядке с головушкой-то? Как вы можете лучше нас знать, чему мы поклоняемся, а чему нет? :lol:

serega2705 писал(а): Есть поклонение как всецелое служение - и оно надлежит только Богу. Это для христиан закон! Но есть поклонение как почитание, как уважительное отношение, как воздание чести - и оно вполне возможно по отношению к образам, к иконам. что пытаются сказать отцы Вселенского собора. Согласно их понятию перед иконой нельзя поклоняться как перед Богом, но нужно поклоняться «почтительным поклонением».

hava писал(а): Я же вам говорю, это вы ищете ЧЕМУ они поклонялис и уводите от смысла, сказанного Иисусом. Прочтите следующий стих, если смысл 22 для вас не понятен "23. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.". Ищите смысл а не слова!!!

Разуйте глаза. Самарянка спрашивает не о смысле – вы лжёте опять! :thumbsdown: Самарянка спрашивает о МЕСТЕ: [Ин.4:20] «Отцы наши поклонялись НА ЭТОЙ ГОРЕ, а вы говорите, что МЕСТО, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме». Совершенно ясно сказано, что для женщины не стоял вопрос о чём-либо другом, кроме как выбор между двумя местами поклонения Богу – горой Иакова и храмом Соломона в Иерусалиме. Вы пробуксовали уже 4-й раз, продолжая лгать и искажать Писания. О поклонении Отцу (т.е. «КОМУ») в духе Иисус говорит в следующем 22-м стихе. Но перед этим Он ответил женщине на её вопрос о месте поклонения. Вам не удастся обойти этот текст, сколько бы вы не крутились, вам придётся ответить: ЧЕМУ (!!!) ПОКЛОНЯЛИСЬ В ИЕРУСАЛИМЕ ИУДЕИ, ИИСУС И АПОСТОЛЫ, ЧЕГО НЕ БЫЛО НА ГОРЕ ИАКОВА. А я считаю ваши безуспешные потуги выкрутиться.
hava писал(а): Для меня очевидно, что признает Его все вселенная.
Вы лжёте уже третий раз – вы не признаёте. Вы не исповедуете Иисуса как Сына Человеческого, славу Которого видели, Которого осязали и образ Которого любящие Его чтут. Вы продолжаете утверждать, что чтить образ Бога – идолопоклонство, т.е. вы самого Бога называете идолом! Вы чтите буквальную пустоту в своей пустой голове, так как там нет НИКАКОГО образа Бога.

hava писал(а):
Orthodox писал(а): это сама сущность христианства – «Сын Божий стал Сыном Человеческим, чтобы сыны человеческие стали сынами Божьими». Это то, для чего потребовалось боговоплощение, смерть и воскресение Иисуса Христа – основной догмат христианской веры как в Православии, так и в католичестве. Без этого догмата христианство невозможно в принципе, а вы его не знали и пробуксовали аж три раза, когда я задавал вопрос о славе. Спросите у своего отца, он должен знать. Об этой славе идёт речь: [Ин.17:22] «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино». Поэтому в Новом Завете Иисус учит молиться: [Лк.11:2] «Отче НАШ», как не мог молиться НИ ОДИН человек в ветхом завете. В Новом Завете Иисус прославил святых славой Сына, как Единородного от Отца. В ветхом завете, естественно, этого не было и быть не могло в принципе. Это одно из коренных отличий иудаизма и христианства.

Это все правильно, наверно, но каким краем это косаеться того, о чем мы говорим.

Это касается самым непосредственным образом. Если святые прославлены славой Единородного от Отца Иисуса Христа, если святые [Лк.20:36] «равны Ангелам и суть сыны Божии», а иконы Ангелов присутствовали в ветхозаветном храме, в котором молился Иисус – то почему вы возражаете, чтобы иконы святых были в новозаветном храме вместе с иконами Ангелов?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Живая Икона

Сообщение hava » Чт мар 01, 2012 9:23 pm

Orthodox писал(а):Вы лжесвидетельствуете. :thumbsdown: Никто – ни я, ни Sherman, ни Serega не призывал поклонятья иконам.

ну хорошо, Отвечайте, вы также как и ваш друг считаете текст "... и поклонился Израиль на возглавие постели" как призыв к поклонению В СТОРОНУ икон?
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Живая Икона

Сообщение hava » Чт мар 01, 2012 9:46 pm

Orthodox писал(а):Разуйте глаза. Самарянка спрашивает не о смысле – вы лжёте опять! :thumbsdown: Самарянка спрашивает о МЕСТЕ: [Ин.4:20] «Отцы наши поклонялись НА ЭТОЙ ГОРЕ, а вы говорите, что МЕСТО, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме». Совершенно ясно сказано, что для женщины не стоял вопрос о чём-либо другом, кроме как выбор между двумя местами поклонения Богу – горой Иакова и храмом Соломона в Иерусалиме. Вы пробуксовали уже 4-й раз, продолжая лгать и искажать Писания. О поклонении Отцу (т.е. «КОМУ») в духе Иисус говорит в следующем 22-м стихе. Но перед этим Он ответил женщине на её вопрос о месте поклонения. Вам не удастся обойти этот текст, сколько бы вы не крутились, вам придётся ответить: ЧЕМУ (!!!) ПОКЛОНЯЛИСЬ В ИЕРУСАЛИМЕ ИУДЕИ, ИИСУС И АПОСТОЛЫ, ЧЕГО НЕ БЫЛО НА ГОРЕ ИАКОВА. А я считаю ваши безуспешные потуги выкрутиться.

знаете как можно определить вора? тот кто больше всего кричит ловите вора. Вы уже столько раз сказали "вы лжете", что для меня стало вполне очевидно, что вы лжете абсолютно осознано, а я считал, что так, нехотя.
Не самаритянка спорила о смысле, а вы ловите смысл!!! Хелоу!!! Если так угодно уж дословный перевод, раз вас так переклинило на ЧЕМУ, то самаритяне кланялись на своей горе и своему закону, евреи же кланялись(уповали) на свой закон и храм. Иисус утвердил, что они не правы, а правы иудеи.
Orthodox писал(а):Вы лжёте уже третий раз – вы не признаёте. Вы не исповедуете Иисуса как Сына Человеческого, славу Которого видели, Которого осязали и образ Которого любящие Его чтут. Вы продолжаете утверждать, что чтить образ Бога – идолопоклонство, т.е. вы самого Бога называете идолом! Вы чтите буквальную пустоту в своей пустой голове, так как там нет НИКАКОГО образа Бога.

Если сто раз повторить шоколад слаще не станет ;)
С чего вы взяли что вы чтите образ Бога? С чего вы вообще взяли что там изображен Иисус, а не дядя Миша?
Это касается самым непосредственным образом. Если святые прославлены славой Единородного от Отца Иисуса Христа, если святые [Лк.20:36] «равны Ангелам и суть сыны Божии», а иконы Ангелов присутствовали в ветхозаветном храме, в котором молился Иисус – то почему вы возражаете, чтобы иконы святых были в новозаветном храме вместе с иконами Ангелов?
Да я не возражаю, я же вам отвечал Изображение - ХОРОШО :thumbsup: . Изображение+поклонение - ПЛОХО :thumbsdown: :!:
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Живая Икона

Сообщение Orthodox » Чт мар 01, 2012 10:12 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Вы лжесвидетельствуете. :thumbsdown: Никто – ни я, ни Sherman, ни Serega не призывал поклонятья иконам.

ну хорошо, Отвечайте, вы также как и ваш друг считаете текст "... и поклонился Израиль на возглавие постели" как призыв к поклонению В СТОРОНУ икон?

Это для вас будет очень сложный вопрос, такими вопросами занимается на форуме viktor-sher и Ленапс. Если тема икон для вас закрыта, то тема пророчеств тем более. Но раз вы хотите…
Рассказ об Израиле и Иосифе имеет не только исторический смысл, но и пророческий, символический: [1 Кор.10:6] «А это были образы для нас». Взаимоотношения Израиля и Иосифа – это взаимоотношения Бога Отца и Бога Сына, а взаимоотношения Иосифа и Вениамина – это взаимоотношения между Новозаветной и ветхозаветной Церковью. Израиль посылает возлюбленного своего сына Иосифа к его братьям (символизируют иудеев) – и братья не принимают его, но продают в рабство в Египет – символ того, что иудеи распяли Христа. В Египте от язычницы у Иосифа рождается два сына, которых Израиль принимает, как своих и благословлят. Сыновья Иосифа - образ уверовавших язычников – христиан. Сложенные при благословлении крестом руки Израиля - образ Голгофского креста, которым спасаются христиане.
А теперь сравните поклон Израиля «на возглавие постели» с пророческим сном Иосифа: [Быт.37:9-10] «И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне. И он рассказал отцу своему и братьям своим; и побранил его отец его и сказал ему: что это за сон, который ты видел? неужели я и твоя мать, и твои братья придем поклониться тебе до земли
Это пророчество исполняется в конце жизни Израиля – кланяясь «на возглавие постели» Израиль почтил поклоном Иосифа – честь, которую воздаёт Бог Отец Богу Сыну после воскресения.
Смотрите параллельные места. [Быт.47:31] "И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели".
[Евр.11:21] "Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего".
Как видите, Павел не считал, как вы, что Израиль просто упал на постель от бессилия, поэтому вы ошиблись, когда написали
hava писал(а):здравствуйте, у меня был спор с одним не совсем адекватным православным, так вот я увидел в тексте Быт. 47:31 "И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели." смысл, что Яков просто лег на постель, то есть положил свою голову на подушку

Sherman прав – поклон Израиля означал почтение Иосифа, хотя по 5-й заповеди должно было бы быть всё наоборот - Иосиф должен был почитать Израиля. Но тем не менее, Израиль поклонился сыну. И никакого идолопоклонства.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Живая Икона

Сообщение hava » Чт мар 01, 2012 10:32 pm

Orthodox писал(а):
hava писал(а):
Orthodox писал(а):А теперь сравните поклон Израиля «на возглавие постели» с пророческим сном....
Смотрите параллельные места. [Быт.47:31] "И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели".
[Евр.11:21] "Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего".

С вами все понятно, речь совсем не о поклоне, здесь речь идет об отдыхе или смерти, вы что, совсем с ума там посходили?

Вы так делаете со всеми текстами, делаете поиск по ключевым словам, а потом не понимая смысла несетесь с теми идеями, которые продуцируют вам ваши наставники, да еще прибавляют, не думай, а исполняй.

Вы погорели так же как и ваш друг шерман.

Ха, теперь начнется новая мулька, надо доказать,что Иаков не лег, а поклонился, ох тяжко вам будет, ох тяжко :mrgreen:
хотя вы созовете собор, и примите, что Иаков не лег, а поклонился Богу через верх своего жезла, а если кто будет неверствовать тому объявить анафему :mrgreen:

мда, хорош у вас с шерманом и серегой интеллектуальный уровень, нечего сказать :mrgreen:
Последний раз редактировалось hava Чт мар 01, 2012 10:46 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Живая Икона

Сообщение Orthodox » Чт мар 01, 2012 10:43 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Разуйте глаза. Самарянка спрашивает не о смысле – вы лжёте опять! :thumbsdown: Самарянка спрашивает о МЕСТЕ: [Ин.4:20] «Отцы наши поклонялись НА ЭТОЙ ГОРЕ, а вы говорите, что МЕСТО, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме». Совершенно ясно сказано, что для женщины не стоял вопрос о чём-либо другом, кроме как выбор между двумя местами поклонения Богу – горой Иакова и храмом Соломона в Иерусалиме. Вы пробуксовали уже 4-й раз, продолжая лгать и искажать Писания. О поклонении Отцу (т.е. «КОМУ») в духе Иисус говорит в следующем 22-м стихе. Но перед этим Он ответил женщине на её вопрос о месте поклонения. Вам не удастся обойти этот текст, сколько бы вы не крутились, вам придётся ответить: ЧЕМУ (!!!) ПОКЛОНЯЛИСЬ В ИЕРУСАЛИМЕ ИУДЕИ, ИИСУС И АПОСТОЛЫ, ЧЕГО НЕ БЫЛО НА ГОРЕ ИАКОВА. А я считаю ваши безуспешные потуги выкрутиться.

знаете как можно определить вора? тот кто больше всего кричит ловите вора. Вы уже столько раз сказали "вы лжете", что для меня стало вполне очевидно, что вы лжете абсолютно осознано, а я считал, что так, нехотя.
А мне плевать, что вы там себе считаете. Я знаю, кто отец лжи. Продолжаем диспут на протестантских условиях - "Библия и только Библия" - "Sola scriptura". Любое отклонение от слова Божиего - это уже человеческая интерпретация - то есть предание.
hava писал(а):Не самаритянка спорила о смысле, а вы ловите смысл!!! Хелоу!!! Если так угодно уж дословный перевод, раз вас так переклинило на ЧЕМУ, то самаритяне кланялись на своей горе и своему закону, евреи же кланялись(уповали) на свой закон и храм. Иисус утвердил, что они не правы, а правы иудеи.
Я терпеливый, выкрутиться не удастся. Вопрос был не о «смысле», а о «месте». Какой вопрос был задан самарянкой Иисусу, такой ответ Иисус дал самарянке - это ясно, как дважды два. То, что пытаетесь впарить нам – это ваша личная интерпретация – таких слов в Библии нет. Закон у самарян и иудеев был абсолютно один и тот же, Бог – тоже. Разница действительно была в МЕСТЕ поклонения и КУЛЬТЕ поклонения. Таким местом у иудеев был храм Соломона, а у самарян – гора Иакова. Поэтому, если вы хотите, то живите со своей интерпретацией, а мы – с общепринятой Церковной:
"Самарянка поразилась тем, что неизвестный прохожий знает все обстоятельства ее жизни. Вместе с тем, ей, по-видимому, стало стыдно перед таким мужем, которого она называет даже пророком, как бы припоминая о том пророке, пришествие которого было предвозвещено Моисеем (Втор. 18:18). Поэтому она хочет поскорее отвлечь разговор от своей личности, от ее неодобрительного поведения, и обращается ко Христу с вопросом общерелигиозного значения. Может быть, ей и на самом деле не были чужды патриотические чувства. Как бы то ни было, она желает знать от пророка, который, конечно, думает она, скажет ей всю правду, - где находится угодное Богу место поклонения или богослужения. Отцы самарян, т. е., так думает самарянка - патриархи: Ной, ковчег которого остановился, по верованиям самарян, на горе Гаризине, Авраам, Исаак и Иаков, которые также на этой горе приносили жертвы, - все кланялись именно на этой горе. Здесь сравнительно недавно стоял еще и храм самарянский, разрушенный незадолго до Р. X. иудейским вождем Иоанном Гирканом. Между тем, иудеи утверждали, что поклонение Богу возможно только в Иерусалиме". (Толковая Библия под ред. Лопухина).
Таким образом, согласно нашему Преданию, самарянку интересовало именно место, где должны приноситься жертвы. Это соответствует смыслу ветхого завета. Если вы верите другому преданию, давайте сравнивать наше и ваше предания и достоверность вашего предания – от Бога ли оно, или от человеков.
hava писал(а):
Orthodox писал(а):Вы лжёте уже третий раз – вы не признаёте. Вы не исповедуете Иисуса как Сына Человеческого, славу Которого видели, Которого осязали и образ Которого любящие Его чтут. Вы продолжаете утверждать, что чтить образ Бога – идолопоклонство, т.е. вы самого Бога называете идолом! Вы чтите буквальную пустоту в своей пустой голове, так как там нет НИКАКОГО образа Бога.

С чего вы взяли что вы чтите образ Бога? С чего вы вообще взяли что там изображен Иисус, а не дядя Миша?
То есть вы хотите сказать, что если я докажу вам, что на иконах образ Христа, вы будете этот образ почитать? Если нет, то я считаю излишним тратить время на разбор истинности изображений Христа.
hava писал(а):
Orthodox писал(а):Это касается самым непосредственным образом. Если святые прославлены славой Единородного от Отца Иисуса Христа, если святые [Лк.20:36] «равны Ангелам и суть сыны Божии», а иконы Ангелов присутствовали в ветхозаветном храме, в котором молился Иисус – то почему вы возражаете, чтобы иконы святых были в новозаветном храме вместе с иконами Ангелов?

Да я не возражаю, я же вам отвечал Изображение - ХОРОШО :thumbsup: . Изображение+поклонение - ПЛОХО :thumbsdown: :!:

Значит, Авраам, Иисус Навин и Даниил поступили плохо, поклонившись Ангелам? Значит, иконы Ангелов в Иерусалимском храме, по-вашему, находились просто так и никто в храме не становился на колени и не поклонялся перед ними?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Живая Икона

Сообщение Orthodox » Чт мар 01, 2012 10:53 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а): А теперь сравните поклон Израиля «на возглавие постели» с пророческим сном....
Смотрите параллельные места. [Быт.47:31] "И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели".
[Евр.11:21] "Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего".

С вами все понятно, речь совсем не о поклоне, здесь речь идет об отдыхе или смерти, вы что, совсем с ума там посходили?

Понятно - тогда этот вопрос закрыт и вернёмся к моим. Здесь было важно то, что вы считаете не так, как считал апостол Павел и заменили слово "поклонился" на слово "лёг", то есть попали под анафему Павла. Больше ничего мне не надо.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Живая Икона

Сообщение hava » Чт мар 01, 2012 10:56 pm

Orthodox писал(а):То есть вы хотите сказать, что если я докажу вам, что на иконах образ Христа, вы будете этот образ почитать[/b]? Если нет, то я считаю излишним тратить время на разбор истинности изображений Христа.
давайте, докажите
Значит, Авраам, Иисус Навин и Даниил поступили плохо, поклонившись Ангелам?

Под ангелом имелось ввиду что приходил Господь
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Живая Икона

Сообщение hava » Чт мар 01, 2012 11:05 pm

Orthodox писал(а):
hava писал(а):
Orthodox писал(а): А теперь сравните поклон Израиля «на возглавие постели» с пророческим сном....
Смотрите параллельные места. [Быт.47:31] "И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели".
[Евр.11:21] "Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего".

С вами все понятно, речь совсем не о поклоне, здесь речь идет об отдыхе или смерти, вы что, совсем с ума там посходили?

Понятно - тогда этот вопрос закрыт и вернёмся к моим. Здесь было важно то, что вы считаете не так, как считал апостол Павел и заменили слово "поклонился" на слово "лёг", то есть попали под анафему Павла. Больше ничего мне не надо.

ну да, я забыл, у вас все просто, смысл будет такой как мне нужно :mrgreen:
мда, конечно смешно, но с другой стороны страшно, как человека можно зазомбировать, что он будет видеть только одно
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Живая Икона

Сообщение Orthodox » Чт мар 01, 2012 11:12 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а):То есть вы хотите сказать, что если я докажу вам, что на иконах образ Христа, вы будете этот образ почитать[/b]? Если нет, то я считаю излишним тратить время на разбор истинности изображений Христа.
давайте, докажите

Это также достоверно, как Новый Завет, который вы держите в руках. Как утверждает Церковное Предание, первую икону написал апостол Лука - художник и врач по мирским занятиям. Поэтому если вы сомневаетесь в этом - закрывайте Новый Завет и чешите к жидам обрезаться.
Второе доказательство - та икона, которую оставил Сам Иисус Христос - Туринская Плащаница http://www.google.com.ua/imgres?imgurl= ... Aw&dur=239
hava писал(а):
Orthodox писал(а):Значит, Авраам, Иисус Навин и Даниил поступили плохо, поклонившись Ангелам?

Под ангелом имелось ввиду что приходил Господь

Под иконой Спасителя также имеется в виду Спаситель, а под иконами святых - сами святые, которые, как вы уже согласились, имеют славу Единородного от Отца. Как в ветхозаветном храме иудеи, Сам Иисус и апостолы поклонялись Богу перед иконами Ангелов, так и в Новозаветном мы поклоняемся Богу перед образами не только Ангелов, но и Иисуса Христа и святых.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Живая Икона

Сообщение Orthodox » Чт мар 01, 2012 11:18 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а): Понятно - тогда этот вопрос закрыт и вернёмся к моим. Здесь было важно то, что вы считаете не так, как считал апостол Павел и заменили слово "поклонился" на слово "лёг", то есть попали под анафему Павла. Больше ничего мне не надо.

ну да, я забыл, у вас все просто, смысл будет такой как мне нужно :mrgreen:
мда, конечно смешно, но с другой стороны страшно, как человека можно зазомбировать, что он будет видеть только одно

Да, у нас всё просто. Толкование святого Кирилла Иерусалимского я ставлю безусловно выше толкования кощунника, который не в Церкви, не постится, не молится, не имеет духовника и т.п. а только подменяет те слова в Писании, которые ему не нравятся.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Живая Икона

Сообщение hava » Чт мар 01, 2012 11:31 pm

Orthodox писал(а):
hava писал(а):
Orthodox писал(а):То есть вы хотите сказать, что если я докажу вам, что на иконах образ Христа, вы будете этот образ почитать[/b]? Если нет, то я считаю излишним тратить время на разбор истинности изображений Христа.
давайте, докажите

Это также достоверно, как Новый Завет, который вы держите в руках. Как утверждает Церковное Предание, первую икону написал апостол Лука - художник и врач по мирским занятиям. Поэтому если вы сомневаетесь в этом - закрывайте Новый Завет и чешите к жидам обрезаться.
Второе доказательство - та икона, которую оставил Сам Иисус Христос - Туринская Плащаница http://www.google.com.ua/imgres?imgurl= ... Aw&dur=239

ну то что тексты аутентичные то я не смог удостоверится. А вот в том что это писал Лука, так нет. Если даже он написал это изображение Христа, так почему все иконы разные?
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Живая Икона

Сообщение Orthodox » Пт мар 02, 2012 12:01 am

hava писал(а):
Orthodox писал(а): Это также достоверно, как Новый Завет, который вы держите в руках. Как утверждает Церковное Предание, первую икону написал апостол Лука - художник и врач по мирским занятиям. Поэтому если вы сомневаетесь в этом - закрывайте Новый Завет и чешите к жидам обрезаться.
Второе доказательство - та икона, которую оставил Сам Иисус Христос - Туринская Плащаница

ну то что тексты аутентичные то я не смог удостоверится. А вот в том что это писал Лука, так нет. Если даже он написал это изображение Христа, так почему все иконы разные?

Я бы этого не сказал. Портретного сходства нет, а образ Христа узнаётся на всех иконах. Лично я никогда не путал в храме иконы Спасителя, которые имели отличия между собой, с иконами святых.
Как вы можете убедиться, глядя на реконструкцию Туринской Плащаницы http://3rm.info/uploads/posts/2011-12/1 ... hanica.jpg и на икону http://www.molitva-lechit.narod.ru/img/ ... -iisys.jpg - это один Человек.
Православная иконография отличается от католической живописи. Икона передаёт только образ, а живопись подробно выписывает портрет. Поэтому иконы Спасителя отличаются в зависимости от традиции иконописца, его национальности и др. Например, на японских иконах Иисус Христос похож на японца, на эфиопских - темнокожий, на славянских - со славянскими чертами лица - это не портрет, а именно икона - образ. В то же время православные легко отличают лик Спасителя от других.
Икона призвана не для того, чтобы ей поклонялись, а лишь для того, чтобы человек обратил свой внутренний взор к первообразу. А для того, чтобы вспомнить о Христе, портретное сходство не нужно.
Последний раз редактировалось Orthodox Пт мар 02, 2012 12:08 am, всего редактировалось 1 раз.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Пред.След.

Вернуться в Все остальное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Маранафа