Живая Икона

[Orthodox]

Хорошо. Докажи, что ты можешь понимать Писание. Скажи-ка, к примеру, что значит[Пс.136:8-9] "Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" К чему призывает пророк, обещая за исполнение этой заповеди блаженство?

[hava]

Хорошо. Докажи, что ты можешь понимать Писание. Скажи-ка, к примеру, что значит[Пс.136:8-9] "Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" К чему призывает пророк, обещая за исполнение этой заповеди блаженство?

Ну во-первых, что бы уяснить, я не говорил, что могу понимать все писание, я говорю только о том, что смог понять и изучить. Во-вторых, мне нравится когда есть тексты, над которыми можно подумать, обсудить (не бить морду, а обсудить:)).
Дальше, мне не хотелось бы вам что-то доказывать. Прочитав всю главу, можно сделать вывод, что псалмист горюет о Иерусалиме и ему хочется, что бы пришло отмщение, но призыва как такого я не вижу и обещания тоже вроде никакого нет, это больше похоже на какое-то выражение типа как Слава тому-то, кто сделает это или просто как слова проклятия на того, кто уничтожил город.

[Orthodox]

Хорошо. Докажи, что ты можешь понимать Писание. Скажи-ка, к примеру, что значит[Пс.136:8-9] "Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" К чему призывает пророк, обещая за исполнение этой заповеди блаженство?

Ну во-первых, что бы уяснить, я не говорил, что могу понимать все писание, я говорю только о том, что смог понять и изучить.

Дело в том, что Писание - книга богодухновенная. Много раз я тебе это говорил. Подобное познаётся подобным. Невозможно килограммами измерять расстояние, а километрами - массу. Поэтому понимать духовное может только тот, кто сам находится в том же Духе, в котором находился автор. Сатана формально знает Писания лучше всех - было время изучить и попрактиковаться в производстве ересей. Но зная формально, не понимает дух Писаний, как и фарисеи: [Мк.8:18] "Имея очи, не видите? имея уши, не слышите?" Когда протестант начинает изучать Писания, он ещё точно не в Духе, а [1 Кор.2:14] "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно".
Приведенный отрывок [Пс.136:8-9] означает вовсе не призыв ехать в Ирак убивать младенцев. Вавилон в духовном плане - ложное поклонение (или идолопоклонство). Дочь Вавилона - это искушение, похоть или соблазн. Младенцы - это самое зарождение греховных помыслов - греховный прилог. Камень - конечно же, Христос. Блажен - это тот, кто будет спасён, если поступит так. Фактически это - секрет спасения, я вспоминаю эту фразу по несколько раз на дню. Итак, толкование [Пс.136:8-9] - спасётся тот, кто будет разбивать о камень веры греховные помыслы в самом зародыше. Только уловил прилог - разбей его о камень веры молитвой.

Во-вторых, мне нравится когда есть тексты, над которыми можно подумать, обсудить (не бить морду, а обсудить:)).

Хорошо, давай возьмём другой пример, чтобы можно было подумать. Истолкуй мне притчу о милосердном самарянине Лк.16:1-9. Это одна из притч, на которые нет толкование в Евангелии, но она очень важна для спасения и Церковь знает, о чём в этой притче идёт речь - в то время она была абсолютна понятна ученикам и Церковь сохранила это понимание. Объясни мне, за что хозяин похвалил управителя?

Дальше, мне не хотелось бы вам что-то доказывать. Прочитав всю главу, можно сделать вывод, что псалмист горюет о Иерусалиме и ему хочется, что бы пришло отмщение, но призыва как такого я не вижу и обещания тоже вроде никакого нет, это больше похоже на какое-то выражение типа как Слава тому-то, кто сделает это или просто как слова проклятия на того, кто уничтожил город.

Доказывать нужно самому себе, а не мне. Если первоначальная посылка ложная, то и все логические выкладки из этой посылки также будут ложными. Ты много раз писал, что можешь понимать Писания, как и Лютер учил, что Писания самодостаточны. И Лютер ничего нового в этом не выдумал - абсолютно все еретики, начиная с самых первых - гностиков - говорили тоже самое. А Тертуллиан писал об еретиках так: "если верно, что Правило Веры Церковь получила от апостолов, апостолы - от Христа, а Христос - от Бога, то ... еретиков не должно допускать к прениям о Писании, ибо мы и без Писания доказываем, что они не имеют отношения к Писанию". Вот смотрите. Адвентисты окололись от баптистов, заявив о том, что отвергаются от всего, что связано с исторической Церковью из-за празднования исторической Церковью воскресного дня. Тогда на каком основании адвентисты ссылаются на Писания? Как празднование воскресного дня, как почитание икон, как молитвы святым, так и Писания - плод одной Церкви. Разве логично один плод Церкви назвать хорошим, а все остальные - плохим? [Иак.3:11-12] "Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду". [Мф.12:33] "Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду" - это логично. Если отцы на Лаодикийском Соборе в IV веке имели мудрость отличить истинные Писания от апокрифов, то объясните мне, как они могли не понимать смысл Писаний? Если святые не понимали заповедей, то как они могли достигать святости?

[hava]

Поэтому понимать духовное может только тот, кто сам находится в том же Духе, в котором находился автор.

Это ваша выдумка, нет такого утверждения. Тексты писались под Божьим вдохновением, но нигде не говорится, что я должен быть святой, что бы понимать, что там написано.

Итак, толкование [Пс.136:8-9] - спасётся тот, кто будет разбивать о камень веры греховные помыслы в самом зародыше. Только уловил прилог - разбей его о камень веры молитвой.

Ну придумывать смысл вы мастак, только все это вилами по воде писано.

Ты много раз писал, что можешь понимать Писания, как и Лютер учил, что Писания самодостаточны. И Лютер ничего нового в этом не выдумал - абсолютно все еретики, начиная с самых первых - гностиков - говорили тоже самое.

Где сказано, что я не могу понимать писание? Где Бог запрещает читать Его слова? На каком основании вы забираете у людей возможность читать Библию? Я вам приводил много текстов, где призывается исследовать писание. Потому я считаю, вы заблуждаетесь. Ваша ложная предпосылка, что читать Писание нельзя.

Разве логично один плод Церкви назвать хорошим, а все остальные - плохим?

Вы так и не дали ответ на мой вопрос, значит, должны ли мы покупать индульгенцию за деньги, как это все делали до того, как Лютер выступил против?

[Orthodox]

[quote="hava"] [quote="Orthodox"] Поэтому понимать духовное может только тот, кто сам находится в том же Духе, в котором находился автор. [/quote]
Это ваша выдумка, нет такого утверждения. Тексты писались под Божьим вдохновением, но нигде не говорится, что я должен быть святой, что бы понимать, что там написано. [/quote]

Как не написано? А как тогда понимать это: [1 Кор.2:13-14] "что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно". Я проиллюстрировал это примером: вот вы сами не смогли духовно истолковать блаженства разбивать младенцев. Не привели мне толкование притчи о домоуправителе и что это за "богатство неправедное", которым повелел приобретать друзей Иисус?

[quote="hava"] [quote="Orthodox"] Итак, толкование [Пс.136:8-9] - спасётся тот, кто будет разбивать о камень веры греховные помыслы в самом зародыше. Только уловил прилог - разбей его о камень веры молитвой. [/quote]
Ну придумывать смысл вы мастак, только все это вилами по воде писано. [/quote]

Не согласен, писано Духом Святым. Один пророк писал, другой - истолковывал, но всё - от одного Духа. Вы же сами настояли: [2 Тим.3:16] "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности", и этот псалом - ключ к спасению, а не призыв убивать младенцев по национальному признаку.
Попробуйте дать другое толкование. То, что пророк не призывает буквально разбивать иракских младенцев о камни, чтобы спастись, я надеюсь, вы не будете утверждать. Слово "блажен" тождественен святости: [Лк.18:19] "никто не благ, как только один Бог" (Ср. [Пс.1:1] "Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых...", [Пс.31:1] "Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!", [Лк.6:20] "Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие" и т.п.).

[quote="hava"] [quote="Orthodox"] Ты много раз писал, что можешь понимать Писания, как и Лютер учил, что Писания самодостаточны. И Лютер ничего нового в этом не выдумал - абсолютно все еретики, начиная с самых первых - гностиков - говорили тоже самое. [/quote]
На каком основании вы забираете у людей возможность читать Библию? Я вам приводил много текстов, где призывается исследовать писание. Потому я считаю, вы заблуждаетесь. Ваша ложная предпосылка, что читать Писание нельзя. [/quote]

У меня нет такой предпосылки, даже наоборот - каждый православный должен прочитывать ежедневно минимум одно зачало из Евангелия и ещё одно из Апостола. Писание читается на каждом богослужении и православные становятся на колени при чтении Писаний. Но ведь исследовать можно по-разному. Можно, как протестанты - от скуки, лёжа в кровати, за чашкой чая или когда едут в автобусе. А можно во время богослужения в храме, после молитвы, стоя на коленях, когда особая благодать Святого Духа - Духа Истины осеняет людей. Можно пытаться разбираться самому и потом доказывать всем, что только ты прав, а можно сравнивать своё мнение с голосом Церкви - мнением святых отцов. И именно так изучали Писания как в ветхом завете, так и в Новом. Я вам показал свидетельство, что даже священство и главы поколений наставлял книжник Ездра. Дело вовсе не в отсутствии книг - уж первосвященник или царь могли себе позволить иметь Библию и почитывать её, развалившись в кресле после обеда. Но Богу угодно было не самочинство, а послушание, поэтому всегда Бог давал пастыря - Моисея, Иисуса Навина, Ездру и т.п., и о Новом Завете так же сказал пророк: [Иер.3:15-16] "И дам вам пастырей по сердцу Моему, которые будут пасти вас с знанием и благоразумием". Ведь даже изучать Писания кто-то должен научить[ Деян.8:31] "как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним". В Церкви уже в первый век появились еретики-гностики, которые полагались на свой разум, а не на Предание, но Церковь всегда отстаивала чистоту веры и оставалась неделимой аж до 7-го Вселенского Собора. Можете ли вы доказать, что учение Православной Церкви сегодня отличается, скажем, от учения Церкви в IV веке, когда был утверждён канон Нового Завета?
[quote="hava"] [quote="Orthodox"] Разве логично один плод Церкви назвать хорошим, а все остальные - плохим? [/quote]
Вы так и не дали ответ на мой вопрос, значит, должны ли мы покупать индульгенцию за деньги, как это все делали до того, как Лютер выступил против? [/quote]
Конечно, нет. Я затронул этот вопрос в теме "Что изменилось в результате грехопадения человека". Если хотите, присоединяйтесь, там мы начали сравнивать учения разных конфессий о сути грехопадения и пути спасения на основе толкования первых глав книги Бытие. Со мной там баптист и свидетель Иеговы.
Абсолютно разный подход к истолкованию первых глав книги Бытия в ранней Церкви и католичестве приводит к последующим бесконечным ошибкам в богословии католиков. Мы принципиально по-разному смотрим на то, что такое грех, и отсюда - на путь спасения. Мы учим, что для спасения нужно изменить себя, став подобным Богу, т.е. святым и индульгенции бесполезны - они никак не приближают к святости. Католики учат, что для спасения нужно изменить Бога - умолить Его перестать гневаться и простить. Якобы согрешив, я прогневал Бога, и для того, чтобы спастись, мне нужно, чтобы Бог меня простил, то есть сменил гнев на милость. Прощение нужно заслужить. Но Бог на Небе, а папа - наместник Бога - на земле, поэтому выслуживаться и ублажать мне нужно папу или его слуг, отсюда - индульгенции. Вот, вкратце, суть католичества. Протестанты пошли ещё дальше - папа тоже не нужен, а значит и Церковь - то же. Бог слышит напрямую и посредники не нужны. Бог оправдывает даром, вне зависимости от дел, в т.ч. индульгенций, нужно только верить. Во что и как? Каждая из сект учит по-разному, но абсолюно все опираются на Писание.
Православные не продавали индульгенции и вообще в Православии отсутствует католические догматы о заслугах и Чистилище (помните Тетцеля? "Как только монета зазвенит в моём тазу, так душа грешника вырвется из Чистилища в рай" ). Кстати, я слышал, нынешний папа признал, что всю свою историю католическая церковь ошибалась в этом догмате и Чистилища не существует. Но догмат о заслугах - один из главных в католичестве. А мы молимся каждое утро молитвой преподобного Макария Великого: "Боже, ОЧИСТИ меня, ГРЕШНОГО, так как я НИКОГДА НЕ СДЕЛАЛ НИЧЕГО ХОРОШЕГО перед Тобою". Если великий святой, про которого говорили при жизни: "Макарий - как Бог!" не сделал НИКОГДА и НИЧЕГО ХОРОШЕГО, то какие заслуги могут быть у меня?

[hava]

специально так замутили что б читать сложнее было?

Как не написано? А как тогда понимать это: [1 Кор.2:13-14] "что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно". Я проиллюстрировал это примером: вот вы сами не смогли духовно истолковать блаженства разбивать младенцев. Не привели мне толкование притчи о домоуправителе и что это за "богатство неправедное", которым повелел приобретать друзей Иисус?

С чего вы взяли, что истолковали правильно? прочитайте всю главу, подумайте, каким краем ваше толкование подходит к контексту!
1 Кор.2:13-14 не вижу запрета толковать. Все о чем там говориться, что человек, который не пустил Бога в свое сердце, не может понять, о чем речь "потому что он почитает это безумием;".

Не согласен, писано Духом Святым. Один пророк писал, другой - истолковывал, но всё - от одного Духа.

И что за пророк так истолковал?

Попробуйте дать другое толкование. То, что пророк не призывает буквально разбивать иракских младенцев о камни, чтобы спастись, я надеюсь, вы не будете утверждать.

Нет там никакого призыва, псалмист проклинает тех, кто разрушил город.

У меня нет такой предпосылки, даже наоборот - каждый православный должен прочитывать ежедневно минимум одно зачало из Евангелия и ещё одно из Апостола.

А какой смысл читать, если вникать в смысл прочитанного вам нельзя?

Можно пытаться разбираться самому и потом доказывать всем, что только ты прав, а можно сравнивать своё мнение с голосом Церкви - мнением святых отцов.

можно сравнивать, но сначала надо доказать, что они святые. У меня есть большое сомнение, что те кто пошел против заповедей Божьих были святые. Вот я вам скидывал ссылку, где ваш священник пьяный на джипе ездил по тротуару и бил полицейскую машину. Может он быть святым? Не представляю себе апостола Петра, который делает такое. А потом вот такие люди "полны духа святого" начинают выдавать свою трактовку текстов и даже если выходит полный бред по смыслу, кричать от духа!!!

Ведь даже изучать Писания кто-то должен научить[ Деян.8:31] "как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним".

изучать научить то можно, ну а причем здесь трактовка текстов? Если я не понимаю, то конечно я ищу того, кто может мне объяснить, это нормально, но зачем делать из этого религию. Если я изучаю математику сам и вдруг что-то такое, что я не могу понять, то что теперь я должен из-за этого все изучать с репетитором? Нет, мне объяснили то что я не понимал и я двигаюсь дальше.

Можете ли вы доказать, что учение Православной Церкви сегодня отличается, скажем, от учения Церкви в IV веке, когда был утверждён канон Нового Завета?

Легко, открываем писание и сравниваем. Найти 10 отличий не составит труда.

Мы учим, что для спасения нужно изменить себя, став подобным Богу, т.е. святым и индульгенции бесполезны - они никак не приближают к святости.

Книга Откровение Глава 22:1 "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.". Как видно стать святым не возможно так как это у людей процес, а не титул.

Т.е. индульгенция это была ересь. Тогда почему Лютер, который пошел против таких вот ересей назван еретиком?

нужно только верить. Во что и как?

в свидетельство Иисуса Христа. Вот смотрите, вы говорите что кого-то любите, но когда тот человек лежит в больнице, вы его ни разу не навестили, означает ли это, что вы любите этого человека? Тоже самое и с верой. Если вы говорите что верите, но то как вы живете говорит об обратном, то значит вы на самом деле вы не верите. Выходит вера познается делами.

[Orthodox]

Можно пытаться разбираться самому и потом доказывать всем, что только ты прав, а можно сравнивать своё мнение с голосом Церкви - мнением святых отцов.

можно сравнивать, но сначала надо доказать, что они святые.

Если вы принимаете свидетельство отцов о том, что вы держите в руках именно Новый Завет, а не апокрифы, будьте последовательны и принимайте так же, что эти отцы были духоносны.

У меня есть большое сомнение, что те кто пошел против заповедей Божьих были святые.

С чего вы решили, что вы знаете, как нужно соблюдать заповеди? Вы даже один псалом истолковать не смогли. Тем более среди нескольких десятков апокрифов вы не смогли бы определить 4 истинных Евангелия - это как найти иголку в стогу сена. Поэтому молчите уже о заповедях - сами вы их не соблюдаете и ни одного того, кто соблюдает, назвать не смогли.

Вот я вам скидывал ссылку, где ваш священник пьяный на джипе ездил по тротуару и бил полицейскую машину. Может он быть святым?

Вы этой ссылкой Церкви хуже не сделали, а вот себя показали как глупый и гнусный человек. Глупый - потому что это был не священник. Я всё-таки просмотрел вашу грязь, и увидел простого мужика в костюме. Священники в Православии не носят мирскую одежду, или если и носят, то остаются в подряснике. Почему за первые годы советской власти были уничтожены за веру более православных 200 000 священников? Только за то, что не снимали подрясник и крест, их легко было идентифицировать. Священник в Православии даёт обеты являть собой Христа, а не ходить на работу, как дед Мороз. Если я не ошибаюсь, в католичестве тоже священники не снимают подрясника.
А гнусный - потому что копаете грязь, вместо того, чтобы читать жития святых. Тогда вам вся Церковь нечиста - из всех апостолов только Иоанн пошёл с Христом до конца, а остальные разбежались. Святые говорили, что муха даже среди цветника сядет на говно, а пчёлка - даже на свалке отыщет цветок.

Ведь даже изучать Писания кто-то должен научить[ Деян.8:31] "как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним".

изучать научить то можно, ну а причем здесь трактовка текстов? Если я не понимаю, то конечно я ищу того, кто может мне объяснить, это нормально, но зачем делать из этого религию. Если я изучаю математику сам и вдруг что-то такое, что я не могу понять, то что теперь я должен из-за этого все изучать с репетитором? Нет, мне объяснили то что я не понимал и я двигаюсь дальше.

Вот я и спрашивал, кто вас наставлял? Если никто, то вы забыковавший бык. Или если вас наставлял бык, то вы не будете выше своего учителя.

Можете ли вы доказать, что учение Православной Церкви сегодня отличается, скажем, от учения Церкви в IV веке, когда был утверждён канон Нового Завета?

Легко, открываем писание и сравниваем. Найти 10 отличий не составит труда.

На 10 у меня времени не будет. Давайте одно, в котором вы точно уверены.

Мы учим, что для спасения нужно изменить себя, став подобным Богу, т.е. святым и индульгенции бесполезны - они никак не приближают к святости.

Книга Откровение Глава 22:1 "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.". Как видно стать святым не возможно так как это у людей процес, а не титул.

Где ваши глаза? "и святый да освящается ещё". Тот, кто уже свят, продолжает освящаться - этот процесс бесконечный, как бесконечна святость Бога.

Т.е. индульгенция это была ересь. Тогда почему Лютер, который пошел против таких вот ересей назван еретиком?

Потому что завёл в ещё более ужасную ересь. Чтобы стать святым и спастись нужно как минимум 3 условия:
1) освятиться святостью Бога в Таинствах Церкви
2) покаяние
3) смирение через выполнение заповедей Евангелия - аскезу.
Без этих трёх условий спасение немыслимо - человек не может спастись без святости Бога, покаяния или смирения. Так вот католики, наживаясь на прихожанах и обманывая их, всё-таки сохранили Таинства, хотя и исказили их, сохранили также исповедь и аскезу, хотя и наполнили их другим смыслом. Потенциально в католицизме можно спастись, хотя после раскола в 1053 католицизм не дал НИ ОДНОГО ВЕЛИКОГО СВЯТОГО - это говорит о многом. А вот Лютер перечеркнул всё - прервал апостольское рукоположение, церковь уровнял с рекламной конторой, сам нарушил свои обеты Богу и устранил аскезу как якобы ненужную. Исповедь у лютеран - мерзость, потому что после прерывания священства мирянин исповедуется перед мирянином-самозванцем. В протестантизме спастись невозможно, и доказательство - отсутствие не только святых, но и способности освящать воду.

нужно только верить. Во что и как?

в свидетельство Иисуса Христа. Вот смотрите, вы говорите что кого-то любите, но когда тот человек лежит в больнице, вы его ни разу не навестили, означает ли это, что вы любите этого человека? Тоже самое и с верой. Если вы говорите что верите, но то как вы живете говорит об обратном, то значит вы на самом деле вы не верите. Выходит вера познается делами.

Это - ваша точка зрения - одна из многих. Сразу скажу - она неправильно сформулирована - вера далеко не всегда познаётся делами. Пример - можно в душе ненавидеть человека, но делать для него добро из лести, страха, подобострастия или корысти. Такие дела - мерзость пред Богом, а не проявление веры. Правильнее сказать, что не вера познаётся делами, а то, что истинная вера не может быть без добрых дел и любви, как Бог Отец без Бога Сына и Святого Духа - спасает только [Гал.5:6] "вера, действующая любовью", [1 Кор.13:13] "А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше".
Сегодня насчитывается более 3000 протестантских сект, и у каждой - своё понимание спасения. Некоторые вообще перестали думать об этом, говорят, что спасает Бог, поэтому это не наше дело. Последователи Кальвина учат о том, что от человека вообще ничего не зависит - от рождения якобы уже предуготовано Богом, кто спасётся, а кто нет.
Лютер учил не так, как вы, и сегодня Лютеране верят вот во что:
"нам следует веровать в отпущение грехов, и нисколько не сомневаться, что отпущение грехов просто даруется нам ради Христа, и мы должны веровать, что этой верой мы воистину примирены с Богом. Ибо это неправильно и ошибочно [я заключил так и уверен в том, что это вымысел и неправда], что мы заслуживаем прощение грехов своими делами.
Ложью является также и то, что людям засчитывается праведность перед Богом благодаря праведности разума [праведности дел и внешней набожности].
Ложно также утверждение, что разум своими собственными силами способен любить Бога превыше всего, и исполнять Закон Божий, а именно — воистину бояться Бога, воистину быть уверенным в том, что Бог слышит молитву, иметь желание повиноваться Богу в смерти и любом ином промысле Божьем, не желать того, что принадлежит другим и т.п., хотя разум и может производить мирские деяния.
Ложью и поношением Христа также является утверждение о том, что люди, исполняющие заповеди Божьи без благодати, не совершают греха [люди, которые соблюдают заповеди Божьи исключительно внешним образом, без Духа Божьего и благодати в своих сердцах]." (Книга Согласия лютеран) Вот и всё - никакие дела для спасения не важны, веруй в то, что спасён - и достаточно.

[hava]

Если вы принимаете свидетельство отцов о том, что вы держите в руках именно Новый Завет, а не апокрифы, будьте последовательны и принимайте так же, что эти отцы были духоносны.

А я не принимал, я это проследил. Дальше, если читать послание к семи церквям, то видно, что в каждую проникало что-то такое, за что Бог грозился извергнуть ее или в этом роде, потому духоносность должна все время подтверждаться, я же не могу теперь изучать жизнь каждого, которого назовут святым, потому духоносность должна принять некий первичный стан или эталон, каким стало писание и этим эталоном уже мерять то что я делаю

С чего вы решили, что вы знаете, как нужно соблюдать заповеди? Вы даже один псалом истолковать не смогли.

я его истолковал, это вы неведомо откуда накидали толкований и говорите, вот, смысл того псалма, я вас спрашиваю, кто дал такое толкование, кто тот ваш пророк, что эти слова превратил в то, что вы мне привели, потому что видно, что тот смысл, который вы привели ни коем образом не сопоставим с предыдущими текстами(1-6) этого псалма

Поэтому молчите уже о заповедях - сами вы их не соблюдаете и ни одного того, кто соблюдает, назвать не смогли.

А вы сможете? Я не рискну после прочтения таких слов Бога "согрешили все, нет праведного ни одного". Но когда нарушают сознательно это уже совсем другое.

потому что это был не священник.

Так почему у него удостоверение священника православной церкви?

А гнусный - потому что копаете грязь, вместо того, чтобы читать жития святых.

я это не копал, просто достали ваши нападки на асд только потому что кто-то что-то не правильно сделал, а я вспомнил, что был такой случай и показал вам, что нельзя судить об всех только по одному человеку.

Вот я и спрашивал, кто вас наставлял? Если никто, то вы забыковавший бык. Или если вас наставлял бык, то вы не будете выше своего учителя.

это разные люди, собрания, проповеди, чтение литературы. Я не делаю выводов послушав одного человека, я стараюсь собрать как можно больше информации о теме, в которой я не могу самостоятельно разобраться, а потом уже делаю какие-то выводы

На 10 у меня времени не будет. Давайте одно, в котором вы точно уверены.

вы их все равно не признаете, смысла нет, за вас уже все порешали

Где ваши глаза? "и святый да освящается ещё". Тот, кто уже свят, продолжает освящаться - этот процесс бесконечный, как бесконечна святость Бога.

Святой значит отделенный, т.е. он отделился и продолжает отделятся от греха, оставаясь все еще грешником.

Потому что завёл в ещё более ужасную ересь. Чтобы стать святым и спастись нужно как минимум 3 условия:
1) освятиться святостью Бога в Таинствах Церкви
2) покаяние
3) смирение через выполнение заповедей Евангелия - аскезу.

50% из этого утверждения не верно

Потенциально в католицизме можно спастись, хотя после раскола в 1053 католицизм не дал НИ ОДНОГО ВЕЛИКОГО СВЯТОГО - это говорит о многом.

так потому что дать святых не возможно, это вы себе придумали и раздаете святость, а это ересь и фарисейство

В протестантизме спастись невозможно, и доказательство - отсутствие не только святых, но и способности освящать воду.

освящать воду еще один языческий ритуал, у вас столько много язычества, что надо потратить массу времени, а сводится к одному, ты никто, а вот такой-то сказал, что это правильно, значит правильно

Сразу скажу - она неправильно сформулирована - вера далеко не всегда познаётся делами. Пример - можно в душе ненавидеть человека, но делать для него добро из лести, страха, подобострастия или корысти.

так судить то будет Бог, можно думать, что человек ну святой дальше некуда, а он на Суде получит приговор, уйди делающий беззаконие, потому что Бог читает человека, а человек человека нет.

Правильнее сказать, что не вера познаётся делами, а то, что истинная вера не может быть без добрых дел и любви

В данном случае все правильно, но если человек не поверил, он не даст плод, даже если он будет делать добрые дела, но не по вере, а потому что так принято, как у фарисеев, то это не защитается как то, что он поверил, это я имел ввиду

[Orthodox]

Если вы принимаете свидетельство отцов о том, что вы держите в руках именно Новый Завет, а не апокрифы, будьте последовательны и принимайте так же, что эти отцы были духоносны.

А я не принимал, я это проследил. Дальше, если читать послание к семи церквям, то видно, что в каждую проникало что-то такое, за что Бог грозился извергнуть ее или в этом роде, потому духоносность должна все время подтверждаться, я же не могу теперь изучать жизнь каждого, которого назовут святым, потому духоносность должна принять некий первичный стан или эталон, каким стало писание и этим эталоном уже мерять то что я делаю

Семь церквей в Откровении - это семь поместных церквей, как, например, Римо-католическая. Каждая поместная церковь имеет свои недостатки, и Русская Православная - тоже. Но есть одна Церковь - Соборная, Тело Христово. В Новом Завете, который вы приняли, сказано самим Богом Словом: [Мф.18:17] "если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь". Здесь речь уже не о поместной церкви, а о Церкви вообще. [1 Тим.3:15] "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины". Не один какой-то отец, и не поместная церковь - стол и утверждение истины, а только вся Церковь, руководимая главой Христом и носящая Святой Дух Истины. Скажите мне, голос Церкви, прозвучавший на Лаодикийском Соборе, утвердившем канон Нового Завета, вы принимаете или считаете себя разумнее голоса Церкви? Это принципиальный вопрос.

С чего вы решили, что вы знаете, как нужно соблюдать заповеди? Вы даже один псалом истолковать не смогли.

я его истолковал, это вы неведомо откуда накидали толкований и говорите, вот, смысл того псалма, я вас спрашиваю, кто дал такое толкование, кто тот ваш пророк, что эти слова превратил в то, что вы мне привели, потому что видно, что тот смысл, который вы привели ни коем образом не сопоставим с предыдущими текстами(1-6) этого псалма

Вы истолковали не в Духе, поскольку заявили, что Божий пророк якобы называет блаженным того, кто будет мстить невинным младенцам. Младенцев побивал Ирод по наущению дьявола. И пока вы в том же бесовском духе, вы и заповеди понимаете и толкуете, как бес. Толкование этого псалма есть у многих святых отцов, если вас интересует кто-то конкретный - вот смотрите у Никона Оптинского http://forum.optina.ru/blog/9/entry-201 ... ah-vavilo/

потому что это был не священник.

Так почему у него удостоверение священника православной церкви?

Вы можете сегодня на рынке купить удостоверение президента. Главное удостоверение православного священника - это его образ жизни. Кто не являет собой Христа, тот не православный священник. Об этом сказано в Писаниях:
1) [1 Тим.3:8] "Диаконы также [должны быть] честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, хранящие таинство веры в чистой совести".
2) [Тит.1:7-9] "Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать".
[1 Тим.5:19] "Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях".
Свидетели имеются в виду свои - из общины, которым можно верить. А где два православных свидетеля, которые бы признали этого мужика своим священником? Нет. Вот вам по писанию выплыл ваш грех, о котором Иоанн Златоуст говорил: "осудившему священника в день суда будет хуже, чем разрушившему 10 городов". Вы же не пьяниц осудили, а православного священника да ещё и назвали это "лицом Православия" - кинули грязь в лицо Божьей Матери, Николая Чудотворца и всех святых. Заметьте, даже ДПС повели себя в этой истории разумнее вас - они не осудили мужика и даже не сказали, что он был пьян - сказали, что свозят на медицинскую экспертизу и там дадут заключение. Я сам - врач, проводивший 2 года такую экспертизу. Цель экспертизы - отличить опьянение от очень многих похожих состояний - нарушений мозгового кровообращения, диабетических предкомовых состояний, других эндокринологических и токсических расстройств, эпилепсии и много другого. Есть у вас акт медицинского освидетельствования? Нет. Поэтому [Исх.20:16] "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего" - это грех смертный. В ветхом завете вас побили бы уже камнями, а в Новом вас черти накажут за то, что поступил, как они, и теперь они имеют власть над вами, как над своим.
Священство - это не работа, а обет Богу, как монашество. Видели вы монаха, снявшего крест и рясу? Так и священник, если не являет собой Христа, в т.ч. одеждой - не священник.

А гнусный - потому что копаете грязь, вместо того, чтобы читать жития святых.

я это не копал, просто достали ваши нападки на асд только потому что кто-то что-то не правильно сделал, а я вспомнил, что был такой случай и показал вам, что нельзя судить об всех только по одному человеку.

А я и не судил, это вы меня призывали устроить разборки с пастором. Свой случай я бы и не приводил вообще, если бы вы не начали сомневаться в свидетельстве Shermana. Скажу ещё, что за время моего пребывания один член АСД, которого всегда ставили в пример - (от обладал феноменальной памятью и знал Евангелие напамять) покинул секту именно из-за проблем с женой. Дух протестантизма неблагоприятно отражается на семье, но речь не об этом. Я выступаю не против каких-то лиц в частности, а против ВССЕГО учения АСД, ведущего в погибель тысячи людей и моих детей в т.ч. Понимаете, в чём разница?

Вот я и спрашивал, кто вас наставлял? Если никто, то вы забыковавший бык. Или если вас наставлял бык, то вы не будете выше своего учителя.

это разные люди, собрания, проповеди, чтение литературы. Я не делаю выводов послушав одного человека, я стараюсь собрать как можно больше информации о теме, в которой я не могу самостоятельно разобраться, а потом уже делаю какие-то выводы

Да, но главный вывод вы должны были сделать такой: "Этот человек достоин подражания, ему можно доверять и я буду у него учиться". Например, для меня таким человеком является святой и праведный Иоанн Кронштадтсткий. А кого вы можете назвать?

Где ваши глаза? "и святый да освящается ещё". Тот, кто уже свят, продолжает освящаться - этот процесс бесконечный, как бесконечна святость Бога.

Святой значит отделенный, т.е. он отделился и продолжает отделятся от греха, оставаясь все еще грешником.

Так отделился или продолжает отделяться, то есть ещё не отделился?

Потому что завёл в ещё более ужасную ересь. Чтобы стать святым и спастись нужно как минимум 3 условия:
1) освятиться святостью Бога в Таинствах Церкви
2) покаяние
3) смирение через выполнение заповедей Евангелия - аскезу.

50% из этого утверждения не верно.

И что же из этого не нужно для спасения? Приведите мне пример из Писаний, где Иисус или кто из апостолов учил спасаться без Таинств, покаяния и аскезы?

Потенциально в католицизме можно спастись, хотя после раскола в 1053 католицизм не дал НИ ОДНОГО ВЕЛИКОГО СВЯТОГО - это говорит о многом.

так потому что дать святых не возможно, это вы себе придумали и раздаете святость, а это ересь и фарисейство.

Обратите внимание на то, кому адресовал свои послания Павел: [Флп.1:1] "Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами". Разве вам писал Павел? А вот про понимание Писаний теми, к кому Павел их не адресовал (то есть не святым, а таких, как вы) Пётр сказал: [2 Пет.3:15-16] "и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".

В протестантизме спастись невозможно, и доказательство - отсутствие не только святых, но и способности освящать воду.

освящать воду еще один языческий ритуал, у вас столько много язычества, что надо потратить массу времени, а сводится к одному, ты никто, а вот такой-то сказал, что это правильно, значит правильно.

Какой языческий ритуал? Вы опять кощунствуете. [Лев.8:11] "и покропил им на жертвенник семь раз, и помазал жертвенник и все принадлежности его и умывальницу и подножие ее, чтобы освятить их";[Исх.29:37] "семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится". Без освящения не может быть спасения. [Еф.5:26] "чтобы освятить ее (т.е.Церковь), очистив банею водною посредством слова"; одним словом святость не достигается ТОЛЬКО чтением Писаний, проповедью или делами, потому что [ 1 Ин.5:8] "три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном". Вода свидетельствует против протестантов. Дух - тоже, потому что ни один из протестантских "пасторов" не имеет рукоположения от апостолов, получивших Дух в Пятидесятницу. И кровь - тоже, потому что протестанты не служат Литургию, у них нет Причастия. Поэтому нужно быть крайне глупым человеком, чтобы доверять самозванцам, утверждающим, что они крестят. Как могут крестить те, кто даже воду освятить не может? Их "крещение" в самом лучшем случае не более, чем купание.
Язычество - это служение идолам, ложным - языческим - богам или бесам. Я уже спрашивал вас, имена каких бесов или языческих богов вы слышали в наших храмах или видели в наших молитвословах?

[hava]

Скажите мне, голос Церкви, прозвучавший на Лаодикийском Соборе, утвердившем канон Нового Завета, вы принимаете или считаете себя разумнее голоса Церкви? Это принципиальный вопрос.

А вы мне не ответили на другой принципиальный вопрос, писание дал Бог или православие? Очевидно, что писание существовало и до вашего собора, читая тексты писания я не читаю тексты православной церкви, а весть, которую хотел донести Бог до людей. Так же очевидно, что в 3 веке было легче понять, что есть от апостолов, а что нет. И то что создали канон, не значит, что дали писание, это две разные вещи. Вы считаете что этим вопросом ставите в тупик? Во все нет, потому что Бог дал православной церкви писание, а не православная церковь его родила, Откр. 2:5 "Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.". Потому я и написал, я не принимал, я проследил, действительно ли те тексты можно считать каноном или нет. А ту церковь, которая не соблюдает заповедей Божьих, потому что забыла, откуда она взялась ждет глубокое разочарование.

Вы истолковали не в Духе, поскольку заявили, что Божий пророк якобы называет блаженным того, кто будет мстить невинным младенцам. Младенцев побивал Ирод по наущению дьявола. И пока вы в том же бесовском духе, вы и заповеди понимаете и толкуете, как бес. Толкование этого псалма есть у многих святых отцов, если вас интересует кто-то конкретный - вот смотрите у Никона Оптинского http://forum.optina.ru/blog/9/entry-201 ... ah-vavilo/

странный вы какой-то, вот перешел по той ссылке и что же я увидел, да практически то же, что и я вам написал, вот что пишет ваш отец

В псалме оплакивается судьба Иерусалима и иудеев; им было попущено за их согрешение пленение Вавилонское, и когда их вели в Вавилон, они, принужденные ведущими их вавилонянами к пению, горько плакали, вспоминая свое отечество, свой славный город Иерусалим, свой храм. Как было у них хорошо, какого они лишились блага, счастья, свободы и удобства к служению Господу, и они скорбно восклицали: “Како воспоем песнь Господню на земли чуждей? Прильпне язык мой к гортани, если забудем тебе Иерусалиме, если будем искать иного утешения кроме тебя!”.

Вы можете сегодня на рынке купить удостоверение президента. Главное удостоверение православного священника - это его образ жизни. Кто не являет собой Христа, тот не православный священник. Об этом сказано в Писаниях:
1) [1 Тим.3:8] "Диаконы также [должны быть] честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, хранящие таинство веры в чистой совести".
2) [Тит.1:7-9] "Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать".
[1 Тим.5:19] "Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях".
Свидетели имеются в виду свои - из общины, которым можно верить. А где два православных свидетеля, которые бы признали этого мужика своим священником? Нет. Вот вам по писанию выплыл ваш грех, о котором Иоанн Златоуст говорил: "осудившему священника в день суда будет хуже, чем разрушившему 10 городов". Вы же не пьяниц осудили, а православного священника да ещё и назвали это "лицом Православия" - кинули грязь в лицо Божьей Матери, Николая Чудотворца и всех святых. Заметьте, даже ДПС повели себя в этой истории разумнее вас - они не осудили мужика и даже не сказали, что он был пьян - сказали, что свозят на медицинскую экспертизу и там дадут заключение. Я сам - врач, проводивший 2 года такую экспертизу. Цель экспертизы - отличить опьянение от очень многих похожих состояний - нарушений мозгового кровообращения, диабетических предкомовых состояний, других эндокринологических и токсических расстройств, эпилепсии и много другого. Есть у вас акт медицинского освидетельствования? Нет. Поэтому [Исх.20:16] "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего" - это грех смертный. В ветхом завете вас побили бы уже камнями, а в Новом вас черти накажут за то, что поступил, как они, и теперь они имеют власть над вами, как над своим.
Священство - это не работа, а обет Богу, как монашество. Видели вы монаха, снявшего крест и рясу? Так и священник, если не являет собой Христа, в т.ч. одеждой - не священник.

http://www.newsru.com/religy/10feb2012/pyaniy.html

Руководство Украинской православной церкви Московского патриархата пообещало наказать пьяного священника Николая Клименко, который напал с кулаками на сотрудников ГАИ. "Наказание будет суровым. Священник есть священник. Это может быть запрет служения, лишение сана", - заявили в церкви.

Как сообщает ТСН, 8 февраля в Киеве ГАИ остановила внедорожник, за рулем которого был абсолютно пьяный священник. Он перепутал дорогу с тротуаром и чуть не сбил нескольких пешеходов.

Трое инспекторов час не могли справиться с буйным отцом Николаем. Он бросался с кулаками сначала на них, срывал погоны, фуражку, значки. Потом переключился на транспорт - побил патрульную машину. Досталось даже маршрутке, которая проезжала мимо. В конце священник сам чуть не попал под колеса авто, поскольку слабо держался на ногах. Чтобы унять духовника, его пришлось закрыть в собственной же машине.

Задержанный отказался от проведения проверки на наличие алкоголя в крови, а также от подписания составленного по факту нарушения правил дорожного движения протокола. Материалы по факту управления автомобилем в состоянии алкогольного опьянения переданы в суд.

ну, а теперь что вы скажете? И это только потому, что удалось снять на видео и вылезло на люди потому нужно реагировать, а то вообще никак не объяснишь. У меня в городе ситуация кардинально не отличается, православный священник ездит на линкольне в сапогах за 2000 уо. Церковь снимает поборы за всякие обряды. И наверное, что тоже выпивает, хотя священник вообще пить не позволено. Мне все равно, я думаю, что это общеизвестный факт, потому я и не напрягаюсь, но мне было странно услышать ваше отрицание, возможно вы просто не знаете.

Я выступаю не против каких-то лиц в частности, а против ВССЕГО учения АСД, ведущего в погибель тысячи людей и моих детей в т.ч. Понимаете, в чём разница?

Православное учение с гораздо большей скоростью ведет в погибель нежели АСД, потому, лучше переживайте за себя, а не за детей.

Да, но главный вывод вы должны были сделать такой: "Этот человек достоин подражания, ему можно доверять и я буду у него учиться". Например, для меня таким человеком является святой и праведный Иоанн Кронштадтсткий. А кого вы можете назвать?

Так в том то и речь, я не делаю себе кумира, нет такого человека, которому я бы хотел подражать, да, я знаю многих людей, которые опытнее меня, и писание изучают намного дольше , но они люди и могут упасть, потому я слушаю, обдумываю их слова, стараюсь услышать контраргументы от других и только потом делаю выводы для себя, так как я буду отвечать перед Богом, а не тот человек, при всем этом, я не закрываю "дело", а готов снова обдумать, если будут новые факты. Также я прошу Бога, что бы Он наставлял меня и даровал мудрости понять и изучаю Писание . Получилось у меня это или нет, узнаю на Суде Божьем.

Так отделился или продолжает отделяться, то есть ещё не отделился?

ну если еще грешный значит нет.

И что же из этого не нужно для спасения? Приведите мне пример из Писаний, где Иисус или кто из апостолов учил спасаться без Таинств, покаяния и аскезы?

"1) освятиться святостью Бога в Таинствах Церкви" такой трактовки нет и такой нет "3) смирение через выполнение заповедей Евангелия - аскезу." в писании, для того, что бы иметь жизнь.

Обратите внимание на то, кому адресовал свои послания Павел: [Флп.1:1] "Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами".

ну и? я прекрасно знаю этот текст, но смысл какой? "всем святым во Христе Иисусе", но не в православии??!! А вы говорите, что это вы "продуцируете" святых

Разве вам писал Павел?

я в то время еще не жил

А вот про понимание Писаний теми, к кому Павел их не адресовал (то есть не святым, а таких, как вы) Пётр сказал: [2 Пет.3:15-16] "и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".

а может к вам? не думали об этом? Каждый человек читая такие слова думает"хух, это не про меня, я же в правильной церкви"

Какой языческий ритуал? Вы опять кощунствуете. [Лев.8:11] "и покропил им на жертвенник семь раз, и помазал жертвенник и все принадлежности его и умывальницу и подножие ее, чтобы освятить их";[Исх.29:37] "семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится".

а где же тут про освящение воды? где сказано, что вода была святая?

Дух - тоже, потому что ни один из протестантских "пасторов" не имеет рукоположения от апостолов, получивших Дух в Пятидесятницу. И кровь - тоже, потому что протестанты не служат Литургию, у них нет Причастия. Поэтому нужно быть крайне глупым человеком, чтобы доверять самозванцам, утверждающим, что они крестят. Как могут крестить те, кто даже воду освятить не может? Их "крещение" в самом лучшем случае не более, чем купание.

"Во-первых, такое понимание, что служители протестантских церквей не имеют рукоположения, идущего от Иисуса Христа и апостолов - это выдумка представителей католицизма и православия с тем, чтобы дискредитировать протестантизм. То есть, сам вопрос, по своей сути, является политическим и провокационным.

Что такое рукоположение вообще? Это благословение и передача власти на совершение определенного служения. Иисус Христос рукоположил своих учеников при Своем вознесении. Но читая в Священном Писании о возложении рук, или же о рукоположении, мы нигде не находим особого указания о таком действии, за исключением трех текстов: Деян 8:18; 1Тим 4:14; Евр 6:2. Но мы находим, что Господь возлагал руки на детей, на больных, на приходящих к Нему. Само возложение рук не является магическим. Никакая сила или власть в это время не исходит от одного человека к другому. Не от формы зависит благословение, а от Господа. В основе учения о передающемся рукоположении лежат слова Иисуса Христа Петру: "и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф 16:19). Отсюда считается, что слово Церкви есть закон для Бога. Но ведь это - абсурд, особенно если мы смотрим на всю историю церкви и на множество допущенных ею ошибок. И самое первое свидетельство о том, что люди неправильно понимают эти слова Христа мы находим там же, в Священном Писании, в этом же повествовании: "И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое" (ст 22,23). Буквально три стиха до этого Христос наделил Петра властью принимать решения, и Петр не замедлил воспользоваться этой властью - диктовать Господу, что Тот должен или не должен делать. Каков был ответ Христа? Повиновался ли Христос решению Петра? Увы, Петр не правильно понял свою власть.

Рукоположение - это только внешнее признание особых благословений Божьих, которые церковь ниспрашивает у Бога на человека, посылая его на служение. Рассмотрим ситуацию с нечестным служителем. Когда служитель не соответствует своему положению, то церковь может лишить его сана и отстранить от служения. Лишение сана считается анулированием рукоположения. Однако, опять таки это - всего лишь человеческое решение. Как на него смотрит Господь? А что если служитель не соответствует занимаемой должности, но его не лишают сана? Как на него смотрит Господь в этом случае? Мы знаем, что в истории каждой церкви можно найти и те и другие ситуации. Исходя из этого я желаю сделать вывод, что в одном случае человек может сохранять свое рукоположение, но Господь будет рассматривать его как беззаконника и не признавать за Своего служителя. В другом случае человек может оказаться ложно оклеветанным или отверженным церковью, но в очах Божьих он будет оставаться верным рабом и служителем Господа.

Верно то, что католическая и православная церкви могут проследить преемственность рукоположения своих служителей от самых апостолов Христовых. Но верно также и то, что в свое время каждая из этих церквей предали анафеме друг друга, а следовательно своим решением лишили сана всех священнослужителей противоположной церкви. Можем ли мы считать, что и те и другие оказались без рукоположения? Можем ли мы сказать, что только она из этих церквей лишилась рукоположения всех своих служителей? Можем ли мы сказать, что взаимная анафема не повлияла на рукоположение? Какой бы вы ответ ни избрали как верный, в любом случае возникнет проблема с вопросом рукоположения и лишения рукоположения.

А теперь я перейду к протестантским церквам. Лютер был законным рукоположенным священнослужителем католической церкви. После его выступления с идеей реформы в церкви он был предан анафеме и лишен сана. Но согласно Священного Писания он оставался верным Господу и был вынужден организовать свою новую церковь, в которой передавал рукоположение новым служителям. Прекратилось ли рукоположение Лютера в связи с папской анафемой? Если да, то прекратилось ли рукоположение самого Папы в связи с анафемой греческого Патриарха?

Если анафема прекращает рукоположение, то следует признать, что сегодня имеют рукоположение только священнослужители тех церквей, которые никогда не предавались анафеме, а именно Коптской, Армяно-Грегорианской и Грузино-Иверской. Но и там еще надо тщательно изучить историю, не налагалась ли анафема на эти церкви со стороны других христианских церквей. Если же анафема одной церкви не имеет никакого влияния на рукоположение священнослужителей другой церкви, то мы можем смело утверждать, что служители всех протестантских церквей сегодня имеют рукоположение, передающееся от апостолов и Христа, потому что все протестантские церкви происходили одна из другой, и в основе всех протестантских церквей были служители, получившие рукоположение в предыдущих церквах, из которых они вышли."

Язычество - это служение идолам, ложным - языческим - богам или бесам. Я уже спрашивал вас, имена каких бесов или языческих богов вы слышали в наших храмах или видели в наших молитвословах?

не обязательно иметь имя, можно и действиями, к примеру, большие очереди к какой-то очень важной иконе, которую привезли от куда там, я когда был маленький, меня бабушка водила в православную церковь и мы стояли по часу в очереди что бы поклонится перед какой-то иконой и вижу, что ситуация особо то не изменилась. Если вы скажите, что православие этого не поддерживает, почему свящинник не разгонит толпу? И это один пример, а таких примеров можно приводить и приводить

[Orthodox]

Скажите мне, голос Церкви, прозвучавший на Лаодикийском Соборе, утвердившем канон Нового Завета, вы принимаете или считаете себя разумнее голоса Церкви? Это принципиальный вопрос.

А вы мне не ответили на другой принципиальный вопрос, писание дал Бог или православие?

Тексты вдохновлял писать Бог, но писали - пророки, а дали Писание - православные святые отцы.

Очевидно, что писание существовало и до вашего собора, читая тексты писания я не читаю тексты православной церкви, а весть, которую хотел донести Бог до людей.

Я так понимаю, ваш ответ - вы разумнее голоса Церкви, прозвучавшего на Соборе? Не надо лукавить - да или нет.

Вы истолковали не в Духе, поскольку заявили, что Божий пророк якобы называет блаженным того, кто будет мстить невинным младенцам. Младенцев побивал Ирод по наущению дьявола. И пока вы в том же бесовском духе, вы и заповеди понимаете и толкуете, как бес. Толкование этого псалма есть у многих святых отцов, если вас интересует кто-то конкретный - вот смотрите у Никона Оптинского

странный вы какой-то, вот перешел по той ссылке и что же я увидел, да практически то же, что и я вам написал, вот что пишет ваш отец

Опять слукавили. Отец, коснувшись истории написания псалма, потом толкует его в Духе, ссылаясь на святых отцов - это толкование общепринятое.
”Дщи Вавилоня окаянная блажен иже имет и разбиет младенцы твоя о камень”. Многие поражаются кажущейся им в этих словах жестокостью, понимая все буквально; правда, в Ветхом Завете так и понималось, но в Христовой новой благодати это понимается совершенно иначе. Младенцами здесь, как объясняют святые отцы, названы возникающие страстные помыслы, страстные движения. Эти-то вот страстные помыслы и движения, как только они возникнут, как только они родятся, в самом начале их возникновения, так сказать, в их младенчестве, на давая им возрастать, но пока они еще малы и не укрепились, и надо уничтожать, разбивать о камень. А Камень есть Христос. Бей именем Иисусовым, умерщвляй, уничтожай молитвой Иисусовой и вообще средствами благодати Христовой сих младенцев вавилонских! Вот какое глубокое понимание слов этого псалма оставили нам святые отцы!
Вы такого толкования не дали.

Священство - это не работа, а обет Богу, как монашество. Видели вы монаха, снявшего крест и рясу? Так и священник, если не являет собой Христа, в т.ч. одеждой - не священник.

Задержанный отказался от проведения проверки на наличие алкоголя в крови, а также от подписания составленного по факту нарушения правил дорожного движения протокола. Материалы по факту управления автомобилем в состоянии алкогольного опьянения переданы в суд.
ну, а теперь что вы скажете?

Скажу то же самое. Так как он отказался от освидетельствования, невозможно установить, пьян он был или болен. Но если был без подрясника - это уже не священник. А вы осудили не мужика, а православное священство и всё Православие в целоам. Ваш грех остаётся на вас.

Я выступаю не против каких-то лиц в частности, а против ВССЕГО учения АСД, ведущего в погибель тысячи людей и моих детей в т.ч. Понимаете, в чём разница?

Православное учение с гораздо большей скоростью ведет в погибель нежели АСД, потому, лучше переживайте за себя, а не за детей.

Православное вероучение единственно спасительное. Вы его не знаете, поэтому воздержитесь от комментариев ради своего блага - черти и так по вам плачут. Хорошо, если вы успеете дать ответ за свои слова при жизни, а что если уже Аннушка пролила своё масло?

Да, но главный вывод вы должны были сделать такой: "Этот человек достоин подражания, ему можно доверять и я буду у него учиться". Например, для меня таким человеком является святой и праведный Иоанн Кронштадтсткий. А кого вы можете назвать?

Так в том то и речь, я не делаю себе кумира, нет такого человека, которому я бы хотел подражать

Вы не спасётесь. [Евр.13:7] "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их". [Флп.3:17] "Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас". Наставника не было только у сатаны. А вы учитесь у него, это и есть ваш наставник.

И что же из этого не нужно для спасения? Приведите мне пример из Писаний, где Иисус или кто из апостолов учил спасаться без Таинств, покаяния и аскезы?

"1) освятиться святостью Бога в Таинствах Церкви" такой трактовки нет и такой нет "3) смирение через выполнение заповедей Евангелия - аскезу." в писании, для того, что бы иметь жизнь.

То есть, вы утверждаете, что для спасения не нужны святость, Таинства, выполнение заповедей и подвижничество (аскеза)? Только чётко.

Обратите внимание на то, кому адресовал свои послания Павел: [Флп.1:1] "Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами".

ну и? я прекрасно знаю этот текст, но смысл какой? "всем святым во Христе Иисусе", но не в православии??!! А вы говорите, что это вы "продуцируете" святых

Разве вам писал Павел?

я в то время еще не жил

Значит, вы согласны, что Писания адресованы не вам?

Какой языческий ритуал? Вы опять кощунствуете. [Лев.8:11] "и покропил им на жертвенник семь раз, и помазал жертвенник и все принадлежности его и умывальницу и подножие ее, чтобы освятить их";[Исх.29:37] "семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится".

а где же тут про освящение воды? где сказано, что вода была святая?

Всё, что освящается - свято - елей, вода, иконы, машины, дома и при крещении - люди. [Исх.29:37] "все, прикасающееся к жертвеннику, освятится".

Дух - тоже, потому что ни один из протестантских "пасторов" не имеет рукоположения от апостолов, получивших Дух в Пятидесятницу. И кровь - тоже, потому что протестанты не служат Литургию, у них нет Причастия. Поэтому нужно быть крайне глупым человеком, чтобы доверять самозванцам, утверждающим, что они крестят. Как могут крестить те, кто даже воду освятить не может? Их "крещение" в самом лучшем случае не более, чем купание.

"Во-первых, такое понимание, что служители протестантских церквей не имеют рукоположения, идущего от Иисуса Христа и апостолов - это выдумка представителей католицизма и православия с тем, чтобы дискредитировать протестантизм. То есть, сам вопрос, по своей сути, является политическим и провокационным.

Нет, это вы выдумываете. А вопрос первостепенной важности. Апостолы получили Духа Святого в Пятидесятницу. Все остальные получали Духа при возложении рук Апостолов: [Деян.8:18]"через возложение рук Апостольских подается Дух Святый". Апостолы рукопологали епископов, причём один Апостол это не мог сделать - [Мф.18:20] "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"[Деян.8:14,17] "Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна... Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго". Как видите, посылали не одного Петра, а Петра и Иоанна - Церковь с самого рождения соблюдала принцип соборности.
В Апостольских правилах зафиксировано:
Правило 1. Епископа да поставляют два или три епископа. Лютер не был епископом, а был рядовым священником, он не мог рукополагать НИКОГО. В истории протестантизма был только один епископ, перешедший из католичества. Достоверно известно от самих лютеран, что он не рукоположил НИ ОДНОГО человека, справедливо считая, что к новой вере не идут прежние Таинства и ссылаясь на 1 Апостольское правило, где для рукоположения епископа требуется минимум два епископа. Так и заглохло священство в протестантизме ещё при Лютере.

Что такое рукоположение вообще? Это благословение и передача власти на совершение определенного служения.

.
Вы ошибаетесь. Через рукоположение подавался и подаётся до сих пор Святой Дух в Таинстве священства: [2 Тим.1:6] "напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение", [Деян.8:18]"через возложение рук Апостольских подается Дух Святый". Поэтому православный или католический священник может освятить воду, а протестант - нет. Нет благодати Духа Святого в сектах - второй Пятидесятницы не было и никогда не будет.

Само возложение рук не является магическим. Никакая сила или власть в это время не исходит от одного человека к другому.

Я вам привёл четыре свидетельства - два из Священного Писания, ещё одно - из Апостольских правил и ещё одно - свидетельство воды. А вы приводите, как всегда, свою выдумку. Приведу ещё вам свидетельство Артёма Савушкина - в него бес вселился после того, как такой же одержимый возложил на его голову руки. Поэтому не пытайтесь отрицать мистику - как Святой Дух, так и бесовские духи реальны и как святость передаётся через прикосновение [Исх.29:37] "все, прикасающееся к жертвеннику, освятится", так и скверна [Иуд.1:23] "гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью". Пастор не может освятить даже стакан воды, но даже одна капля святой воды освящает хоть ведро, хоть цистерну обычной. Зато пастор может сделать бесноватым вас, если возложит на вашу голову руки. И вы начнёте также, как Артём бесноваться - я это видел в секте у Сандея Аделаджи не раз. Именно таким образом передаётся "дар" глоссолалии.

Верно то, что католическая и православная церкви могут проследить преемственность рукоположения своих служителей от самых апостолов Христовых. Но верно также и то, что в свое время каждая из этих церквей предали анафеме друг друга, а следовательно своим решением лишили сана всех священнослужителей противоположной церкви.

Это ничего не значит. Можете проверить на святой воде - даже если в доме орут и ругаются матом, она всё равно не портится.

Язычество - это служение идолам, ложным - языческим - богам или бесам. Я уже спрашивал вас, имена каких бесов или языческих богов вы слышали в наших храмах или видели в наших молитвословах?

не обязательно иметь имя, можно и действиями, к примеру, большие очереди к какой-то очень важной иконе, которую привезли от куда там, я когда был маленький, меня бабушка водила в православную церковь и мы стояли по часу в очереди что бы поклонится перед какой-то иконой и вижу, что ситуация особо то не изменилась. Если вы скажите, что православие этого не поддерживает, почему свящинник не разгонит толпу? И это один пример, а таких примеров можно приводить и приводить

Перестаньте лукавить - очередь за хлебом - не идолопоклонство, потому что хлеб - не идол.
Самый важный вопрос: кому поклонялись, кому молились? Чьё имя произносилось, какого-либо беса (кумира) или всё-таки Бога и святых? Или вы можете мне привести пример молитвы наподобие "О, благословенная владыко икона"?

[hava]

Тексты вдохновлял писать Бог, но писали - пророки, а дали Писание - православные святые отцы.

Они собрали все книги в канон, а писание было и до них. Если б не они, то Бог нашел бы другой способ донести до людей правду.

Я так понимаю, ваш ответ - вы разумнее голоса Церкви, прозвучавшего на Соборе? Не надо лукавить - да или нет.

Голос церкви разумнее Бога? Не надо лукавить - да или нет.

Опять слукавили. Отец, коснувшись истории написания псалма, потом толкует его в Духе
...
Вы такого толкования не дали.

Да таких толкований можно плодить пачками, во-первых, он толкует слова других своих отцов, во-вторых, нет Библейского основания утверждать, что есть и другое толкование этого текста, иначе приведите перекрестные ссылки. Все эти фокусы делаются только с единственной целью, запудрить людям мозги, что бы они боялись читать писание. Это может исходить только от сатаны.

Скажу то же самое. Так как он отказался от освидетельствования, невозможно установить, пьян он был или болен. Но если был без подрясника - это уже не священник. А вы осудили не мужика, а православное священство и всё Православие в целоам. Ваш грех остаётся на вас.

Там же ясно написано "Руководство Украинской православной церкви Московского патриархата пообещало наказать пьяного священника Николая Клименко, ". Кого я осудил? Я передал то, что пишут официальные новости, даже руководство согласилось, а вам все не иметься и дальше продолжаете пугать грехом. Наведите лад в своих головах сначала, а потом к другим лезьте.

Православное вероучение единственно спасительное. Вы его не знаете, поэтому воздержитесь от комментариев ради своего блага - черти и так по вам плачут. Хорошо, если вы успеете дать ответ за свои слова при жизни, а что если уже Аннушка пролила своё масло?

Все что надо было я узнал. Вы меня еще больше утвердили в том, что православие очень сильно заблуждается. Все что у вас осталось, так это вывеска.

Вы не спасётесь. [Евр.13:7] "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их". [Флп.3:17] "Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас".

"Подражайте, братия, мне" - т.е апостолу, как подражать? Исследуя его жизнь, которая описана в писании. "смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас" я и смотрю.

Наставника не было только у сатаны. А вы учитесь у него, это и есть ваш наставник.

То есть, вы утверждаете, что для спасения не нужны святость, Таинства, выполнение заповедей и подвижничество (аскеза)? Только чётко.

Тема спасения по-моему раскрыта хорошо, не вижу смысла заново проходить все в этой ветке.

Значит, вы согласны, что Писания адресованы не вам?

Ну конечно, оно адресовано всем, кто его читает

Всё, что освящается - свято - елей, вода, иконы, машины, дома и при крещении - люди. [Исх.29:37] "все, прикасающееся к жертвеннику, освятится".

Повторяю, при чем сдесь вода? У вас так вс странно, старый завет как вроде не принимаете, а храм сделали, а жертва где? Почему не закалываете агнца? Нет в Библии учения про святую воду.

Нет, это вы выдумываете. А вопрос первостепенной важности. Апостолы получили Духа Святого в Пятидесятницу. Все остальные получали Духа при возложении рук Апостолов: [Деян.8:18]"через возложение рук Апостольских подается Дух Святый". Апостолы рукопологали епископов, причём один Апостол это не мог сделать - [Мф.18:20]

Вы намеренно не скопировали все предложение, как все гда, что бы скрыть смысл "18. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый,". Как видно нет сдесь повеления, а просто констатация факта, как через апостолов работал Дух Божий!

Поэтому православный или католический священник может освятить воду, а протестант - нет. Нет благодати Духа Святого в сектах - второй Пятидесятницы не было и никогда не будет.

А воду святить и не нужно, мы языческими обрядами не занимаемся

Вы ошибаетесь. Через рукоположение подавался и подаётся до сих пор Святой Дух в Таинстве священства: [2 Тим.1:6] "напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение", [Деян.8:18]"через возложение рук Апостольских подается Дух Святый". Поэтому православный или католический священник может освятить воду, а протестант - нет. Нет благодати Духа Святого в сектах - второй Пятидесятницы не было и никогда не будет.:

Как так, а взаимная анафема? Если каждый каждого отлучил от церкви, а каждый имеет право это сделать, то кто же теперь можете рукополагать? Цепочка разорвалась.
А если еще посмотреть на историю, как жгли на кострах, убивали только за то, что человек читал Писание, то становится очевидно, что такие люди просто не могли иметь Духа Святого в себе.
Вы считаете Духу святому нужны какие-то действие? Он может работать как Ему хочется и как угодно, потому рукоположение нужно для людей, а не для Бога.

Это ничего не значит. Можете проверить на святой воде - даже если в доме орут и ругаются матом, она всё равно не портится.

В каком смысле не портится? Мой отец приносил воду со своей церкви, ничего особенного не увидел, вода как вода.

Перестаньте лукавить - очередь за хлебом - не идолопоклонство, потому что хлеб - не идол.
Самый важный вопрос: кому поклонялись, кому молились? Чьё имя произносилось, какого-либо беса (кумира) или всё-таки Бога и святых? Или вы можете мне привести пример молитвы наподобие "О, благословенная владыко икона"?

Ну а мой вопрос в том, зачем идти к конкретной иконе? Разве нельзя подойти к любой?

[Orthodox]

Тексты вдохновлял писать Бог, но писали - пророки, а дали Писание - православные святые отцы.

Они собрали все книги в канон, а писание было и до них. Если б не они, то Бог нашел бы другой способ донести до людей правду.

Слово "если" в истории не употребляется. Богу угодно было указать Свою Церковь - именно эта Церковь и донесла Писания. Именно у этой Церкви зажигается Благодатный Огонь в Великую Субботу. Именно эта Церковь дала миру сотни величайших святых.

Я так понимаю, ваш ответ - вы разумнее голоса Церкви, прозвучавшего на Соборе? Не надо лукавить - да или нет.

Голос церкви разумнее Бога? Не надо лукавить - да или нет.

Голос Церкви это и есть голос Бога, потому что Церковь - Тело Христа Бога, глава Церкви - Христос и Святой Дух Истины пребывает в ней. По-другому голос Бога услышать невозможно. Церковь (определение) - это вся полнота Божьей благодати, пребывающей во множестве разумных творений (Ангелах и святых), покоряющихся этой благодати. Это в протестантизме церковью называют сборище еретиков. Поэтому я вам говорил, что если священник снял рясу и напился - он перестал покоряться Божьей благодати и автоматически отпал от Церкви.
Третий раз спрашиваю - вы себя ставите выше голоса Церкви, прозвучавшего на Лаодикийском Соборе, давшем нам Новый Завет?

Опять слукавили. Отец, коснувшись истории написания псалма, потом толкует его в Духе. Вы такого толкования не дали.

Да таких толкований можно плодить пачками, во-первых, он толкует слова других своих отцов, во-вторых, нет Библейского основания утверждать, что есть и другое толкование этого текста, иначе приведите перекрестные ссылки. Все эти фокусы делаются только с единственной целью, запудрить людям мозги, что бы они боялись читать писание. Это может исходить только от сатаны.

От сатаны - ваше толкование о мести безвинным младенцам - это видно невооружённым глазом. А насчёт множества толкований - я не против, Библия - не устав для прапорщиков, она бездонна. Главное, чтобы все эти толкования были в Духе Святом, а не бесовском, как у вас.

Всё, что освящается - свято - елей, вода, иконы, машины, дома и при крещении - люди. [Исх.29:37] "все, прикасающееся к жертвеннику, освятится".

Повторяю, при чем сдесь вода? У вас так вс странно, старый завет как вроде не принимаете, а храм сделали, а жертва где? Почему не закалываете агнца? Нет в Библии учения про святую воду.

Вот и пример про то, как вы "знаете православное учение". Всё - в том числе и вода - освящается, прикасаясь к жертвеннику. Жертва в Новом Завете - Христос, а жертвенник - крест. Поэтому всё у нас есть. При чём здесь вода? Цитата приводилась: [ 1 Ин.5:8] "три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном".

Поэтому православный или католический священник может освятить воду, а протестант - нет. Нет благодати Духа Святого в сектах - второй Пятидесятницы не было и никогда не будет.

А воду святить и не нужно, мы языческими обрядами не занимаемся.

Вы занимаетесь онанизмом. Реально вы - пустышка, потому что для вас ничего не нужно - ни храм, ни Дух Святой в Таинствах, ни святыни, ни священство, ни богослужения, ни пост, на наставники, вообще - НИЧЕГО. Вы самый настоящий онанист - ему тоже ничего и никого, кроме самого себя и своих фантазий, не нужно.

Как так, а взаимная анафема? Если каждый каждого отлучил от церкви, а каждый имеет право это сделать, то кто же теперь можете рукополагать? Цепочка разорвалась.

Анафема - это проклятие. [Притч.26:2] "Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется". Я могу точно сказать - анафема католиков не сработала, потому что Православная Церковь после разделения дала величайших святых чудотворцев, например, Серафима Саровского, а у католиков таких святых после разделения не было, зато были костры. Грех раскола лежал на католиках - хотя Римо-католическая церковь была самой многочисленной и римский папа был приемник апостола Петра, она откололась от четырёх других поместных церквей. В этих церквях (сегодня их уже 15) принцип соборности сохранён до сих пор.

А если еще посмотреть на историю, как жгли на кострах, убивали только за то, что человек читал Писание, то становится очевидно, что такие люди просто не могли иметь Духа Святого в себе.

Про костры разбирайтесь с католиками. На Руси изначально благодаря Мефодию и Кириллу была Библия и богослужения не на латинском, а на славянском языке и до сих пор служба идёт на этом языке. Простой народ не только читал Библию, а очень многие знали Евангелие и Псалтырь на память - об этом есть исторические свидетельства.

Вы считаете Духу святому нужны какие-то действие? Он может работать как Ему хочется и как угодно, потому рукоположение нужно для людей, а не для Бога.

Священник и есть человек, и приход - это тоже люди. Я вам доказал, что протестантская свора - это самозванцы, такие же, как вы. Будете вы ходить в какую-нибудь секту или не будете - ничего не изменится. Не только рукоположения, но и крещения у них нет.

Это ничего не значит. Можете проверить на святой воде - даже если в доме орут и ругаются матом, она всё равно не портится.

В каком смысле не портится? Мой отец приносил воду со своей церкви, ничего особенного не увидел, вода как вода.

Не портится в буквальном смысле годами. Освящённая вода не заванивается. На прошлое Крещение я купил две пластиковые бутылки воды, одну освятил, а другую - нет. Поставил рядом открытыми. Святая выстояла год и 3 месяца, пока я её всю не выпил. Причем от того, что я открывал бутылку каждый день, чтобы отлить, собравшаяся пыль образовала осадок. Я вылил этот осадок в конце и оставил в кружке. Через неделю кружка высохла, но вода так и не испортилась.
В другой бутылке вода завонялась через 3 месяца.

Ну а мой вопрос в том, зачем идти к конкретной иконе? Разве нельзя подойти к любой?

Чуда на заказ не бывает. К Христу теснила толпа, а исцелилась лишь одна кровоточивая, причём - заметьте! Она [Мк.5:28] "говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею". Не к Иисусу Самому, а к Его одежде. По-вашему, это язычество. Но Иисус, наоборот, одобрил поступок женщины. Значит, вы не правы.
Почему Богу угодно исцелять одних и не исцелять других - тайна. То же - с иконами. Ведь не иконы исцеляют, а Бог по вере молящегося. Моя знакомая 7 лет не могла забеременеть, лечилась в лучших центрах, пробовала экстракорпоральное оплодотворение, выкинула кучу денег. В конце концов ей вынесли приговор - беременность в принципе невозможна, предложили усыновить чужого ребёнка. Тогда она, потеряв окончательно надежду на врачей, поехала молиться в Святогорский монастырь. Почему-то у неё, как у той кровоточивой, была вера, что если она туда поедет и помолится Божьей Матери, то Богородица ей поможет. Там она подошла к самой обычной иконе Девы Марии в храме и слезно просила у Богородицы ребёнка, потом уехала обратно домой и молилась уже дома. На следующий месяц тест-полоска показала, что она беременна. Когда она выдала это гинекологам, у них глаза на лоб полезли, сказали, что это - ошибка и стали ждать результата УЗИ. Но и УЗИ потом показало, что она беременна. Потом всю беременность врачи хотели её держать в больнице, чтобы беременность не сорвалась, но женщина каждый месяц паломничала в Святогорск и верила, что если Божья Матерь ходатайствует за неё, то всё будет в порядке. В 40 недель, когда пришло время рожать, схватки не начинались. Врачи настаивали на госпитализации и стимуляции родов, но женщина отказывалась и продолжала ездить молиться. В 42 недели у врачей началась паника - роды не начинались, все сроки вышли. Был январь, женщина вместо больницы поехала в Святогорск, выстояла всю Литургию, а на обратном пути заехала на источник Богородицы и зимой трижды окунулась в нем. После этого сразу поехала в роддом и спокойно, без боли родила. Уже прошло 3 года, сын абсолютно здоров, женщина счастлива. Икона была самая обычная, какие во всех храмах.

[serega2705]

Святині ніхто не почитав. Читайте вище відповідь ортодоксу.

Если не почитали то что презирали?
Могу сказать одно, что вы на основе Писания не показали неодного текста которой запрещал почитать иконы!

Символ віри це ікона? Ні не визнаю

Никейской символ веры был принят на Первом Никейском соборе (325 год) в этом веке в котором и канон.А по вашым словам Церковь официально стала отходить в седьмом веке потому я и спросил!
А что вас не устраивает в символе веры?

Можливо, але особисто я не толкую як мені хочеться, а довго роздумую, якщо щось не ясно, докопуюся до суті, а не створюю догмат собі, а потім під нього підганяю сенс написаного, чим займається православна церква.

В каждой Церкви есть свое предания из которого они толкують Писание!В АСД Е.УАЙТ! Адвентиска церковь построена не на Писании, а на трудах Уайт.Наверно слышали о 1844 годе где Уилям Милер напророчил конец света два раза, а затем, чтобы оправдаться адвентисты придумали другое толкования относительно этого года!Знаєте какое?Если так то объясните мне, что же такое случилось в 1844 году?
Это учение было придумано, чтобы оправатися тот обмана, а теперь со временем оно забывается адвентистами и скоро пойдет в спять потому что даже пастери в асд немогут объяснить,говорю на собственном опыте!
Вы не знаете адвентисты рукопологають в священники женщин или нет?В след за братьями протестантами!Недавно читал, что на Генеральный Конференции часто поднимали этот вопрос!А в интернете нашел, что якобы в Китае есть рукоположиний священник женщина в асд!
Пойдут все секты в спять,а Православная Церковь как была так и будет.

Адвентиське відповідає найбільше з мені відомих. Православне десь так на процентів 10 і то ті 10% обросли язичницькими традиціями, тому що люди далекі від Слова Божого і придумають собі хто як хоче і не розуміють, що насправді вони роблять. Як сказав батюшка так ми і робим.

Это ваши выдумки!Если священник говорит делать в разрез с Писанием и канонами Церкви то почему я должен его слушать?

Чуддово! І вам не здалося дивним, що згадується 7 різних церков, а не одна?

Ну и что здесь вам странно Иоан написал до 7 поместных Церквей.

Сергій, я читав попередні ваші пости і схоже ви не були православним, який саме аргумент змусив вас повірити православним і почати говорити як вони, раніше у вас була логіка нормальна, а потім як щось перемкнуло, що трапилося?

Кто ищет тот найдет! Вот так вам отвечу!

Ну так чого ж ви мене доколупували, щоб я написав своїми словами і ще добавляли, от всі сектанти не можуть своїми словами сказати, а падають в ступор. Тому що не можливо своїми словами аргументовано доказати, потрібно мати дослідження і вже ними оперувати. Саме з цієї причини я сказав, що хочу почути від вас своїми словами і щей посміюсь.

Я спросил?Ви дали сылку!Где я должен был прочитать всю книгу, чтобы найти ответ.Я должен был перечитывать всю книгу, чтобы найти единственный абзац вашего ответа?Знаєте типа на читай и отцепись может что-то найдешь там!Тому я попросил, чтобы вы коротко написали ответ сами и это не значило, что вы не могли черпать свои ответы из этой книги но коротко,а не сылками!

[hava]

Слово "если" в истории не употребляется. Богу угодно было указать Свою Церковь - именно эта Церковь и донесла Писания. Именно у этой Церкви зажигается Благодатный Огонь в Великую Субботу. Именно эта Церковь дала миру сотни величайших святых.

"Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.".
Повторяю, то с чем вы носитесь в действительности вашим никогда не было, Писание дал Господь, все что случилось, так собрали в канон, можно сделать свое исследование и собрать свой канон, а какой смысл? Тексты то все равно будут те же. Говорим нашим предкам спасибо, но заповеди Божьи изменять права у них нет.

Голос Церкви это и есть голос Бога

Так считали и фарисеи и "подтесывали писание", данное Богом, как им хотелось. Бог Свои слова уже произнес, все что надо от церкви, так это донести эти слова до людей, если церковь считает, что она может менять заповеди, данные Богом, то она уже несет искаженную весть. Православная церковь не имеет права менять и подминать писание так, как хочется ей иначе это тоже самое, что снять свою рясу.

От сатаны - ваше толкование о мести безвинным младенцам - это видно невооружённым глазом. А насчёт множества толкований - я не против, Библия - не устав для прапорщиков, она бездонна. Главное, чтобы все эти толкования были в Духе Святом, а не бесовском, как у вас.

Я прекрасно знал, что вы собираетесь дать свое толкование этого текста, хотел дать вам проявить себя. Как я уже сказал, это простой фокус, рассчитан на дураков, что бы сказать, вот видите, как все "умно", сами не читайте, идите к нам, а мы вас все расскажем.
"а не бесовском, как у вас" вы ни разу не посмотрели на себя, а ваше поведение как раз говорит, что у вас сидит бес и довольно таки большой, советую вам умыться

Вот и пример про то, как вы "знаете православное учение". Всё - в том числе и вода - освящается, прикасаясь к жертвеннику. Жертва в Новом Завете - Христос, а жертвенник - крест. Поэтому всё у нас есть. При чём здесь вода? Цитата приводилась: [ 1 Ин.5:8] "три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном".

нет такого определения в Библии святая вода, это выдумки православия, что бы запудрить людям мозги.

Вы занимаетесь онанизмом. Реально вы - пустышка, потому что для вас ничего не нужно - ни храм, ни Дух Святой в Таинствах, ни святыни, ни священство, ни богослужения, ни пост, на наставники, вообще - НИЧЕГО. Вы самый настоящий онанист - ему тоже ничего и никого, кроме самого себя и своих фантазий, не нужно.

мне все ровно, что вы обо мне думаете, для меня важно, что про меня думает Бог.

Анафема - это проклятие. [Притч.26:2] "Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется". Я могу точно сказать - анафема католиков не сработала, потому что Православная Церковь после разделения дала величайших святых чудотворцев, например, Серафима Саровского, а у католиков таких святых после разделения не было, зато были костры. Грех раскола лежал на католиках - хотя Римо-католическая церковь была самой многочисленной и римский папа был приемник апостола Петра, она откололась от четырёх других поместных церквей. В этих церквях (сегодня их уже 15) принцип соборности сохранён до сих пор.

ну это по ваших словах, католики скажут свое. Вы сами написали, что проклятие ваши Господь может не обращать внимания. Теперь вопрос, припусти есть священники Андрей и Василий, оба объявили анафему друг другу, как узнать, у кого анафема сработала(пример с тем, что вы там дали святых это только слова и аргументом быть не может).

Священник и есть человек, и приход - это тоже люди. Я вам доказал, что протестантская свора - это самозванцы, такие же, как вы. Будете вы ходить в какую-нибудь секту или не будете - ничего не изменится. Не только рукоположения, но и крещения у них нет.

а я вам доказал что вы та же свора, только пафоса много, вот и все.

Не портится в буквальном смысле годами. Освящённая вода не заванивается.

у меня завонялась и никако разницы я не видел. Выдумки все это.

Чуда на заказ не бывает. К Христу теснила толпа, а исцелилась лишь одна кровоточивая, причём - заметьте! Она [Мк.5:28] "говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею". Не к Иисусу Самому, а к Его одежде. По-вашему, это язычество. Но Иисус, наоборот, одобрил поступок женщины. Значит, вы не правы.

Знаете, вы делаете выводы, смысл которых как "летели две птички, бугай и синичка, трактор ногу переехал, где моя фуражка?". Выдали текст, который вообще не связан с иконой, а вконце зато "Значит, вы не правы", называется абы ляпнуть.

Почему Богу угодно исцелять одних и не исцелять других - тайна. То же - с иконами. Ведь не иконы исцеляют, а Бог по вере молящегося.

дьявол тоже умеет делать великие чуда, чудо для меня не может стать доказательством, особенно если оно направлено на отмену заповеди Божей.