Живая Икона

[sabbather]

"в иконах Бог обитает не умозрительно, а явно. От икон подаётся благодать исцелений, вразумлений и других чудотворений, гораздо больших, чем какое-то облачко."
Извини, но это уже перебор. Это было не какое-то облачко - это присутствие живого и истинного Бога! В иконах, по определению, такого присутствия не может быть никак!
Обосновываю:
Втор.4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели
никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве
из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
8 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;

[Orthodox]

И в иконах Бог обитает не умозрительно, а явно. От икон подаётся благодать исцелений, вразумлений и других чудотворений, гораздо больших, чем какое-то облачко.

Извини, но это уже перебор. Это было не какое-то облачко - это присутствие живого и истинного Бога! В иконах, по определению, такого присутствия не может быть никак!

Привожу три ШИРОКО известных примера присутствия живого истинного Бога от икон, которые никем не оспариваются, как исторический факт.
1)Наступление на Москву было остановлено после того, как икона Тихвинской Божией Матери была обнесена самолётом вокруг Москвы по приказу Сталина.
2)Казанская икона Божией Матери с крестным ходом была обнесена вокруг блокадного Ленинграда и город чудом выстоял блокаду. Во время штурма Кенигсберга в 1944 году был такой случай, по свидетельству офицера.
"Наши войска уже совсем выдохлись, а немцы были всё ещё сильны, потери были огромны и чаша весов колебалась, мы могли потерпеть там страшное поражение. Вдруг видим: приехал командующий фронтом, много офицеров и с ними священник с иконой. Многие стали шутить: "Вот, попов привезли, сейчас они нам помогут..." Но командующий быстро прекратил всякие шутки, приказал снять всем головные уборы. Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой. Мы с недоумением смотрели: куда они идут во весь рост? Их же всех перебьют! От немцев была такая стрельба - огненная стена! Но они спокойно шли в огонь. И вдруг стрельба с немецкой стороны разом прекратилась, как оборвалась. Тогда был дан сигнал - и наши войска начали общий штурм Кенигсберга с суши и с моря.
Произошло невероятное: немцы гибли тысячами и тысячами сдавались в плен! Как потом в один голос рассказывали пленные, перед самым русским штурмом "в небе появилась Мадонна" (так они называли Богородицу), Которая была видна всей немецкой армии, и у всех абсолютно оказало оружие - они не смогли сделать ни одного выстрела. Тогда наши войска, преодолев заграждения, легко сломили рукопашное сопротивление и взяли город, который до этого был неприступен и мы несли такие потери! Во время этого явления немцы падали на колени и очень многие поняли, в чём дело и Кто помогает русским".
3)Знаменитая Сталинградская битва была начата после молебна перед той же иконой Казанской Божией Матери.
Ещё примеры нужны?

Обосновываю:
Втор.4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели
никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве
из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
8 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;

Как вы примените теперь ваше "обоснование" к [Исх.25:22] "ТАМ Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым". Почему Бог пожелал открываться Моисею не где угодно, а именно посреди херувимов, которые есть образы, с одной стороны, мужчин, а с другой - птиц?

[sabbather]

Вся та история, которую ты приводишь в качестве аргумента, не выдерживает никакой критики.
Каким образом цитата "[Исх.25:22] "ТАМ Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым" относится к иконам?

Это скорее относится к этому:
Втор.4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого
образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами..."

[sabbather]

Разве Господь обещал открываться человеку в изображениях, иконах?
Он все это называет МЕРЗОСТЬЮ.
С каких это пор, Бог стал открываться через мерзости?

[Nata]

sabbather конечно же прав, отчасти. Конечно Бог не обитает в иконах. Вообще-то Он вездесущ.
Но если Вы так рассуждаете, то и Библия - кусок бумаги с набором слов, её ведь человек написал.
Но разве Он не может благословить иконописца на написание иконы, которая будет животворить? Тем более на иконе изображен образ святого, который при жизни мог исцелять, а как быть тем, кто не может встретиться с таким святым? Ирония Бога : вам не повезло, ребята?
Поэтому и появляются животворящие иконы. А живая она или нет - субъективное восприятие каждого человека отдельно.

[Orthodox]

В целом - верно. Есть такая хорошая поговорка - заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьёт. Моисею Бог открывался посреди образов (икон) херувимов, Иисус молился в храме Соломона перед завесой, на которой были образы (иконы) херувимов, а протестанты пусть уж лучше молятся без икон на пустую стенку или на своего пастора.

[danil]

На иконах изображены умершие люди. Только ДЛя БОГА они живы, а для нас живых они мертвы, "не должен ли народ обращаться к своему БОГУ? спрашивают ли мертвых о живых?" Ис.8:19. А как началось иконопочитание, написано в Книге ПРЕМУДРОСТИ СОЛОМОНА Глава 14, стихи15-20.

[Orthodox]

На иконах изображены умершие люди. Только ДЛя БОГА они живы, а для нас живых они мертвы, "не должен ли народ обращаться к своему БОГУ? спрашивают ли мертвых о живых?" Ис.8:19. А как началось иконопочитание, написано в Книге ПРЕМУДРОСТИ СОЛОМОНА Глава 14, стихи15-20.

Соломон сам по повелению Бога нанимал художников, чтобы те в строящемся храме рисовали, вышивали и ваяли иконы. Эти иконы были только в храме - месте поклонения Богу. Нигде, кроме храма, икон не было. И если вы не понимаете Соломона, то не осуждайте тех, кто понимает. Молитесь себе тихонечко стенке или пустоте в своей голове, раз вам так ненавистны образы Иисуса Христа, Его Матери, Ангелов и святых, и не трогайте нас, хорошо?
А вот называть Тело Христово - Церковь святых - мертвецами, это хуление Духа Святого, пребывающего в святых. Мёртвых о живых действительно не спрашивают, поэтому пока вы ещё мертвы, воздержитесь лучше от осуждения живых, которые вместе со святыми пребывают в одном Теле - во Христе Иисусе.

[danil]

Докажите, что святые находятся у бога на небесах, дайте факты из современности. И, может быть, на один шаг буду ближе к Православию.

[Orthodox]

К Богу я обратился и прозрел. Вот что я увидел: икона - плод православного искажения Библии (вторую заповедь Моисеева Закона в православном катехизисе заменено на третью, третью - на четвертую и т. д., а десятая разделена на две (чтобы было десять)).

1) Делать иконы - образы Небес - повелел именно Бог. Православных тогда ещё не было, когда Бог повелел Моисею сделать змея и образы херувимов на ковчеге, а Соломону - образы (иконы) херувимов в храме Соломона. Вторая заповедь запрещала делать образы идолов и покланяться им.
2) В православном катехизисе ни одна из заповедей Моисея не изменена. Помимо катехизиса существуют множество других книг в помощь кающемуся, поскольку покаяние - это практика Православия. И в каждом пособии также приводятся все 10 заповедей Моисея. То, что вы написали, сделали католики, а вы сами совершили лжесвидетельство.

И вот теперь нет запрета на почитание изображений.

Его никогда не было, мало того - Бог наказывал тех, кто осквернял святыни: [1 Цар.6:19] "И поразил Он жителей Вефсамиса за то, что они заглядывали в ковчег Господа, и убил из народа пятьдесят тысяч семьдесят человек; и заплакал народ, ибо поразил Господь народ поражением великим".
Повеление молиться перед Своим образом дал Сам Иисус: [Ин.3:14-15] "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".
Как Моисей вознес змию в пустыне? Читаем: [Чис.21:8] "И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив". Вера проявлялась тем, что те, кто приходил и смотрел на изображение змея на знамени оставался жив. А кто не смотрел - умирал. Так и сегодня - святые, почитающие иконы - живы, а сектанты - умирают.

Еще я увидел, что иконы, которые исцеляют, никого не исцеляют, а это лишь способ заработать деньги (у нас была такая икона и никого не исцелила).

Это опять враньё. Документированных случаев исцеления от икон - тысячи, в том числе исцеления атеистов и сектантов, которые после исцеления обращались в Православие.

Также я увидел, что то нерушимое утверждение о наследственности православия от Апостолов - простая ложь (история свидетель формирования современных православных "истин" на протяжении веков (это уже не то, что передали Апостолы), и что современное православие это уже измененное православие епископом Никоном (ХVII век), а сами иконы появились в VIII веке).

Пока что вы лжёте на каждом шагу. Как я уже показал, иконы появились ещё при Моисее. Об иконее Иисуса Христа упоминает апостол Павел: [Гал.3:1] "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?"
Епископ Никон менял обряды, но не Православие и обряды менялись постоянно из-за влияния времени. Сегодня в храмах горят электрические лампочки, а купола красят не золотом, а оксидом титана. При чём тут Православие? Покажите мне, где различия между книгой Иоанна Дамаскина (7 век) "Точное изложение православной веры" и книгами патриарха Кирилла, или чем отличается Православие сегодня от ранней Церкви?

Еще я увидел в библейском образе Христа человеколюбие, святость, трезвость, милосердие, терпение, смирение, чего не увидел в тех, кто смотрит на икону. Я увидел свою греховность и ужасное положение (хотя и я тогда смотрел на икону), и в живом Христе увидел жертву примирения, искупление моей души, долгоисканный мир, спасение. Да благословит вас милосердный Бог и да откроет и ваши глаза. Пожалуйста, читайте Библию как она есть, без предубеждения, если вы любите Бога и Его Слово.

Судя по тому, сколько лжи из вас вылилось за один раз, чтение Библии для вас оказалось неполезно. То, что вы не видите в людях хорошего, а видите только грязь, показывает вам бревно в глазу и никак не уменьшает святость икон. Давид мечтал увидеть икону Христа, а не только херувимов: [Пс.16:15] "А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим". А вы иконы ругаете. Вы не одного духа с Давидом - это факт. Поэтому поменьше на других смотрите, а займитесь своим бревном - пока оно в глазу, вы в Библии отыщете только погибель себе.

[sabbather]

1) Сделать медного змея, для того, чтобы просто взглянуть на него и
сделать изображение человека, для поклонения ему - согласитесь совершенно разные вещи.
2) Исцеление больных не есть признак Божьей руки. Равно, как и низведение огня с небес.
Напротив, Откровение нас предостерегает о чудесах, данных для обольщения всех живущих на земле.
И эта весть касается именно нашего времени.
И бесы веруют и трепещут!
3) Православные не весь закон Моисеев исполняют. Не надо "ля-ля".
Как насчет обрезания? Или нечистой пищи?

[Orthodox]

1) Сделать медного змея, для того, чтобы просто взглянуть на него и сделать изображение человека, для поклонения ему - согласитесь совершенно разные вещи.

Согласен. Важно понять, что второй заповедью Бог запрещает делать изображения идолов, но не запрещает делать изображения вообще (иначе придётся выколоть себе глаза - на сетчатке глаза отпечатывается изображение). Изображения же святынь Бог Сам повелевает сделать. Но когда Иисус поклонялся в храме Соломона, в котором было множество святых изображений, Он поклонялся Богу, о котором эти изображения напоминали. Также делаем и мы.
Поэтому тот, кто поклоняется изображению - идолопоклонник. Решение 7-го Вселенского Собора это запрещает - поклонение воздаётся не изображению, а первообразу. Кто нарушает постановление Вселенского Собора, тот не православный.
Вот классический пример православного понимания второй заповеди:
"Не обожествляй творение вместо Творца. Если ты взошёл на высокую гору, где встретился с Господом Богом, зачем тебе оглядываться на отражение под горой?
Кто обожествляет вырезанный лик или писанный образ? Только тот, кто не знает резчика и живописца. Тот, кто не верует в Бога или не знает о Нём, вынужден обожествлять вещи, ибо человек должен что-то обожествлять. Господь вырезал горы и долины, вылепил растения и тела животных; Он написал луга и поля, облака и озёра. Тот, кто это понимает, воздаёт хвалу Господу как величайшему Резчику и Иконописцу, а тот, кто этого не знает, воздаёт хвалу самим резным ликам и иконам Божьим.
Если некто напишет имя Божие на бумаге, или на дереве, или на камне, или на снегу, или в грязи, то почитай эту бумагу, и это дерево, и этот камень, и снег, и грязь ради Пресвятого имени, написанного на них. Однако не обожествляй то, на чём написано самое святое имя.
Или когда некто изобразит лик Божий на чём бы то ни было, ты поклонись, но знай, что не материи поклоняешься, на которой написан Господь, но Живому Великому Богу, о Котором напоминает изображение.
Или когда некто произносит или воспевает Имя Божие, ты поклонись, но знай, что поклоняешься не человеческому голосу, но Живому и Могущественному Богу, о Котором тебе напомнила человеческая речь.
Или когда видишь ночью величие звёзд небесных, ты низко поклонись, но поклонись не творению рук Божиих, а Господу Всевышнему, Который превыше звёзд, сиянием своим напоминающих тебе о Нём."(Святитель Николай Сербский (1880-1956). "Объяснение десяти заповедей, данных Моисею").

2) Исцеление больных не есть признак Божьей руки. Равно, как и низведение огня с небес.
Напротив, Откровение нас предостерегает о чудесах, данных для обольщения всех живущих на земле.
И эта весть касается именно нашего времени.
И бесы веруют и трепещут!

И с этим согласен. Но Иисус не сказал, что чудеса кончатся, а наоборот сказал, что [Ин.14:12] "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит". И Павел учит, что [1 Кор.4:20] "Царство Божие не в слове, а в силе". Что же, Царствие Божие уже закончилось, сатана опять победил? Нет, да не будет! Царство Господа навеки: [Мф.28:20] "Я с вами во все дни до скончания века. Аминь". И та же книга Откровение описывает чудеса, которые сотворят пришедшие в конце дней пророки Енох и Илия: [Откр.11:6] "Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят".
Иисус дал ключ к различению чудес, творимых сатаной, и чудес от Святого Духа: [Мф.12:33] "Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду". И Церковь умеет отличать чудеса Духа Святого от чудес антихриста: [Иак.1:17] "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены".

3) Православные не весь закон Моисеев исполняют. Не надо "ля-ля". Как насчет обрезания? Или нечистой пищи?

Соблюдаем и это. Наше обрезание - это крещение: [Кол.2:1112] "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении"
Нечистая пища также была прообразом. В Новом Завете чистая пища - или [Лк.11:3] "хлеб наш насущный" - это Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа: [Ин.6:55] "Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие". Нам дозволено вкушать лишь чистую пищу: [1 Кор.10:21] "Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской".

[sabbather]

Тогда дайте пощупать вашу икону - не шевелится ли она случайно?
Вы ведь утверждаете, что она живая?

[sabbather]

Что это вы все прообразно соблюдаете?
Может вы прообразные христиане?
И спасать Христос будет вас лишь прообразно?

[Orthodox]

Что это вы все прообразно соблюдаете? Может вы прообразные христиане? И спасать Христос будет вас лишь прообразно?

У нас - тысячи спасённых святых. А у вас кто? Хоть одного назовёте по имени?