Грамотность или Реформация?

[breakdown]

Здесь собрались представители основных христианских течений
А никому в голову не приходило, почему страны с самым высоким уровнем жизни, с политикой без крупных передряг, - это страны с протестанской религией?

Потом уже идут католики. Рядом с католиками, я думаю, можно поставить Свидетелей Иеговы (с натяжкой, конечно. В Америке же родилось это течение).

И в самом хвосте болтаются православные.

Не из-за Реформации ли? И не потому ли, что читать, изучать Писание для них было обязательным? Ведь, чтобы изучать Писание, надо с самого детства научить ребёнка читать. Грамотность - основа национального успеха? Или всё-таки реформирование - это полезное дело?
Православие никак не желало реформироваться. Даже, скорее, наоборот...

[Алик]

Ну катить болоны только на православное течение я не стал бы Хотя причин для этого много. Лучше сказать, что есть много заблуждений у православия, которые они даже стали признавать, но сказать об этом народу...как это сделать ?! Ведь рухнет целый клан... Людям нужно будет что-то предложить.... Сказать: откройте хоть раз в своей жизни Библии и проверьте, всё ли что мы вам говорим - истина ?!....хм...врятли они так сделают...

Я когда проповедую друзьям, знакомым или просто на улице, всегда советую открыть Библию, начать изучать ее... Не нужно тупо следовать за стадом... Мы же разумные существа)

Почему просто не взять и не проверить то, что нам преподносят ?!

[Свидетель]

"А никому в голову не приходило, почему страны с самым высоким уровнем жизни, с политикой без крупных передряг, - это страны с протестанской религией? "

Вы выдаёте желаемое за действительное:Италия,Испания,Португалия,Япония,Сауд.Аравия - тоже очень высокий уровень жизни.
Протестанты - это в основном северо-запад Европы и Новый Свет.
Да и заметно что постепенно этот показатель(уровень жизни) выравнивается...

На мой взгляд - тут дело не в религии,а в психологии.А если ещё учесть что религией в тех протестанских странах мало кто интересуется,как и в целом в Мире.Если у человека психология раба - то он будет чувствовать рабом в любой стране , даже самой обеспеченной.Нужно на мой взгляд помнить - что рабом можно быть у господа,но не у человека и тем более не у вещи или пагубной привязанности...
Вобщем я говорю о человеческом достоинстве,только не гипертрофированном в гордыню.
И считаю что на пост советском пространстве тоже всё рано или поздно образуется в плане уровня жизни - не могло пройти незаметно 70 лет мракобесия.
И вообще средний уровень жизни понятие относительное :если у меня 2млн.,а у бомжа - ничего - то в среднем мы миллионеры
Так и в тех странах - 95% нац.богатств принадлежат 5% людей...
Так что я не думаю что все там чувствуют себя комфортно...
Вместе с тем видал я нищих бедуинов - на их лицах не поддельные улыбки.Счастье и богатство на мой взгляд - вещи не тождественные.

[breakdown]

Алик, я не качу балоны Я просто так вижу. Вот такое мое мнение. Может быть я и не права. Но, согласитесь, РПЦ давно пора реформировать или хотя бы чуть-чуть предпринять попытки к адаптации.

Не могут они послать свою паству читать Библию. Потому что все сразу же в атеистов превратятся или к другой конфессии примкнут

Свидетель, у меня есть конструктивное предложение: пожалуйста, читайте внимательно то, что я пишу. Это уже хронитура какая-то Я писала

Здесь собрались представители основных христианских течений

Речь о странах христианской эйкумены. Япония - это самородок.
Среди христианских высокоразвитых стран самые развитые протестантские.
Даже первая "научная" библейская критика появилась у протестантов.

И считаю что на пост советском пространстве тоже всё рано или поздно образуется в плане уровня жизни - не могло пройти незаметно 70 лет мракобесия.

Теперь нас ждёт еще лет 70 мракобесия. В России следующий президент будет верующий (православный). Наворотят делов...

[Свидетель]

Я вообще смотря что в России президенты всё мельче и мельче - это наверно плоды эволюции

А Италия,Испания,Португалия,Франция,Бельгия - они в основном католические

[breakdown]

Конечно эволюция. Этот процесс мельчания (или упрощения) называется редукция. Например, у паразитов, живущих в кишечнике, глаза демонстрируют явный механизм редукции. Они попросту не нужны в темноте, поэтому и упростились.
Так и с мельчанием президентов

Эти католические страны ниже по уровню жизни скандинавских стран

[Свидетель]

Пока в Северном море не нашли залежей нефти - то всё было наоборот,а если вспомнить времена могущества Испанской короны - то ваши реформаторские тезисы не выдерживают критики

[breakdown]

Надо смотреть правде в глаза. Грамотность и рассудительность (и в отношении реформирования тоже) - залог успеха целых наций

[Свидетель]

Я и смотрю реалистично - посмотрите статистику , людей посещающих церкви в тех странах становится всё меньше....а разрыв между богатством и бедностью всё увеличивается...ИМХО
Я не наблюдаю прямой связи между уровнем жизни и реформацией,а даже наоборот так как они верят всё меньше - а богатеют всё больше...И вообще у них по моему свой Бог,он же и фетишь - деньги

[breakdown]

Причинно-следственные связи нарушены.
Связь тут простая. Они были грамотные. Не жгли научные книги, не делали ученых дровами. А читали Писания. Если бы не поддались, то были бы сейчас такие же как и мы (или скорее всего РКЦ и были бы). Сравните с православием. Ну махровое же невежество. Они даже своих же братьев православных с форумов гонят потому, что они Библию читают и не видят в Библии того, что насочиняли попы. А разве можно сеять крамолу и сомненье среди паствы? Нет. Поэтому никаких Библий и никаких "левых" и вольнодумных форумчан.

Или возьмите католиков и православных. Они появились практически одновременно. Но какая между ними разница!

Я не наблюдаю прямой связи между уровнем жизни и реформацией,а даже наоборот так как они верят всё меньше - а богатеют всё больше...

А это здесь при чем?
Если у государства уже все налажено, то хоть больше верь, хоть меньше, а экономика стабильная и без общей веры будет. Грамотность или Реформация сыграли свою роль в становлении менталитета наций. Это был аванс...
Наверное правильное было решение отделиться от РКЦ.

[Свидетель]

Мне кажется тем кто жил в Российской империи - просто не повезло,они оказались самым слабым звеном в цепочке...
Кстати не мешает ещё вспомнить и Чингиз Хана.Помоему именно это сделало отставание от запада колосальным...
Если вспомнить домонгольскую Русь - то это ещё спорный вопрос - где было больше культуры и выше уровень жизни.Я например знаю что будущая королева Франции - княжна Анна(дочь Ярослава)была грамотная,знала несколько языков,умела писать,а её будущий муж - король Франции был неграмотный - крестик ставил на документах вместо росписи...
Отсюда и в реформации отставание - 300лет под татарами,пока европа там просвещалась...Закончилась одна беда,на смену ей революция.
Могла революция произойти и в другой стране - просто мы оказались не в том месте и не в то время...
А православная церковь тоже неоднородна - сейчас там много думающих элементов(конечно не они представлены на этом форуме)


Да и у государств всё налажено не благодаря реформации или вопреки ей - а благодаря вышеназванным причинам отставания(случайно исторически сложившихся)

[Алик]

[breakdown]

Есть несколько теорий относительно монгольского влияния, но однозначно про "отставание от запада" из-за этого сказать нельзя.

Если посмотреть на Европу христианскую, то пожалуй, да, мы еще и поцивильней будем. Они отбросили все санитарные нормы. Позабыли канализацию и водопровод, которые были известны еще с доисторических времен. Туалеты Римской империи практически равны современным. Еще в Др. Израиле существовали специализированные места для свалки городского мусора. Эти свалки постоянно горели, чтобы не распространять заразу. В Библии описаны санитарные нормы общества. Европа всё это забыла и поливала веками помои из окна прямо на прохожих. А мы в банях мылись по языческим традициям И носили экологически-чистые лапти
Конечно, средневековая Европа развивалась, просвещалась, но и не мылась одновременно с этим. Королеву приводить в пример не совсем корректно. Тут можно вспомнить Владимира крестителя, совершившего госпереворот, убившего своего брата, изнасиловавшего его жену на глазах её родителей, и убившего их. Вспомнить его бабку кн. Ольгу, спалившую древнеславянский город Икоростень, не желавший платить княжескую мзду. Во истину адская святость и просвещенность православная…
А еще надо вспомнить, что реформы были в 16 веке, если не ошибаюсь. А так же надо вспомнить, куда обратил свой взор Петр 1 (не там ли как раз реформация была?).
Да и у государств всё налажено не благодаря реформации, а благодаря грамотности. А грамотность с ними "приключилась" благодаря Реформации. Они книжки не жгли и не вносили в список запретных, а переводили на свои языки и протестовали против продажи индульгенций. Поле Реформации весь север накрыло Возрождение. А нас Реформация вообще не коснулась.
Но это только мое имхо.

А православная церковь тоже неоднородна - сейчас там много думающих элементов

Это кто? Кураев что ли? Или Охлобыстин?

Да и у государств всё налажено не благодаря реформации или вопреки ей - а благодаря вышеназванным причинам отставания(случайно исторически сложившихся)

Нет, это не случайно. Реформация была в Германии, Швейцарии, в Дании, в Норвегии, в Швеции, в Финляндии, в Англии, Шотландии, Нидерландах, Прибалтике, Франции...(Это я на википедии посмотрела). Не замечаете ничего?

[Свидетель]

А что я должен был увидеть
Благосостояние этих стран строилось на основе объективных экономических законов , парламентаризма - но отнюдь не на основе реформаторства - которое касалось в основном духовной сферы...
Вспомните Испанию,Италию - в них не было реформаторства но очень многие художники,архитекторы эпохи возрождения из тех краёв.

Кто ж виноват что все ваши росийские цари по сути были варварами( и тот же Пётр - превративший Украину из союзника в вассала - и утопивший казацкий парламентаризм в реках крови).
Но не будем забывать - что Рим то разгромили тоже варвары.И пока они стали просвещёнными прошло оччень много времени.

Безусловно какой то замысел Бога наверно присутствует во всём историческом процессе и в преимущественном развитии и расцвете каких то стран,но не нужно забывать что за расцветом следует закат...и кто будет первым , кто последним пока никто не знает...

[breakdown]

Так я про что и говорю. Про духовную сферу. Сама реформа в духовной сфере тогда уже назрела.
Грамотность-то была потому, что читать надо было книги Лютера, например.
Знаете почему Возрождение именно возрождением называется?

Реформация дала глоток свежего воздуха мракобесию средневековья.
Развивалась наука, культура, социальные институты...
И в Италии и в Испании была реформация. Но потом была Контрреформация. И католики стали заворачивать гайки. Провели реформу папства, восстановили инквизицию с абсолютной властью. Но сама реформация оставила огромный след, остановить преобразования уже было невозможно...

По остальному согласна (кроме замысла Бога)