Живая Икона

[hava]

Понятно - тогда этот вопрос закрыт и вернёмся к моим. Здесь было важно то, что вы считаете не так, как считал апостол Павел и заменили слово "поклонился" на слово "лёг", то есть попали под анафему Павла. Больше ничего мне не надо.

ну да, я забыл, у вас все просто, смысл будет такой как мне нужно
мда, конечно смешно, но с другой стороны страшно, как человека можно зазомбировать, что он будет видеть только одно

Да, у нас всё просто. Толкование святого Кирилла Иерусалимского я ставлю безусловно выше толкования кощунника, который не в Церкви, не постится, не молится, не имеет духовника и т.п. а только подменяет те слова в Писании, которые ему не нравятся.

да кто бы сомневался, что сами вы думать умеете, то что вам спустили сверху, то и правда. Совок еще долго жить будет

[hava]

Это также достоверно, как Новый Завет, который вы держите в руках. Как утверждает Церковное Предание, первую икону написал апостол Лука - художник и врач по мирским занятиям. Поэтому если вы сомневаетесь в этом - закрывайте Новый Завет и чешите к жидам обрезаться.
Второе доказательство - та икона, которую оставил Сам Иисус Христос - Туринская Плащаница

ну то что тексты аутентичные то я не смог удостоверится. А вот в том что это писал Лука, так нет. Если даже он написал это изображение Христа, так почему все иконы разные?

Я бы этого не сказал. Портретного сходства нет, а образ Христа узнаётся на всех иконах. Лично я никогда не путал в храме иконы Спасителя, которые имели отличия между собой, с иконами святых.
Как вы можете убедиться, глядя на реконструкцию Туринской Плащаницыhttp://3rm.info/uploads/posts/2011-12/1324124121_plashanica.jpg сделанную уже в наше время, и на икону http://www.molitva-lechit.narod.ru/img/ ... -iisys.jpg - изображён один Человек.
Православная иконография отличается от католической живописи. Икона передаёт только образ, а живопись подробно выписывает портрет. Поэтому иконы Спасителя отличаются в зависимости от традиции иконописца, его национальности и др. Например, на японских иконах Иисус Христос похож на японца, на эфиопских - темнокожий, на славянских - со славянскими чертами лица - это не портрет, а именно икона - образ. В то же время православные легко отличают лик Спасителя от других.

ну т.е . у каждой деноминации своя икона. Ну вот что и надо было доказать, нельзя быть уверенным, что на изображении Иисус, значит просто себе говорим, это Иисус и вперед. Логика железная, не попрешь.
http://3rm.info/uploads/posts/2011-12/1 ... hanica.jpg - это не изображение на плащанице

[Orthodox]

ну т.е . у каждой деноминации своя икона. Ну вот что и надо было доказать, нельзя быть уверенным, что на изображении Иисус, значит просто себе говорим, это Иисус и вперед. Логика железная, не попрешь.

Если вы хотите убедить сами себя в собственной глупости - то вы это сделали. Прав был Шерман. А если умеете думать не только как технарь, то зайдите на первую страницу этого раздела и прочтите о назначении икон:

То, что обычно называют "Живой Иконой", на самом деле таковой не является. Это всего лишь более или менее талантливые копии Образов*, так называемые "списки". Художники пишущие копии с Образов* называются Иконописцами. А те которые делают копии с копий - "богомазы". Талантливые или даже "гениальные" художники передают только статические Образы. Настоящая Живая (без кавычек) Икона - это Животворный Образ имеющий в себе Дух Свят. Когда я первый раз увидел Живую Икону где Младенец резвится на левой руке Матери, то подумал: "а телевизор". И не телевизор это, а Живая Икона, не имеющая связи с окружающим миром, показывающая только Живые Образы в себе. Что бы Вы имели хоть некоторое представление, ее можно сравнить с неоновой рекламой. Только неоновая реклама очень примитивная, там с трудом можно кое-что узреть, а тут живая действительность, где ни одно движение не повторяется, как не повторим ни один миг жизни Младенца.
Довелось мне лицезреть еще три Животворных Образа, не подумайте что я витийствую, просто в нынешнем языке утрачены слова передающие всю полноту ощущений.

Существует, по крайней мере, две иконы приравненных к Живой иконе.
Первая - "Дева Мария с Младенцем", написанная Евангелистом Лукой, будучи в гостях у "Святого Семейства", прямо на столешнице обеденного стола.
Вторая - "Спас Нерукотворный", когда Спаситель нес свой крест на Голгофу и остановился под тяжестью креста, то Вероника утерла пот с лица Иисуса и на этом платке отпечатался его "Святой Образ".
Эти иконы не являются копиями, они взяты прямо из жизни.

Христиане используют иконы для молитвенных нужд. Главная нужда - покаяние в грехах. Грех - это преступление против Жизни. А преступника могут выслушать только когда он раскаивается в преступлении, или хотя бы признается в этом, и соглашается понести заслуженное наказание. Тогда судьи могут назначить менее тяжкое наказание, а если раскаяние будет искренним, то и вообще простить.
Но молится нужно не на икону, а тому Святому, Образ которого она показывает. Что бы быть услышанным, молитва тоже должна быть "Живая". Молитва имеет большую силу когда молятся "про себя", то есть мысленно.
Молитву не читают, а творят. Это как свежеиспеченный хлеб приготовленный по одному и тому же рецепту, а вкус немного разный, сегодня свежий, а завтра черствый.
А если будете молится без Веры и Надежды на прощение, то результат будет похож на разговор с телевизором Сергея Юрьевича Белякова из Таганрога.

Если бы мы поклонялись иконам, тогда ваши претензии на портретное сходство принимались бы. Но мы поклоняемся Иисусу Христу, а не Его портрету. Хотите видеть Его лик - смотрите на Туринскую Плащаницу.

[hava]

Если вы хотите убедить сами себя в собственной глупости - то вы это сделали. Прав был Шерман. А если умеете думать не только как технарь, то зайдите на первую страницу этого раздела и прочтите о назначении икон:

Ну и что нового? Ваш собор по моему не двузначно написал, кто поклоняется иконе, поклоняется существу, изображенном на ней. Если у каждого изображено свое существо, лица то на иконах разные, то это уже не может быть Иисус. Вы будете использовать 100 грн без водяного знака или друго признака? Нет, потому как это подделка. Я бы тоже хотел увидеть НАСТОЯЩЕГО Иисуса, но когда читаю заповедь "не делайте изображений, что бы поклонятся им, да бы вы не извратились", понимаю, почему Иисус не оставил определенного изображения себя. По этому, вы не можете знать, кому точно вы поклоняетесь. Там чуть убрал, там добавил и уже другой человек. Я бы не хотел узнать, что кланяюсь каком-то Моийше, а вы? Марк. 7:8-13

7. но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.8. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.9. И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?10. Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.11. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,12. тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,13. устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.

[Orthodox]

зайдите на первую страницу этого раздела и прочтите о назначении икон:

Ну и что нового? Ваш собор по моему не двузначно написал, кто поклоняется иконе, поклоняется существу, изображенном на ней. Если у каждого изображено свое существо, лица то на иконах разные, то это уже не может быть Иисус.

Как «что нового?» Если вы заходили на первую страницу, до должны были видеть:

На иконе мы видим только физическое лицо (Христа или кого-то другого). Это ли нужно увидеть для обретения спасения?

Если на Иконе Вы видите только физическое лицо, то вы не видите ничего.

Если бы в храме висел портрет мужчины или женщины, а мы поклонялись бы этому портрету, то мы были бы идолопоклонниками. Но икона – это образ, а не портрет. Иконы пишут не художники, а иконописцы – высокодуховные люди, монахи, ведущие святой образ жизни и получившие благословение от духовника и правящего священника писать иконы. Иконы пишутся по особым правилам, под вдохновением и водительством Святого Духа, поэтому истинная икона – чудо само по себе, свидетельствующее о Боге. Я упоминал раньше, что тысячи людей, бывших атеистами, поверили в Бога только после того, как увидели иконы и ощутили благодаря этому присутсвие Бога. Уже потом они искали Библию. Поэтому Stickman написал:

Талантливые или даже "гениальные" художники передают только статические Образы. Настоящая Живая (без кавычек) Икона - это Животворный Образ имеющий в себе Дух Свят. Когда я первый раз увидел Живую Икону где Младенец резвится на левой руке Матери, то подумал: "а телевизор". И не телевизор это, а Живая Икона, не имеющая связи с окружающим миром, показывающая только Живые Образы в себе.

Перевожу на язык программиста. Если вы видите в иконе изображение незнакомого мужчины или женщины - ни в коем случае нельзя им поклоняться! Это – идолопоклонство: [Рим.1:23] «и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку».
Если же вы видите в иконе не образ мужчины или женщины, а образ Иисуса Христа – Единородного Сына Божиего, – вы поклоняетесь не образу, а первообразу - Иисусу Христу. Поэтому в Православии запрещено поклоняться, глядя на икону.
Пишу вам как для программиста – икона служит программой автозагрузки. Этой программе поклоняться нельзя. Но она помогает загрузить (оживить в душе) образ Бога и святых. После того, как образ Бога ожил, программа автозагрузки больше не нужна – мы закрываем глаза и смотрим на Бога и святых внутренним взором, а не телесными глазами: [Мф.5:8] «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Бога можно видеть только внутренним взором, как увидел Его Иов: [Иов42:5] «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя». Здесь Иов увидел Сына Божиего ещё до того, как Слово стало Плотью. То есть Иов увидел не самого Христа - Он ещё не воплощался - но образ Христа - икону: [1 Кор.13:12] "Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно".
Поэтому (кратко) кто смотрит на икону плотскими глазами и поклоняется ей, тот – идолопоклонник, даже если сам себя считает православным. Он поклоняется твари вместо Творца. А кто, взглянув на икону, оживил в душе образ Бога и святых, закрыл глаза и молится первообразу – тот поклоняется Богу и только Богу: [Лк.4:8] «написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи». Так поклонился Богу Авраам перед лицом Ангелов. Это – православное поклонение, бывшее ещё в ветхом завете [Ин.4:22] «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев» и закреплённое решением 7-го Вселенского Собора единой на тот момент Церкви. У вас есть возражения против такого поклонения?

Вы будете использовать 100 грн без водяного знака или друго признака? Нет, потому как это подделка. Я бы тоже хотел увидеть НАСТОЯЩЕГО Иисуса, но когда читаю заповедь "не делайте изображений, что бы поклонятся им, да бы вы не извратились", понимаю, почему Иисус не оставил определенного изображения себя. По этому, вы не можете знать, кому точно вы поклоняетесь. Там чуть убрал, там добавил и уже другой человек.

Я вообще не буду поклоняться ни 100 грн.без водяного знака, ни с водяным, ни какому-нибудь портрету. Я буду поклоняться только Богу, Который в моём сердце. Я не поклоняюсь рисунку, но как Авраам, увидев глазами Ангелов, поклонился Богу, который был у него в сердце, так и я и все православные:

И я не поклоняюсь иконе!А падаю на колени и поклоняюсь Богу!

А кто поклоняется самой иконе – хоть оригиналу, хоть копии – тот идолопоклонник.

Я бы не хотел узнать, что кланяюсь каком-то Моийше, а вы? Марк. 7:8-13

Я думаю, что вы здесь слукавили. Разве было такое, что войдя в католический храм, вы не знали, кто изображён на иконе? Но, с другой стороны, вы можете поклоняться перед иконой Божьей Матери, а в сердце у вас образ голой девки. В этом случае вы кланяетесь девке, а не Божьей Матери.
Кто поклоняется картинке – тот идолопоклонник. Кто, глядя на икону Христа, рисует у себя в уме изображение человека и поклоняется этому изображению – тот идолопоклонник. Кто, взглянув на образ Христа, вспомнил о Боге, зажёг в сердце огонёк веры, а потом закрыл глаза и стал смотреть на Бога внутренним взором, не рисуя картинки, а нашёл Бога в сердце [Лк.17:21] «Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» и поклонился Богу, а не иконе – тот православный.
Если же вас интересует именно телесный образ Христа, то он также сохранился. Во-первых, есть оригинал Туринской плащаницы и реконструкции внешности Христа.
Во-вторых:

Существует, по крайней мере, две иконы приравненных к Живой иконе.
Первая - "Дева Мария с Младенцем", написанная Евангелистом Лукой, будучи в гостях у "Святого Семейства", прямо на столешнице обеденного стола.
Вторая - "Спас Нерукотворный", когда Спаситель нес свой крест на Голгофу и остановился под тяжестью креста, то Вероника утерла пот с лица Иисуса и на этом платке отпечатался его "Святой Образ".
Эти иконы не являются копиями, они взяты прямо из жизни.

Так что всё есть – как позаботился Бог, чтобы до нас дошло Священное Писание, также позаботился Бог, чтобы не только апостолы смогли увидеть Христа. Но важно не телесное зрение, а духовное, потому что ещё до воплощения Христа Его видел Иов и Давид: [Пс.44:3] «Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки», [Пс.16:15] «А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим».
И я скажу вам даже больше. В КАЖДОМ человеке вы должны научиться видеть образ Божий, по которому сотворён этот человек. Каждый человек - икона Бога. Если вы не научитесь это делать, то вы не сможете выполнить заповедь [Ин.15:12] "да любите друг друга, как Я возлюбил вас". В ветхом завете заповедь звучала "люби ближнего, как себя", а в Новом Иисус даёт заповедь новую - любить так, как Он. А как любил Иисус? Что видел Он в человеке, плоть или образ Божий? Любя в человеке плоть и то, что от человека - "похоть плоти, похоть очей и гордость житейскую" - вы будете идолопоклонствовать. А если вы будете ненавидеть плотское, но не увидите образ Божий в человеке, вы не сможете его любить. Единственный путь выполнить заповедь "возлюби ближнего" - это видеть в человеке образ Божий и любить не самого человека, а образ Божий в человеке. Поэтому дьявол так восстаёт на иконы - не научившись видеть образ Божий даже в святых угодниках, как вы сможете увидеть этот образ в грешниках? Пример из истории: никто не пролил столько крови, сколько протестанты, отказавшиеся от почитания святых и икон. Сравните поведение католиков и протестантов при переселении в Америку - на территориях католиков индейцы здравствуют и поныне, а на территориях протестантов вырезаны под чистую или загнаны в резезервации. И у нас охлаждение Православной веры в России и массовое увлечение интеллигенции протестантизмом привело к революции и величайшему кровопролитию. В царе и его семье не видели образ Божий и руку Бога, а видели эксплуататора. Православие учит любви, а протестантизм - осуждению. Так что мы уже хорошо знаем, как выполняется протестантами заповедь "возлюби ближнего".
Как любил Иисус? Иисус отделял легион бесов от самого человека, очищая образ Божий в человеке. Поэтому Иисус любил и мытарей, и блудниц, и прокажённых, и тех кто Его предал и распинал - Он в каждом человеке видел не греховную плоть, а святой образ Божий. Так же и Авраам, отец всех православных, поклонился не язычникам, а образу Божиему, который есть не только в Ангелах, но и в язычниках: [Быт.23:7] "Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым". Идолопоклонник человек или нет - это зависит не от того, что видят глаза, а от того, что видит сердце. Поэтому если око (сердечное!) худое, то лучше вырвать это худое око и войти в Царство Божие.

[hava]

Orthodox, вот вы все пишите пишите, а если Бог хотел того, что вы делаете да еще и других заставляете делать, почему Он не дал явной заповеди. Вам, как не программисту, поясню на пальцах. Вот была такая схема: человек Бог, теперь собор, что то там себе переиграл и решил, неа, схема должна быть человек икона Бог, иначе он не способен молится Богу. Если бы это были только образы, как вы говорите, что бы напоминали, то я не против, совсем не против, но если вы мне скажите, что все именно так, как вы написали, никто им не кланяется, не преодолевает не ведомо какое расстояние, не верит, что они сохраняют или выгоняют бесов, исцеляют, не ползут к ним на коленях, не служат им (или на них), то можно эту тему закрывать. Но это не так, когда появились иконы, люди стали приписывать им всякие свойства, некоторые явно, некоторые не явно, противоречащие воле Божьей. Почитание икон появилось в 7 веке. Почти два века длилось иконоборчество. В конечном итоге победили те, кто за иконы. Так что это не учение Библии. Что тут можно еще добавить?

У меня в дома стоит картина, где Иисус держит овцу на руках, но мне в голову не приходит упасть перед ней на колени и начать молиться, потому что это противоречит 2 заповеди, для меня она просто как дополнительный напоминающий элемент о Христе и ВСЕ!!!

[Orthodox]

Orthodox, вот вы все пишите пишите, а если Бог хотел того, что вы делаете да еще и других заставляете делать,

Следите за словами – мы никого к себе не затаскиваем и ничего не заставляем делать. Наши храмы открыты для всех – хотите спасаться, приходите. Это адвентисты и другие сектанты устраивают молодёжные тусовки и заманивают к себе людей всякими росказнями на бытовые темы, а потом пропихивают потихоньку и про свинину, и субботу, и десятину, и про эту тему – якобы Бог запретил иконопочитание и православные - идолопоклонники. Так змея подкрадывается к жертве.

почему Он не дал явной заповеди.

Дал. [Чис.21:8] «И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив». [Ин.3:14] «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому»

Вам, как не программисту, поясню на пальцах. Вот была такая схема: человек Бог, теперь собор, что то там себе переиграл и решил, неа, схема должна быть человек икона Бог, иначе он не способен молится Богу.

Это ложь. С самого начала схема была такая: [Исх.25:22] «там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения». Собор ничего не изменил, а только к херувимам присоединились образы воплотившегося Бога и святых, прославленных славою Бога. Проклятые иконоборцы боролись против основного догмата христианства о том, что Бог стал Человеком.

Если бы это были только образы, как вы говорите, что бы напоминали, то я не против, совсем не против, но если вы мне скажите, что все именно так, как вы написали, никто им не кланяется, не преодолевает не ведомо какое расстояние, не верит, что они сохраняют или выгоняют бесов, исцеляют, не ползут к ним на коленях, не служат им (или на них), то можно эту тему закрывать.

Никто из православных не молится иконам, нет ни одной такой молитвы в молитвослове. Или вы мне покажете хоть одну молитву иконе?
А насчёт паломничества к святыням – так и Иисус, и апостолы также приходили молиться в Иерусалим. Как Моисею открывался Господь посреди херувимов, так и сегодня Господь не желает открываться в пивнухах, казино или публичных домах. Так же не открывается Господь и не творит чудес в адвентистских капищах. Это другая тема – тема благодатности Духа Святого в сектах. Если хотите – открывайте отдельную страницу, а иконы оставьте уже в покое, может, и простит вам Господь кощунство.

Но это не так, когда появились иконы, люди стали приписывать им всякие свойства, некоторые явно, некоторые не явно, противоречащие воле Божьей.

Вас опять начало заносить. Кто вы такой, чтобы знать волю Божью? Апостол учит: [Иак.1:17] «Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены». Поэтому если у икон происходит исцеления и другие чудеса – а таких случаев тысячи – то это воля Божья, а не то, что думает адвентистский пастор. Вы же перевернули всё с ног на голову: по-вашему, воля Божья, чтобы все просто ходили в какой-нибудь клуб типа АСД или СИ, где даже воду освятить не могут зато дохрена высокого о себе мнения насчёт понимания воли Божией. [1 Кор.4:20] «Царство Божие не в слове, а в силе», и эту силу являет Господь через православные иконы и не являет в сектах – это неоспоримый факт.

Почитание икон появилось в 7 веке.

Снова ложь. Почитание икон началось с того момента, когда Бог повелел Моисею сделать змея и выставить его на знамя, если не ещё раньше. Что касается почитания икон у первых христиан, я приводил вам свидетельство, что в галатийском храме была икона распятого Христа, как в любом православном храме есть это распятие: [Гал.3:1] «О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?»
Также и другие вам говорили о почитании икон христианами с самого зарождения христианства:

Я знаю и верю Церкви Христовой по Преданию первый иконописец был Лука!В катакомбах было найдено изображения первых христиан доречи в те времена были еще живые апостолы.

Существует, по крайней мере, две иконы приравненных к Живой иконе. Первая - "Дева Мария с Младенцем", написанная Евангелистом Лукой, будучи в гостях у "Святого Семейства", прямо на столешнице обеденного стола.
Вторая - "Спас Нерукотворный", когда Спаситель нес свой крест на Голгофу и остановился под тяжестью креста, то Вероника утерла пот с лица Иисуса и на этом платке отпечатался его "Святой Образ".
Эти иконы не являются копиями, они взяты прямо из жизни.

Перестаньте верить брехне жидомасонов! Ересь иконоборцев возникла в 6-м веке благодаря жидам и мусульманам, оспаривавших не само иконопочитание (оно было и в ветхом завете) а догмат о боговоплощении. Они не возражали против икон вообще, но возражали против того, что Слово стало плотью и что эта плоть прославилась славою Бога, а на этом основании выступали против почитания икон. Изучайте материалы Собора!

Почти два века длилось иконоборчество. В конечном итоге победили те, кто за иконы. Так что это не учение Библии. Что тут можно еще добавить?

Добавить можно о том, что иконоборчество длилось не два века а всю историю человечества. Первая икона – это Адам. Дьявол начал борьбу именно с ним и продолжает до сих пор. В ветхом завете о кощунниках писал Соломон и до сих пор вы кощунствуете и боритесь с иконами. Но ничего у вас не выйдет – Бога побороть невозможно и до самого конца света иконы будут (об этом свидетельствует то, что сатана будет копировать культ христиан и создаст свою икону).

У меня в дома стоит картина, где Иисус держит овцу на руках, но мне в голову не приходит упасть перед ней на колени и начать молиться, потому что это противоречит 2 заповеди, для меня она просто как дополнительный напоминающий элемент о Христе и ВСЕ!!!

Икона – не картина. Икона пишется не художником, а иконописцем по особым правилам, высокодуховным человеком, монахом, по вдохновению Духа Святого и благословению духовника и правящего иерея. Икона после написания освящается и после этого становится уже святыней. Святыня предназначена для почитания - религиозного культа - каждения, возжигания огня, молитв и пр., а картина - нет. Поэтому сравнения не уместны. Перед святынями вставал на колени даже Иисус Христос [Ин.4:22] «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся» - никакого нарушения второй заповеди здесь нет, а есть ваше искажение 2-й заповеди.
Но у меня вопрос другой. А перед чем вы становитесь на колени и молитесь? Или вы вообще не встаёте на колени при молитве? В адвентистской секте пастор обычно становился на колени перед деревянной трибуной, т.е. молился на ту же деревянную трибуну, за которой выступали коммунисты. А все остальные никогда не вставали на колени, а молились стоя перед пастором, т.е. на него. Это как, идолопоклонство или нет. И перед чем молитесь вы?

[hava]

Дал. [Чис.21:8] «И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив». [Ин.3:14] «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому»

И это все? Это вы называете аргументом? Вы даже сами привели параллельный текст, как ответ. Мне даже нечего вам доказывать после [Ин.3:14] . Хотя для вас расшифрую. Змей этот был как прообраз Иисуса, потому каждый кто смотрел на него(не поклонялся и не молился в сторону змея) - спасался, так же, как и обряд жертвоприношения. И вот смотрите этот текст Книга 4-я Царств 18:4

он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.

Не вяжется история о медном змее и иконе, а? Иначе надо истребить все иконы, так как вы кадите им. Кроме того, где повеления создать икону?

Это ложь. С самого начала схема была такая: [Исх.25:22] «там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения». Собор ничего не изменил, а только к херувимам присоединились образы воплотившегося Бога и святых, прославленных славою Бога. Проклятые иконоборцы боролись против основного догмата христианства о том, что Бог стал Человеком.

И где же моя ложь? Тебе это кому? Вы видимо не очень ознакомлены с обрядом жертвоприношений, и это говорится, о первосвященнике, который был в Святая Святых, и только он один мог находится там. Дальше, первосвященник говорил не в сторону херувимов, а с Богом, потому перестаньте уже нести чушь. Даже и близко не подходит этот пример, в этом примере такой же смысл, как и в "летели две птички, бугай и синичка, трактор ногу переехал, где моя фуражка". Вы действительно верите в то что пишете или это уже агония?

А насчёт паломничества к святыням – так и Иисус, и апостолы также приходили молиться в Иерусалим.

Так как велел Бог, каждый Еврей каждый год должен был приходит в Храм перед Лицо Господне. Не у ж то ваши иконы новозаветный храм? Как всегда, игра слов никакого смысла

Как Моисею открывался Господь посреди херувимов, так и сегодня Господь не желает открываться в пивнухах, казино или публичных домах.

А вам посреди икон явился?

Так же не открывается Господь и не творит чудес в адвентистских капищах.

Как вы далеки от Бога, вы думаете, что чуда, срывание крыш, еще что-то, показатель присутствия Бога? Нет, Он творит, просто не так как вы себе думаете.

Это другая тема – тема благодатности Духа Святого в сектах. Если хотите – открывайте отдельную страницу

Если бы вы знали Бога, то и видели все Его чудеса, но вы слепы, как и фарисеи.

Вас опять начало заносить. Кто вы такой, чтобы знать волю Божью?

Откройте писание и вы будете знать волю Божью, только вникайте в смысл, а не как зомби занимайтесь копипастом.

Поэтому если у икон происходит исцеления и другие чудеса – а таких случаев тысячи – то это воля Божья

Откр. 13:11

11. §И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.12. Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;13. и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.14. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.15. И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.16. И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,

Снова ложь. Почитание икон началось с того момента, когда Бог повелел Моисею сделать змея и выставить его на знамя, если не ещё раньше.

Да да, снова ваша неудачная попытка, читаем чуть выше.

Что касается почитания икон у первых христиан, я приводил вам свидетельство, что в галатийском храме была икона распятого Христа, как в любом православном храме есть это распятие: [Гал.3:1] «О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?»

Не было там никакой иконы протрите глаза и прочитайте вникая во смысл, о картинке здесь речь не идет, а о том, что им описали, растолковали об Христе, а галаты не покорялись. Снова осечка у вас.

Я знаю и верю Церкви Христовой по Преданию первый иконописец был Лука!В катакомбах было найдено изображения первых христиан доречи в те времена были еще живые апостолы.

фото в студию!

Перестаньте верить брехне жидомасонов! Ересь иконоборцев возникла в 6-м веке благодаря жидам и мусульманам, оспаривавших не само иконопочитание (оно было и в ветхом завете) а догмат о боговоплощении. Они не возражали против икон вообще, но возражали против того, что Слово стало плотью и что эта плоть прославилась славою Бога, а на этом основании выступали против почитания икон. Изучайте материалы Собора!

Я верю фактам а не собором всяким, которые так жестко прошлись по заповедям Божьим.

Добавить можно о том, что иконоборчество длилось не два века а всю историю человечества. Первая икона – это Адам. Дьявол начал борьбу именно с ним и продолжает до сих пор. В ветхом завете о кощунниках писал Соломон и до сих пор вы кощунствуете и боритесь с иконами. Но ничего у вас не выйдет – Бога побороть невозможно и до самого конца света иконы будут (об этом свидетельствует то, что сатана будет копировать культ христиан и создаст свою икону).

Ну вот и примените это к себе, это вам лучше подходит

Икона – не картина. Икона пишется не художником, а иконописцем по особым правилам, высокодуховным человеком, монахом, по вдохновению Духа Святого и благословению духовника и правящего иерея.

Даже целый культ создали.

Святыня предназначена для почитания - религиозного культа - каждения, возжигания огня, молитв и пр., а картина - нет. Поэтому сравнения не уместны. Перед святынями вставал на колени даже Иисус Христос [Ин.4:22] «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся» - никакого нарушения второй заповеди здесь нет, а есть ваше искажение 2-й заповеди.

И кто такой бред придумывает, ваш духовный наставник или вы сами?

Но у меня вопрос другой. А перед чем вы становитесь на колени и молитесь? Или вы вообще не встаёте на колени при молитве? В адвентистской секте пастор обычно становился на колени перед деревянной трибуной, т.е. молился на ту же деревянную трибуну, за которой выступали коммунисты. А все остальные никогда не вставали на колени, а молились стоя перед пастором, т.е. на него. Это как, идолопоклонство или нет. И перед чем молитесь вы?

А как молился Иона в лоне кита? Господь слышит по всюду и в каком хотите положении. Когда хочу поговорить с Богом, обращаюсь к нему в духе и правде.
А у вас просто сдвиг пошел, вы считаете что если человек повернут в какую-то сторону то это значит он на то и молится? Вы такой бред несете, что порой не знаешь как на него ответить и умно и серьезно Никто на пастора не молиться и пастор не молится на трибуну, вы когда нибудь делаете правильные выводы или это не ваше? Наверное не ваше.

[Orthodox]

[Ин.3:14] «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому»

Кроме того, где повеления создать икону? [/quote]
Вот, судя по вашим же словам.

Змей этот был как прообраз Иисуса

Чисто технически вы уловились в своём лукавстве. Господь повелел Моисею сделать змея – прообраз или икону Христа и смотреть на него, чтобы не умереть. Мы поступаем также.
Почему затем уничтожили змея? Потому что иудеи стали молиться змею, как Богу, назвав его именем и поместив рядом с другими идолами. Я уже говорил вам, что тот, кто молится иконе – идолопоклонник. Вы нашли мне текст хоть одной молитвы иконе? Идолом может быть что угодно, и икона тоже. Вы вот сделали идолом самого себя.

Это ложь. С самого начала схема была такая: [Исх.25:22] «там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения». Собор ничего не изменил, а только к херувимам присоединились образы воплотившегося Бога и святых, прославленных славою Бога. Проклятые иконоборцы боролись против основного догмата христианства о том, что Бог стал Человеком.

И где же моя ложь? Тебе это кому? Вы видимо не очень ознакомлены с обрядом жертвоприношений, и это говорится, о первосвященнике, который был в Святая Святых, и только он один мог находится там. Дальше, первосвященник говорил не в сторону херувимов, а с Богом, потому перестаньте уже нести чушь. Даже и близко не подходит этот пример, в этом примере такой же смысл, как и в "летели две птички, бугай и синичка, трактор ногу переехал, где моя фуражка". Вы действительно верите в то что пишете или это уже агония?

Ложь ваша в том, что вы утверждали, что в культе иудеев отсутствовали иконы и якобы они молились без икон, как мусульмане. Я же вам показал прямую цитату, что это не так. Все ваши попытки выкрутиться ни к чему не приведут – цитата прямая, никаких домыслов не требует.

А насчёт паломничества к святыням – так и Иисус, и апостолы также приходили молиться в Иерусалим.

Так как велел Бог, каждый Еврей каждый год должен был приходит в Храм перед Лицо Господне. Не у ж то ваши иконы новозаветный храм? Как всегда, игра слов никакого смысла.

Здесь главное то, что вы опять солгали, назвав паломничество идолопоклонством. Как вы правильно сказали, паломничать к святыням повелел Бог и мы выполняем эту заповедь, а вы – нет. Да, наши иконы стоят в новозаветных храмах, а не только в Иерусалиме. Сбылось пророчество Христа: [Ин.4:21] «Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу». Так и произошло – сегодня я даже не знаю ни одной страны, где не было бы православных храмов.
Мы не разговариваем с вами насчёт смысла, потому что я доверяю разуму святых, просвещённых Святым Духом истины, а вы – лжеименному разуму поганых еретиков. У Света нет общего со тьмой ничего, поэтому в смысле мы с вами никогда не сойдёмся. Принимаются только прямые цитаты – Sola skriptura. Это было основанием для раскола у Лютера и это выдвигают основанием для раскола все сектанты. Поэтому ведём дискуссию по вашим же правилам. Если хотите сравнить достоверность вашего предания и нашего – это отдельная тема.

Как Моисею открывался Господь посреди херувимов, так и сегодня Господь не желает открываться в пивнухах, казино или публичных домах.

А вам посреди икон явился?

Да. И Serega, и Sherman, и Stickman – свидетели.

Когда я первый раз увидел Живую Икону где Младенец резвится на левой руке Матери, то подумал: "а телевизор". И не телевизор это, а Живая Икона, не имеющая связи с окружающим миром, показывающая только Живые Образы в себе.
Довелось мне лицезреть еще три Животворных Образа, не подумайте что я витийствую, просто в нынешнем языке утрачены слова передающие всю полноту ощущений.

Так же не открывается Господь и не творит чудес в адвентистских капищах.

Как вы далеки от Бога, вы думаете, что чуда, срывание крыш, еще что-то, показатель присутствия Бога? Нет, Он творит, просто не так как вы себе думаете.

Писание против вас. У Бога [Иак.1:17] «нет изменения и ни тени перемены», [Евр.13:8] «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». Дерево познаётся по плоду, и у нас этот плод есть , а ваш плод – нет поста, нет молитвенного правила и вообще ничего, кроме болтовни. Крышу сорвало у вас, мистер программист, ваша программа поймала глюк (а по-церковному – беса). Молитвой и постом изгоняется бес, покаянием и причастием, а не осуждением православных – так ещё больше бесов насобираете.

Это другая тема – тема благодатности Духа Святого в сектах. Если хотите – открывайте отдельную страницу

Если бы вы знали Бога, то и видели все Его чудеса, но вы слепы, как и фарисеи.

Знаем мы ваши «чудеса» - вы считаете чудом, что бросили пить, т.е. стали таким же, как Анна и Каиафа. Или чудо, что адвентисты заманили в своё капище ещё одну жертву. Для нас это - именно те чудеса, которые делает зверь. После того, как вы бросили пить, вы стали не ближе к Богу, а дальше, потому что пьяница смиреннее вас - он знает о своём грехе и кается, как мытарь. А вы, как фарисей, считаете себя пупом земли и злословите на святых. Также и те люди, что приходят в адвентистские капища, становятся дальше от Бога, потому что не проповедуется у них покаяние, нет исповеди, нет духовного наставничества и священства вообще, нет вообще НИЧЕГО, кроме болтовни, уводящей от спасения.

Вас опять начало заносить. Кто вы такой, чтобы знать волю Божью?

Откройте писание и вы будете знать волю Божью, только вникайте в смысл, а не как зомби занимайтесь копипастом.

В Писании сказано, что [Неем.8:13] «собрались главы поколений от всего народа, священники и левиты к книжнику Ездре, чтобы он изъяснял им слова закона». То есть даже священникам, левитам и главам поколений закон и вторую заповедь изъяснял книжник Ездра, а не каждый понимал как сам хотел. [Неем.8:8] «И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное». А вам кто изъяснял эту заповедь, присоединял толкование, чтобы вы могли понимать закон?

Поэтому если у икон происходит исцеления и другие чудеса – а таких случаев тысячи – то это воля Божья

Откр. 13:11

Библия не может противоречить сама себе, поэтому всякое даяние благое – от Отца светов, в Котором нет и тени перемены и не будет никогда. Зверь обольщает другими «чудесами» - фокусами разными, которые уводят человека от Бога. Вот вас зверь уже обольстил – вы ушли из спасительной оградой Церкви и погибаете. А обольстил вас зверь тем же, чем и Еву – вере, преданной от Христа, вы предпочли лжеименное «знание». Наши же иконы, наоборот, чудесами своими приводят к Богу, делают из атеистов монахов и священников.

Снова ложь. Почитание икон началось с того момента, когда Бог повелел Моисею сделать змея и выставить его на знамя, если не ещё раньше.

Да да, снова ваша неудачная попытка, читаем чуть выше.

Читаем ваши же слова:

Змей этот был как прообраз Иисуса

Что касается почитания икон у первых христиан, я приводил вам свидетельство, что в галатийском храме была икона распятого Христа, как в любом православном храме есть это распятие: [Гал.3:1] «О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?»

Не было там никакой иконы протрите глаза и прочитайте вникая во смысл, о картинке здесь речь не идет, а о том, что им описали, растолковали об Христе, а галаты не покорялись. Снова осечка у вас.

Нет, речь не только о смысле. Если бы речь шла о только смысле, то не сказано бы было «перед глазами предначертан был». Смысл, безусловно, был, но было и буквальное распятие. Когда я привожу вам прямые цитаты, опровергнуть вы можете только такими же прямыми цитатами. Покажете мне заповедь в Новом Завете, что нельзя делать изображение Креста (жертвенника) и Иисуса Христа (Жертвы)? Нет. А я покажу вам ПРЯМЫЕ ЦИТАТЫ, что НУЖНО делать эти изображения: [Ин.3:14] «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому». Как вознёс Моисей змию? [Чис.21:9] «выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив». Так делали и галаты, так делаем и мы. Это – буквально и против этого не попрёшь. А смысл – это вопрос предания. Поэтому , повторю, будем разговаривать о смысле только после того, как вы докажите мне, что ваше предание достовернее нашего. На форуме есть соответствующая тема, где протестанты уже обложались.

Я знаю и верю Церкви Христовой по Преданию первый иконописец был Лука!В катакомбах было найдено изображения первых христиан доречи в те времена были еще живые апостолы.

фото в студию!

Зачем? Мы не должны вам ничего доказывать – не мы откололись от вас, а вы – он нас, поэтому и грех раскола лежит на вас, и оправдываться нужно вам. Вы мечетесь, а мы спокойно почитали и будем почитать иконы. Если вы поставили под сомнение Предание, то для вас и Писание уже не авторитет. Священное Писание Нового Завета принято аж в 4-м веке на Лаодикийском Соборе святыми отцами, которые почитали иконы и от них мы знаем, что Лука написал Евангелие и Деяния Апостолов, а также написал первую икону. Не верите святым отцам? Закрывайте Новый Завет и вперёд к жидам, обрезываться.

Перестаньте верить брехне жидомасонов! Ересь иконоборцев возникла в 6-м веке благодаря жидам и мусульманам, оспаривавших не само иконопочитание (оно было и в ветхом завете) а догмат о боговоплощении. Они не возражали против икон вообще, но возражали против того, что Слово стало плотью и что эта плоть прославилась славою Бога, а на этом основании выступали против почитания икон. Изучайте материалы Собора!

Я верю фактам а не собором всяким, которые так жестко прошлись по заповедям Божьим.

Факт и состоит в том, что вы солгали, а Собор - нет, и жестко прошились по заповедям именно протестанты - где ваш храм? где ваши священники? где ваши святыни? где ваш пост? И так во всём остальном: [Лк.16:10] "Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом". Иконы были в ВЗ, были у галатов и исторически доказано – в катакомбах христиан I века, когда живы были апостолы.

Икона – не картина. Икона пишется не художником, а иконописцем по особым правилам, высокодуховным человеком, монахом, по вдохновению Духа Святого и благословению духовника и правящего иерея.

Даже целый культ создали.

Создал Бог, а мы только смиренно выполняем всё, что сказано на веки. Предмет становится святым лишь после освящения: [Исх.40:9] «И возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята». Поэтому иконы – святы, а ваша картина – нет, её не освящал священник.

Святыня предназначена для почитания - религиозного культа - каждения, возжигания огня, молитв и пр., а картина - нет. Поэтому сравнения не уместны. Перед святынями вставал на колени даже Иисус Христос [Ин.4:22] «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся» - никакого нарушения второй заповеди здесь нет, а есть ваше искажение 2-й заповеди.

И кто такой бред придумывает, ваш духовный наставник или вы сами?

Продолжаете богохульствовать? Читайте Писания. Святыни были только в храме Соломоновом. Во дворце царя не было НИ ОДНОЙ святыни, как не было их на горе Иакова. Перед святынями не угасая горел огонь, как горит он в православных храмах. Ежедневно, а не только по субботам, как у адвентистов, было богослужение. Также продолжается и в Православии в монастырях и епархиальных храмах. Ваше злословие – от вашего кощунственного безумия и невозможности что-либо доказать Писанием.

Но у меня вопрос другой. А перед чем вы становитесь на колени и молитесь? Или вы вообще не встаёте на колени при молитве? В адвентистской секте пастор обычно становился на колени перед деревянной трибуной, т.е. молился на ту же деревянную трибуну, за которой выступали коммунисты. А все остальные никогда не вставали на колени, а молились стоя перед пастором, т.е. на него. Это как, идолопоклонство или нет. И перед чем молитесь вы?

А как молился Иона в лоне кита? Господь слышит по всюду и в каком хотите положении. Когда хочу поговорить с Богом, обращаюсь к нему в духе и правде.
А у вас просто сдвиг пошел, вы считаете что если человек повернут в какую-то сторону то это значит он на то и молится? Вы такой бред несете, что порой не знаешь как на него ответить и умно и серьезно Никто на пастора не молиться и пастор не молится на трибуну, вы когда нибудь делаете правильные выводы или это не ваше? Наверное не ваше.

[/quote]
Вы что, не можете ответить на этот вопрос? У вас дома висит портрет Иисуса Христа, но он не побуждает вас к молитве. Я и спросил, что побуждает вас стать на колени? Трибуна, пастор или что ещё? Просто ответьте – если вас образ Спасителя не побуждает стать на колени, то что побуждает? Или вы вообще не молитесь на коленях и не кладёте поклонов?И не брешите, что вы в Духе, а то я лопну со смеху!Тоже мне, "преподобный" hava нашёлся
Если в духе, то в бесовском. Только бесов образ Христа не побуждает стать на колени, только бесы ненавидят всё святое, только бесы не любят посты и придумывают лукавые отговорки, только бесы не могут уделить Богу даже час времени в день и выполнить молитвенное правило.

[serega2705]

ну так давайте, скажите где та икона лежит, ее история, от куда взялась, ее подлинность, как апостолы ей кланялись т.д.

Вы как еврей!Отвечаете вопросом на вопросом!Так не годится!Да множество стариных икон было уничтожено и зпалено богоотступниками (иконоборцами)
А вы бы смогли поднять топор на Лик Христа?

ы православные меня смешите до немогу. Тук-тук!!?? Вы спросили откуда я взял что в руках есть Библия, я вам и ответил из каких источников. Или я должен вам тут свою книгу написать?Wake up!!!

Здесь не смеяться нужно, а плакать!Вы думаете, что вы пишыте?Какой то там проповедник сказал, что это Библия и это уже для вас авторитетно.Наверно щей адвентист!Своими словами объясните!А если не зможите то молчит!

А где тут про икону?

Точно еврейские замашки!Вопрос на вопрос!текст из Писания которой говорит что от священных предметов Бог изцеляв больных! "так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. (Деян.19:12)Дайте ответ да или нет!
Щас Бог может изцылять людей через священные предметы как тогда?

Вы хоть сами понимаете что и для чего делаете. Какая-то игра слов, напоминает когда мутят воду. Бог не то что бы нигде не говорил о поклонении иконам, а и запретил покланяться любым изображениям.

Вам как горохом об стенку!Аууууу мы не поклоняемся иконам!Поймите уже, а то стыдно за вас мне стновится!Протестанти как из одного конвейера не понимают разницу между почитанием и поклонениям!А нет вот Е.В.Зайцев понимает.

[hava]

Вот, судя по вашим же словам.

Специально для вас, объясню еще детальнее. Вопрос, можно ли сейчас спастись, только взирая на изображение иконы? Если вы скажите да, то значит больше ничего не надо, я посмотрел на икону и все, я остаюсь жив! Но даже вы понимаете, что это утверждение ложно, потому что, под смотреть на Христа, подразумеваться, посмотреть на Его дела, на Его жизнь и делать как Он и то что Иисус нам говорил, вот это современная интерпретация того образа медного змея. Что же утверждаете вы, мы создали новый образ Иисуса, теперь, вместо змея у нас есть Его лик(при чем каждая икона имеет разный лик хотя и похожы!) и теперь мы смотрим на икону как на змея. Прокол в вашей логике в том, что сделать медного змея велел Господь, а почитать иконы велел ваш собор, хотя медный змей был уничтожен, собор его возродил, только в другой форме. То есть, Бог истребил змея, что бы ему не поклонялись, не почитали, не кадили, а православные, прочитали про змея и сказали себе, о класс, значит и иконы можно, собрали собор и приняли. Вот в этом то ваша беда, что вы делаете не как велит Бог, а как вам хочется это делать. Вы считаете, что Бог обижается, что кто-то носит фото его семьи, а Его фото нет. Бог не человек и человек грешит если сам отменяет то что велел Бог. Он не обижается когда мы делаем себе какие-то свои праздники и не ревнует, что и ему этот праздник тоже не сделали. Все в чем нуждается Бог - Он говорит людям, а не смотрит, догадаются они или нет. Я буду слушать Бога, а не ваш собор.

Идолом может быть что угодно, и икона тоже.

Браво, наконец-то вы это признали

Вы вот сделали идолом самого себя.

Что я говорю от себя? Я вам привожу тексты из писания. Вы начинаете их извращать. Если б я говорил от себя, одну свою логику, без писания, то можно было так сказать, а если я привожу то, что говорит писание, то как я могу говорить от себя? Хотя конечно я все это впустую пишу, вам ваш духовный идол уже все объяснил

Ложь ваша в том, что вы утверждали, что в культе иудеев отсутствовали иконы и якобы они молились без икон, как мусульмане. Я же вам показал прямую цитату, что это не так. Все ваши попытки выкрутиться ни к чему не приведут – цитата прямая, никаких домыслов не требует.

Это про змея прямая цитата? Вы слишком отстали от времени.

Здесь главное то, что вы опять солгали, назвав паломничество идолопоклонством. Как вы правильно сказали, паломничать к святыням повелел Бог и мы выполняем эту заповедь, а вы – нет.

Я восхищаюсь вашим умением извращать смысл . Этому учат, или этот дар вы получаете после того как становитесь православным?
Господь велел приходить в Храм, и все. После того, как Христос умер и завеса Храма порвалась и все увидели святая святых, храмовое служение утратило свою силу и настало время поклоняться Богу где угодно в духе и правде как говорил Иисус. Потому ваше половничество, это выдумка, затуманивание разума, чем вы очень успешно занимаетесь.

Мы не разговариваем с вами насчёт смысла, потому что я доверяю разуму святых, просвещённых Святым Духом истины, а вы – лжеименному разуму поганых еретиков.

Нет, Бог призывает САМОМУ исследователь писание и если кто говорит не как это писание значит нет в нем правды.
2 Тимофею 3:16-17: «Все Писание боходухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен».Библия заявляет, что она является единственным и достаточным правилом веры для Христианской Церкви. Священное Писание не нуждается ни в каком дополнении. Его авторитет исходит из того, что оно является Богодухновенным Откровением. Писание является самостоятельным, самообъясняющим и самосвидетельствующим. Авторитет Писания не зависит от человека, Церкви или церковного собора. Христианская Церковь рассматривает Писание, как единственное и достаточное правило веры и всегда руководствуется Словом.
Потму ваши постоянные закидоны ваш идол, это на самом деле вы адресуете писанию, выходит что писание идол? Нет, а значит конщунник это вы!

Поэтому ведём дискуссию по вашим же правилам.

Вы о чем? Я тексты не извращаю. Я не цепляюсь к слову и не делаю из него целую ветку религии. Вы увидели слово "предначертан", все!! икона!!!, а смысл до лампочки. Вы играете по своим мерзким правилам, извращая слова писания, придавая смысл, которого нет. Поэтому это вы должны усраться со страха.

Если хотите сравнить достоверность вашего предания и нашего – это отдельная тема.

Т.е. вы хотите проверить достоверность писания и вашего предания? Ну давайте, открывайте тему.

Да. И Serega, и Sherman, и Stickman – свидетели.

Ну так что ж вы молчите, поделитесь опытом.

Писание против вас. У Бога [Иак.1:17] «нет изменения и ни тени перемены», [Евр.13:8] «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». Дерево познаётся по плоду, и у нас этот плод есть , а ваш плод – нет поста, нет молитвенного правила и вообще ничего, кроме болтовни.

И какой же у вас плод? Вы отошли от заповедей Божьих, и учите этому других людей. Вот ваш плод. Думаю не надо говорить, какая награда за такие действия

Крышу сорвало у вас, мистер программист, ваша программа поймала глюк (а по-церковному – беса)

У меня хороший антивирус

Молитвой и постом изгоняется бес, покаянием и причастием, а не осуждением православных – так ещё больше бесов насобираете.

Почему же вам это не помогает?

Знаем мы ваши «чудеса» - вы считаете чудом, что бросили пить, т.е. стали таким же, как Анна и Каиафа. Или чудо, что адвентисты заманили в своё капище ещё одну жертву. Для нас это - именно те чудеса, которые делает зверь.

Чудо уже утратило силу как аргумент, так как дьявол будет творить большие чудеса Откр. 13:11. Если вы пришли в церковь через чудо, это можно назвать сатанинским чудом, те кто исцелялись от икон, потом готовы убивать за них, про это кто-то из ваших писал, что если там кому то сказать, что все это не правда, то глаза выцарапает. Это уже свидетельство, что это от сатаны, потому что Бог не применяет силу, если в что-то не верят, а наооборот, против тех, кто обличают, применяют силу, бьют, обзывают и убивают.

Зверь обольщает другими «чудесами» - фокусами разными, которые уводят человека от Бога.

Например, мироточие икон, чем не фокус?

Вот вас зверь уже обольстил – вы ушли из спасительной оградой Церкви и погибаете.

Да, я очень жалею, что не просыпаюсь с бодуном, что читаю Библию, что я обрел мир в душе, что не болею, что здоровье поправилось. Даа... может действительно к вам вернутся, а то гибну совсем...

А обольстил вас зверь тем же, чем и Еву – вере, преданной от Христа, вы предпочли лжеименное «знание».

все что вы называете моим знанием, адресуете на Писание, потому что все что я пишу из писания.

Наши же иконы, наоборот, чудесами своими приводят к Богу, делают из атеистов монахов и священников.

И вы тому яркий пример

Нет, речь не только о смысле. Если бы речь шла о только смысле, то не сказано бы было «перед глазами предначертан был». Смысл, безусловно, был, но было и буквальное распятие. Когда я привожу вам прямые цитаты, опровергнуть вы можете только такими же прямыми цитатами

Вы приводите цитаты, вырываете слово и говорите, что это смысл всего сказанного.
Он распят в Иерусалиме. Как же он говорит, что «перед глазами» и «у вас»? Потому, что они глазами веры видели Крест гораздо яснее, чем те, которые тогда присутствовали и видели его. Ибо между тем, как многие из тех, которые видели телесно, не извлекли для себя никакой пользы, они же, не видев глазами, посредством веры очень ясно видели, оно было начертано в их разуме. Итак, Христос был «предначертан», то есть живо изображен чрез проповедь, но вы, уверовав в проповедь, видели Его, как присутствующего. Это и похвала им, и укор: похвала потому, что они приняли это с такой полной уверенностью, а порицание потому, что оставили Того, Которого видели обнаженным, распятым и умирающим, и обратились к закону.
Но давайте пойдем метод от противоположного, припустим, что им был нарисован Христос на холсте бумаги. Если мне присылают картинку человека на кресте, может ли это что-то мне сказать? Не может, я скажу, что это за картинка, и выброшу ее. А значит, теория не верна, нужно иметь информацию, а значит речь шла об начертании в их разуме, сердце.

Перестаньте верить брехне жидомасонов! Ересь иконоборцев возникла в 6-м веке благодаря жидам и мусульманам, оспаривавших не само иконопочитание (оно было и в ветхом завете) а догмат о боговоплощении. Они не возражали против икон вообще, но возражали против того, что Слово стало плотью и что эта плоть прославилась славою Бога, а на этом основании выступали против почитания икон.

Не было никакого иконопочитания, те пару тескстов что вы привели, даже и близко не говорится об иконопочитании. Для вас писание это черный квадрат, где вы видите то, что вам хочется.

Изучайте материалы Собора!

Нет, спасибо, я буду изучать писание!

обавить можно о том, что иконоборчество длилось не два века а всю историю человечества. Первая икона – это Адам.

вот это да. Железный аргумент, все,иду кланяться в сторону икон Мне иногда кажется, что вы когда все это пишете, смеетесь от души

Но ничего у вас не выйдет – Бога побороть невозможно и до самого конца света иконы будут (об этом свидетельствует то, что сатана будет копировать культ христиан и создаст свою икону).

Бога нет, сатану и его созданных идолов да.

Икона – не картина. Икона пишется не художником, а иконописцем по особым правилам, высокодуховным человеком, монахом, по вдохновению Духа Святого и благословению духовника и правящего иерея. Икона после написания освящается и после этого становится уже святыней.

Какой хороший языческий культ, интересно, а есть упоминание в писании, как и кто должен писать иконы?

Святыня предназначена для почитания - религиозного культа - каждения, возжигания огня, молитв

он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан

В Писании сказано, что [Неем.8:13] «собрались главы поколений от всего народа, священники и левиты к книжнику Ездре, чтобы он изъяснял им слова закона». То есть даже священникам, левитам и главам поколений закон и вторую заповедь изъяснял книжник Ездра, а не каждый понимал как сам хотел. [Неем.8:8] «И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное». А вам кто изъяснял эту заповедь, присоединял толкование, чтобы вы могли понимать закон?

Если изъяснил, значит все стало ясно? Конечно есть места, пророчества, которые не возможно объясните без Духа Божьего, но другие тексты то можно понять, если раздумывать? Я уже вам приводил массу текстов из писания, где призывалось к тому, что бы раздумывать, а не слепо читать!!!

Зачем? Мы не должны вам ничего доказывать – не мы откололись от вас, а вы – он нас, поэтому и грех раскола лежит на вас, и оправдываться нужно вам.

Ха, так и думал, много слов, а когда переходишь к делу, тупая отмашка, типа ай, что вам тут говорить и показывать.
Писания то я мог увидеть, хотя бы на фото. Так что не пудрите людям мозги своим язычесвтом

Вы мечетесь, а мы спокойно почитали и будем почитать иконы.

Мы мечемся? Это о чем, та кланяйтесь хоть валааму

Если вы поставили под сомнение Предание, то для вас и Писание уже не авторитет. Священное Писание Нового Завета принято аж в 4-м веке на Лаодикийском Соборе святыми отцами, которые почитали иконы и от них мы знаем, что Лука написал Евангелие и Деяния Апостолов, а также написал первую икону. Не верите святым отцам? Закрывайте Новый Завет и вперёд к жидам, обрезываться.

«Итак, братия, стойте и держитесь предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Апологеты Православной Церкви утверждают, что именно в этом месте можно увидеть четкое повеление передавать устное предание как отдельное предание, т.е. отдельно от письменного предания, и оно должно передаваться через Церковь всем последующим поколениям. Но разве здесь об этом говорится? Нет, здесь нам дается повеление твердо стоять и стойко держаться единых преданий, которые уже были даны верующим. В этом месте вообще нет ни намека на будущее. По его словам, мы должны твердо стоять и стойко держаться преданий, которые нам будут даны? Нет, которые уже были даны всей церкви, а не только епархии, не только епископам, но и каждому члену фессалоникийской церкви.

Факт и состоит в том, что вы солгали, а Собор - нет, и жестко прошились по заповедям именно протестанты -

О да, призывая исполнять заповеди Божьи мы оскорбили Бога. Логика шикарная

где ваш храм? где ваши священники? где ваши святыни? где ваш пост?

Храм наш на небе, священник наш Иисус.
Пост, если вы говорите о том посте, что есть в вашем православие, то лучше молчите. Например, 40-дневный пост. В честь того, как Иисус в пустыне не ел и не пил, тогда и вы должны столько же времени не есть и не пить, а то начинается, то есть можно, то нельзя, правила там всякие. Вот какой должен быть пост

5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
(Ис.58:5-8)

Создал Бог, а мы только смиренно выполняем всё, что сказано на веки. Предмет становится святым лишь после освящения: [Исх.40:9] «И возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята». Поэтому иконы – святы, а ваша картина – нет, её не освящал священник.

Причем тут иконы и Божье повеление о скинии? Вы исполняете придание ваше, а не то что Бог создал.

Святыни были только в храме Соломоновом.

храм не соломонов, он его только построил для Бога

Перед святынями не угасая горел огонь, как горит он в православных храмах. Ежедневно, а не только по субботам, как у адвентистов, было богослужение.

Храмовое служение закончилось со смертью Христа. А может вы еще и жертвы приносите?

Ваше злословие – от вашего кощунственного безумия и невозможности что-либо доказать Писанием.

откуда же я тексты беру то?

Вы что, не можете ответить на этот вопрос? У вас дома висит портрет Иисуса Христа, но он не побуждает вас к молитве. Я и спросил, что побуждает вас стать на колени?

Святой дух

И не брешите, что вы в Духе, а то я лопну со смеху!Тоже мне, "преподобный" hava нашёлся

лопайте,

Если в духе, то в бесовском. Только бесов образ Христа не побуждает стать на колени, только бесы ненавидят всё святое, только бесы не любят посты и придумывают лукавые отговорки, только бесы не могут уделить Богу даже час времени в день и выполнить молитвенное правило.

Пусть Бог решит, у кого бес у кого нет. Не вам же, последней гниде, как вы про себя сказали, знать в ком бес, а в ком нет?

Поэтому , повторю, будем разговаривать о смысле только после того, как вы докажите мне, что ваше предание достовернее нашего. На форуме есть соответствующая тема, где протестанты уже обложались.

Неа, я думаю, что было несколько другое, просто принято, если человек не адекватно воспринимает реальность, не видит смысла, постоянная агрессия, игнорирует писание, не продолжать дискуссии. Я продолжил, так как мне нужно было потренироваться на таких фанатиках, что бы научится правильно отвечать таким как вы. Лучше всего для таких тренингов подходят православные, католики не так интересно.

Скажу даже больше, до того, как я начал тут общение, я очень обращал внимание на проблемы АСД, но благодаря вам и вашим апологетам, я вспомнил, почему я в АСД, большое спасибо!!!

[hava]

Вы как еврей!Отвечаете вопросом на вопросом!Так не годится!Да множество стариных икон было уничтожено и зпалено богоотступниками (иконоборцами)

То как вы можете знать, что существо изображенное на иконе есть Бог если у вас нет оригинала???
Иисус тоже отвечал вопросами на вопрос, может вы и Иисусу закиньте, что Он еврей?

А вы бы смогли поднять топор на Лик Христа?

А вы бы смогли нарушить хоть одну заповедь, которую дал Господь?

Здесь не смеяться нужно, а плакать!Вы думаете, что вы пишыте?Какой то там проповедник сказал, что это Библия и это уже для вас авторитетно.Наверно щей адвентист!Своими словами объясните!А если не зможите то молчит!

Интересно, ну тогда объясните своими словами, я щей посмеюсь

Точно еврейские замашки!Вопрос на вопрос!текст из Писания которой говорит что от священных предметов Бог изцеляв больных! "так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. (Деян.19:12)Дайте ответ да или нет!

Да, такой текст есть в писании.

Щас Бог может изцылять людей через священные предметы как тогда?

Священники в ветхозаветное время, Иисус, апостолы и все последователи Его совершали исцеления Божественной силой Святого Духа. Больной приходил к священнику, обращался к Иисусу и т.д., совершалась молитва, иногда некоторые действия (прикосновение к больному, помазание слюной, елеем и т.д.), затем происходило исцеление. Человек должен был верить, исповедовать грех и впредь не грешить.

Вам как горохом об стенку!Аууууу мы не поклоняемся иконам!Поймите уже, а то стыдно за вас мне стновится!Протестанти как из одного конвейера не понимают разницу между почитанием и поклонениям!А нет вот Е.В.Зайцев понимает.

Ой, ну да, вы поклоняетесь в сторону икон, простите, что обидел. Разницы между поклонением и почитанием идолов нет. Пс.30:7 Ненавижу почитателей суетных идолов, но на Господа уповаю.
Что же выходит, лопнула ваша теория о раздельности почитания и поклонения как мыльный пузырек!!!

[Orthodox]

После того, как Христос умер и завеса Храма порвалась и все увидели святая святых, храмовое служение утратило свою силу и настало время поклоняться Богу где угодно в духе и правде как говорил Иисус. Потому ваше половничество, это выдумка, затуманивание разума, чем вы очень успешно занимаетесь.

Так учит сатана – он ненавидит храмы. Писание учит противоположному. Уже после того, как завеса разодралась, апостолы [Деян.2:46] «каждый день единодушно пребывали в храме», а не "где угодно". Апостол Павел [Деян.24:11] «пришел в Иерусалим для поклонения», а не поклонялся "где угодно".

Библия заявляет, что она является единственным и достаточным правилом веры для Христианской Церкви. Священное Писание не нуждается ни в каком дополнении. Его авторитет исходит из того, что оно является Богодухновенным Откровением. Писание является самостоятельным, самообъясняющим и самосвидетельствующим.

Это также заявляет сатана, а в Библии ничего даже подобного нет. В ветхом завете [Неем.8:8] «читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное», и в Новом сказано то же: [1 Кор.12:28] "И иных Бог поставил в Церкви, во - первых, Апостолами, во - вторых, пророками, в - третьих, учителями". Как в ветхом завете Бог ставил учителей, так и в Новом. Все самозванцы, понадеявшиеся на свой плотский ум, наплодили ереси, [2 Тим.4:3] "которые льстили бы слуху". Ты трижды не ответил на вопрос, кто тебя учил, и больше я спрашивать не буду, ясно, что никто. [1 Кор.2:14] «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно». Ты, hava, человек плотский, душевный – ты сам в этом сознался, когда написал, что ты не постишься, не имеешь молитвенного правила и т.д. Поэтому что бы ты здесь не написал, ты всегда лжёшь. Ещё не было ни одной твоей фразы, которую я бы не изобличил Писаниями.

Чудо уже утратило силу как аргумент, так как дьявол будет творить большие чудеса Откр. 13:11.

Опять лжёшь. Дьявол будет творить чудеса, как творили египетские жрецы, но чудеса, творимые Богом были, есть и будут – Бог всегда один и тот же, нет в Нём и тени перемены. Книга Откровение упоминает о чудесах, которые будут творить святые в дни антихриста: [Откр.11:6] «Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят».

«Итак, братия, стойте и держитесь предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Апологеты Православной Церкви утверждают, что именно в этом месте можно увидеть четкое повеление передавать устное предание как отдельное предание, т.е. отдельно от письменного предания, и оно должно передаваться через Церковь всем последующим поколениям. Но разве здесь об этом говорится? Нет, здесь нам дается повеление твердо стоять и стойко держаться единых преданий, которые уже были даны верующим. В этом месте вообще нет ни намека на будущее.

До чего же ты глупый! Евангелия от Луки и от Иоанна написаны позже послания Павла к Фессалоникийцам. Ты уже достал своей глупостью, я не могу больше выделять время на такого быка - Sherman трижды прав.

Скажу даже больше, до того, как я начал тут общение, я очень обращал внимание на проблемы АСД, но благодаря вам и вашим апологетам, я вспомнил, почему я в АСД, большое спасибо!!!

Кушай на здоровье, только не подавись. Там тебе и место, нам мороны не нужны. Из АДвентизма ты переселишься в просто АД, в компанию таких же кощунников и моронов.
Итак, подведём итоги. Ты вынужден был сказать:

Змей этот был как прообраз Иисуса

, то есть сам признал, что святые образы – иконы повелел делать Бог.
Также ты признал, что Иисус Христос прославил святых славою, которой прославил Его Отец – как Единородного Сына.
Ты солгал, что икон у первых христиан не было до 7-го века, а мы доказали тебе, что были на основании археологических раскопок в римских катакомбах и цитаты: [Гал.3:1] «у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый»?
Ты не смог ответить на вопрос, чему поклонялся Христос и иудеи в ветхозаветном храме [Ин.4:22] «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся», а я тебе привёл святоотеческое толкование, которое принимают и протестанты, в частности – баптисты:

"Самарянка поразилась тем, что неизвестный прохожий знает все обстоятельства ее жизни. Вместе с тем, ей, по-видимому, стало стыдно перед таким мужем, которого она называет даже пророком, как бы припоминая о том пророке, пришествие которого было предвозвещено Моисеем (Втор. 18:18). Поэтому она хочет поскорее отвлечь разговор от своей личности, от ее неодобрительного поведения, и обращается ко Христу с вопросом общерелигиозного значения. Может быть, ей и на самом деле не были чужды патриотические чувства. Как бы то ни было, она желает знать от пророка, который, конечно, думает она, скажет ей всю правду, - где находится угодное Богу место поклонения или богослужения. Отцы самарян, т. е., так думает самарянка - патриархи: Ной, ковчег которого остановился, по верованиям самарян, на горе Гаризине, Авраам, Исаак и Иаков, которые также на этой горе приносили жертвы, - все кланялись именно на этой горе. Здесь сравнительно недавно стоял еще и храм самарянский, разрушенный незадолго до Р. X. иудейским вождем Иоанном Гирканом. Между тем, иудеи утверждали, что поклонение Богу возможно только в Иерусалиме". (Толковая Библия под ред. Лопухина).

Поэтому нами безукоризненно доказано, что иконы повелел делать Бог, что они были ветхозаветном храме, что иконы были предназначены для религиозного культа, что после смерти и воскресения Христа апостолы продолжали приходить в храм ежедневно для богослужений, что апостол Иаков паломничал в Иерусалим, что в первых христианских храмах (в частности – в галатийском и в катакомбах у римских христиан) также были иконы. Также в процессе дискуссии ты многократно лгал и сознался, что ты не выполняешь заповеди, не имеешь молитвенного правила, не постишься и не исповедуешься. Больше ничего доказывать не надо. Осталось только выполнить совет Соломона:
[Притч.22:10] «Прогони кощунника, и удалится раздор, и прекратятся ссора и брань».

[serega2705]

То как вы можете знать, что существо изображенное на иконе есть Бог если у вас нет оригинала???
Иисус тоже отвечал вопросами на вопрос, может вы и Иисусу закиньте, что Он еврей?

Я вам уже писал я знаю по Преданию Церкви так же как и Писание.А у вас есть оригинал писем апостолов??????Нету!!!А Церковь то сохранила Писание!Так что ваши попытки будут идти против вас!

А вы бы смогли нарушить хоть одну заповедь, которую дал Господь?

Ответ понятный!Вы как всегда избегаете прямого ответа!Я понимаю к чему вы клоните етим вопросом.Я знаю людей которые так увлеклись изучениям Библии, которые забыли об истинном Боге и Библия для них стала идолом!Ну не буду же я жечь Библию за то что человек заменил ее на Бога!Тут проблема человека, а не икон или Библии!
Нарушил ли я заповедь Божью?Ето зависит от ситуации!Если бы на кону стояла б жизнь человека то нарушил!

Интересно, ну тогда объясните своими словами, я щей посмеюсь

Косвенное указание на существование в Церкви определенного Канона священных книг мы имеем из середины II века. В это время еретик Маркион составил свой канон из Евангелия Луки, им искаженного, и десяти Павловых посланий, также в своем духе обработанных. Попытка Маркиона заставляет предполагать не только существование подлинных апостольских писаний, но и определенного сборника их в Церкви. Попытка Маркиона и других подобных побуждала Церковь точнее определить Канон, чтобы мнимому апостольскому преданию гностиков противопоставить истинное апостольское учение, содержащееся в несомненных и всей Церковью признаваемых писаниях апостольских. Во II-м веке никто в Церкви не сомневался относительно подлинности четырёх Евангелий, деяний апостольских и тринадцати Посланий Павловых, 1-го послания апостола Петра и 1-го послания апостола Иоанна. Эти книги составляли всеобщий канон во второй половине II века.
Остальные новозаветные писания, истинные и подлинные для одних церквей, были неизвестны с этой стороны другим церквам, а потому общее церковное признание получили после. Так, Ориген ещё в III в. не был убежден в подлинности апостольского происхождения — Послания к Евреям, Послания Иакова, Иуды, 2-го Петра, 2-го и 3-го Иоанновых. На Западе очень долго сомневались относительно Послания к Евреям; на Востоке долго возбуждал сомнение Апокалипсис.
Тоисть Бог Духом Святым через Православную Церковь дал Писание!И те соборы которые вам не нравятся вот на них и Церковь опридиляла канон! А возможно ваш канон это тот канон какой определив Маркион?Или еретик Лютер которому не нравился канон!И решал что нужно в нем что не нужно!Лютер решился назвать апокрифами — Апокалипсис и Послание к Евреям; вслед за ним другие лютеранские богословы семи спорным (Антилегомен) древней церкви — 2-е послание Петра, 2-е и 3-е Иоанна, послание Иакова, Иуды, к Евреям и Апокалипсису — придавали лишь второстепенное значение: не выбрасывали их из канона, но признавали неравными по достоинству с другими писаниями, — второканоническими.
Вот нам и видно сам смисел реформации!Канон им ненравився!Одним словом ЕРЕТИКИ!
А теперь можна смеяться!

Да, такой текст есть в писании.

Ну понятно что есть!Если в Писании написано что Бог через священные предметы допомогав людям значит и в наше время Он так делает!

Человек должен был верить, исповедовать грех и впредь не грешить.

А я из етим и не спорю!Понятно человек должен иметь веру потому что без веры Богу угодить нельзя,покаяться и в преди не гришить!Почему многие люди прикасались к одежи Христу,а изцылилася только одна!Так само с иконами почему так много людей не изциляються,а только единицы потому что нету веры и так далее!

Ой, ну да, вы поклоняетесь в сторону икон, простите, что обидел. Разницы между поклонением и почитанием идолов нет. Пс.30:7 Ненавижу почитателей суетных идолов, но на Господа уповаю.
Что же выходит, лопнула ваша теория о раздельности почитания и поклонения как мыльный пузырек!!!

несколько отличий иконы от идола.
1)Идол есть вымысел или олицетворение стихии
2) идол по определению апостола Павла "ничто" (1Кор. 8:4). В каком смысле идол ничто? В том самом, что идол является пустышкой, он ни на что реальное собою не указывает (см. Ис. 44:13-18). Например, существует статуя Зевса, но самого Зевса не существует, именно в этом смысле идол и есть ничто (Иер. 51:17). Священное изображение, напротив, имеет свой прототип в духовном мире, например, херувимы.
3)идол уводит от почитания единого истинного Бога, а священное изображение ведёт к Нему. Люди, глядя на херувимов в храме, возносили славу Богу, сотворившему их: "во храме Его все возвещает о Его славе" (Пс. 28:9).

[hava]

После того, как Христос умер и завеса Храма порвалась и все увидели святая святых, храмовое служение утратило свою силу и настало время поклоняться Богу где угодно в духе и правде как говорил Иисус. Потому ваше половничество, это выдумка, затуманивание разума, чем вы очень успешно занимаетесь.

Так учит сатана – он ненавидит храмы. Писание учит противоположному. Уже после того, как завеса разодралась, апостолы [Деян.2:46] «каждый день единодушно пребывали в храме», а не "где угодно". Апостол Павел [Деян.24:11] «пришел в Иерусалим для поклонения», а не поклонялся "где угодно".

Библия заявляет, что она является единственным и достаточным правилом веры для Христианской Церкви. Священное Писание не нуждается ни в каком дополнении. Его авторитет исходит из того, что оно является Богодухновенным Откровением. Писание является самостоятельным, самообъясняющим и самосвидетельствующим.

Это также заявляет сатана, а в Библии ничего даже подобного нет. В ветхом завете [Неем.8:8] «читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное», и в Новом сказано то же: [1 Кор.12:28] "И иных Бог поставил в Церкви, во - первых, Апостолами, во - вторых, пророками, в - третьих, учителями". Как в ветхом завете Бог ставил учителей, так и в Новом. Все самозванцы, понадеявшиеся на свой плотский ум, наплодили ереси, [2 Тим.4:3] "которые льстили бы слуху". Ты трижды не ответил на вопрос, кто тебя учил, и больше я спрашивать не буду, ясно, что никто. [1 Кор.2:14] «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно». Ты, hava, человек плотский, душевный – ты сам в этом сознался, когда написал, что ты не постишься, не имеешь молитвенного правила и т.д. Поэтому что бы ты здесь не написал, ты всегда лжёшь. Ещё не было ни одной твоей фразы, которую я бы не изобличил Писаниями.

Чудо уже утратило силу как аргумент, так как дьявол будет творить большие чудеса Откр. 13:11.

Опять лжёшь. Дьявол будет творить чудеса, как творили египетские жрецы, но чудеса, творимые Богом были, есть и будут – Бог всегда один и тот же, нет в Нём и тени перемены. Книга Откровение упоминает о чудесах, которые будут творить святые в дни антихриста: [Откр.11:6] «Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят».

«Итак, братия, стойте и держитесь предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Апологеты Православной Церкви утверждают, что именно в этом месте можно увидеть четкое повеление передавать устное предание как отдельное предание, т.е. отдельно от письменного предания, и оно должно передаваться через Церковь всем последующим поколениям. Но разве здесь об этом говорится? Нет, здесь нам дается повеление твердо стоять и стойко держаться единых преданий, которые уже были даны верующим. В этом месте вообще нет ни намека на будущее.

До чего же ты глупый! Евангелия от Луки и от Иоанна написаны позже послания Павла к Фессалоникийцам. Ты уже достал своей глупостью, я не могу больше выделять время на такого быка - Sherman трижды прав.

Скажу даже больше, до того, как я начал тут общение, я очень обращал внимание на проблемы АСД, но благодаря вам и вашим апологетам, я вспомнил, почему я в АСД, большое спасибо!!!

Кушай на здоровье, только не подавись. Там тебе и место, нам мороны не нужны. Из АДвентизма ты переселишься в просто АД, в компанию таких же кощунников и моронов.
Итак, подведём итоги. Ты вынужден был сказать:

Змей этот был как прообраз Иисуса

, то есть сам признал, что святые образы – иконы повелел делать Бог.
Также ты признал, что Иисус Христос прославил святых славою, которой прославил Его Отец – как Единородного Сына.
Ты солгал, что икон у первых христиан не было до 7-го века, а мы доказали тебе, что были на основании археологических раскопок в римских катакомбах и цитаты: [Гал.3:1] «у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый»?
Ты не смог ответить на вопрос, чему поклонялся Христос и иудеи в ветхозаветном храме [Ин.4:22] «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся», а я тебе привёл святоотеческое толкование, которое принимают и протестанты, в частности – баптисты:

"Самарянка поразилась тем, что неизвестный прохожий знает все обстоятельства ее жизни. Вместе с тем, ей, по-видимому, стало стыдно перед таким мужем, которого она называет даже пророком, как бы припоминая о том пророке, пришествие которого было предвозвещено Моисеем (Втор. 18:18). Поэтому она хочет поскорее отвлечь разговор от своей личности, от ее неодобрительного поведения, и обращается ко Христу с вопросом общерелигиозного значения. Может быть, ей и на самом деле не были чужды патриотические чувства. Как бы то ни было, она желает знать от пророка, который, конечно, думает она, скажет ей всю правду, - где находится угодное Богу место поклонения или богослужения. Отцы самарян, т. е., так думает самарянка - патриархи: Ной, ковчег которого остановился, по верованиям самарян, на горе Гаризине, Авраам, Исаак и Иаков, которые также на этой горе приносили жертвы, - все кланялись именно на этой горе. Здесь сравнительно недавно стоял еще и храм самарянский, разрушенный незадолго до Р. X. иудейским вождем Иоанном Гирканом. Между тем, иудеи утверждали, что поклонение Богу возможно только в Иерусалиме". (Толковая Библия под ред. Лопухина).

Поэтому нами безукоризненно доказано, что иконы повелел делать Бог, что они были ветхозаветном храме, что иконы были предназначены для религиозного культа, что после смерти и воскресения Христа апостолы продолжали приходить в храм ежедневно для богослужений, что апостол Иаков паломничал в Иерусалим, что в первых христианских храмах (в частности – в галатийском и в катакомбах у римских христиан) также были иконы. Также в процессе дискуссии ты многократно лгал и сознался, что ты не выполняешь заповеди, не имеешь молитвенного правила, не постишься и не исповедуешься. Больше ничего доказывать не надо. Осталось только выполнить совет Соломона:
[Притч.22:10] «Прогони кощунника, и удалится раздор, и прекратятся ссора и брань».

Вы доказали только одно, что вы невежда и одержимый, потому и бегут из ваших церквей как из тонущего корабля. Потому вы и запрещаете людям думать, потому что как только они начинают читать, познают истину и начинают задавать вопросы, на которые нет ответов, потому приходится все время кричать, я доказал, я выиграл.. И приз ваш гиена огненная.