кому нужно единомыслие

[ленапс]

Поннравилась мне на форуме http://www.cirota.ru/forum/view.php?sub ... rder=&pg=0

вот такая притча -раздумие:

"Вот Царевна-лягушка.
Была лягушка - стала Царевна. Знаешь как страшно?!
Всегда была ЛЯ - ГУШ - КА. лягушка.Нормальная. Как все. Все обычно, все привычно.
А теперь что?
Царевна там будет или что - это сказки все. А пока что лягушку НА ЧАСТИ РВЕТ...
Так и все эти люди - они уже созрели для спасения.
Потому они так от него и бегут.Так от него и защищаются.
Распрекрасно они знают, что они ФАРИСЕИ и КНИЖНИКИ.
Но чтоб защититься, надо не только себя, - надо всех уверить, что ОНИ ПРАВЫ,
иначе как же себя уверить-то?
Иначе опять плюрализм какаой-то получается
вместо порядка и единообразия.
Чтоб от Бога надежно укрыться, правота должна быть большая. Очень большая.
Бог большой - а правота должна быть - еще больше. Чтоб надежно было. Понимаешь?
Тут нужна именно что Церковь!
И не просто Церковь, - а Вселенская Церковь.
"Вселенская Церковь Единой Правды Для Всех."
ЦЕЕЕРКОВЬ !
И чтоб все под одной крышей.Все молятся.И все молятся правильно!
а правильно это значит что? Это значит - ЕДИНООБРАЗНО.
Вот у нас в армии страшина Алексеенко - что говорил?
"Постель у воина должна быть заправлена - единообразно!
И любой малоопытный и даже штатский понимает:
Раз у солдата постель заправлена единообразно,
значит он в любой войне - любого врага победит!...
И - ни у кого ни единого вопроса не возникает - какое такое отношение имеет единообразие к боевой готовности.
Все верят и радуются.И на душе - благодааать.....
Так и с Богом.
Будет одна на всех единообразная Церковь - все под одной крышей, все в одной церкви.
В такой прекрасной церкви, где все и всё вместе - и от Бога укрыться можно.
Ни-че-го не страшно."

А ведь и вравду - "коллективное недомыслие - коллективная ответственность", чем больше церковь (конфессия), тем спокойнее (не могут же все не туда идти.) И на настоятеля- батюшку ответственность переложить можно: "он меня неправильно наставлял, а я - кто?, овца, мне положено за пастырем безгласно идти, верить, не сомневаться. "Святые отцы" сказали, в книге написано, соборы утвердили, что ещё надо? Главное, чтобы как все, никакой ереси, разномыслия. Но ведь сказано "Не следуй за большинством ...отступая по большинству от правды". А чтоб понять где правда, где неправда надо размышлять, а не быть "единомысленным" со стадом.

[Orthodox]

Да, это главное. Грех раскола - единственный грех, который не смывает даже мученическая смерть. Это спокойствие, упорядоченность, единомыслие и есть признак истинной Церкви. Сам Христос не творил Своей воли, но волю Отца. Ученики Христа творили и творят волю Христа. Все, кто пытаются хоть на грамм нарушить это единомыслие, уже творят волю сатаны, потому что именно сатана первый нарушил единомыслие - Истину, породив ложь.
Кому нужно единомыслие? Это была последняя воля Христа, о которой Он молил Отца с кровавым потом: [Ин.17:21] "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня".
Об этом прямо писали все апостолы: [1 Пет.3:8] "Наконец будьте все единомысленны".
[Рим.12:16] "Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе";
[Рим.15:5] "Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по [учению] Христа Иисуса",
И о тех, кто будет вносить разделения, предупреждали:
[1 Кор.1:10] "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях".
[Иуд.1:18] "в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа".
Да и как в принципе могут быть разделения и споры, если все в одном Духе Святом, Духе Истины? [Мк.3:24] "Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то"

[ленапс]

... Грех раскола - единственный грех, который не смывает даже мученическая смерть.
Ответ: Была вселенская (римская) церковь - одна. Но возникли разногласия Она раскололась. Восточная назвала себя "православной", оставшаяся часть - католической. Раскольники - обе . Когобудем предавать мучительной смерти?
Это спокойствие, упорядоченность, единомыслие и есть признак истинной Церкви.
Ответ: Так и в католической церкви - единомыслие, - католическое, Выходит - истинная церковь?
Ученики Христа творили и творят волю Христа
Ответ: Насчет апостолов , ходивших с Иисусом, - не знаю. А последующие (и нынешние) "христиане"... например, священников "отцами" называют, хотя Иисус это прямо запретил. Но ведь САМ великий Павел сказал новообращенным, что родил их словом., что он - им духовный отец. Павел, наверно, лучше Христа в семейственности разбирался, (как никак в ногах Гамалеила воспитывался)
сатана первый нарушил единомыслие - Истину, породив ложь.
Ответ: Причем здесь сатана? Бог посадил древо познания добра и зла. Плодоносило это "древо" уже в раю. Т.е. были уже "плоды" добра и "плоды" зла, в т.ч. и ложь. Или ложь - это не "зло"? Или "древо" не давало ещё плодов?
Кому нужно единомыслие? Это была последняя воля Христа, о которой Он молил Отца с кровавым потом: [Ин.17:21] "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня".
Ответ: С кровавым потом Он молил (как написано) чтобы чаша страданий миновала Его.
А быть едиными в Отце отнюдь не значит иметь всем одинаковые мысли. Люди не "клоны". Бог роботов не планировал. РАЗНЫЕ люди, с разными талантами, разной способностью мыслить и понимать и чувствовать должны составить гармоничную, взаимодополняющую общность . Единство разных, а не одинаковость. Что должно быть одинаково - это понимание, что мы - люди, что мы созданы по подобию Творца, и должны раскрывать в себе данные нам Богом разные возможности.
Об этом прямо писали все апостолы: [1 Пет.3:8] "Наконец будьте все единомысленны"..
Ответ: Что Петр имел в виду? Что Иисус - сын Божий? Это одно, согласна, будем единомысленны. А то, что он (Петр) РАБ и апостол Иисуса Христа - это другое , - неприемлемое! Как быть с ним согласным = единомысленным? Ибо Христос сказал: :Не называю вас рабами, но друзьями", Какой он (в данном случае) апостол , если нарушает слово Учителя? Или раб или апостол. "Раб не наследует царство". Иисус призывал сынами быть и молитву дал "ОТЧЕ наш..." , а не "Хозяин наш, царь наш"
...
[Иуд.1:18] "в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа".
Ответ: Поступающие по нечестивым похотям - это стяжатели, властолюбцы, прелюбодеи и т.п. И духа не имеют, и веры, наверное. Конечно они отделены, так и должно быть. Разномыслящие же верующие люди заповедей стараются не нарушать, а понимания и разумения Божьей премудрости ищут. А слепые, ведущие слепцов же (единомысленно)... Куда придут?
Да и как в принципе могут быть разделения и споры, если все в одном Духе Святом, Духе Истины? [Мк.3:24] "Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то"
Ответ:Так ведь и не устояло, разделилось на конфессии и пр., потому и силы бороться со злом нет. И кто эти "все", которые в Святом Духе? Гляжу и не вижу; и слышу - о единицах. Те, кто поистине стяжал Духа, который их и научает одинаково, может и имеют единомыслие в вопросах веры, но уж очень их мало. Только даже здесь критерии оценки "святости" человеками установлены . Немало есть, считающих себя "помазанными", "водимыми Св.Духом" к любви все призывают, а на взгляд других верующих - они в соблазн впали. Едиииномыслие...

[ленапс]

ЦАРЕВНА – ЛЯГУШКА

Рождается человечек со своими способностями и задачами. И попадает в условия, которые не очень способствуют развитию его способностей и поставленным задачам. Родители имеют своё мнение о них. Затем «общество» (контакты с др. людьми, дет.сад, школа, двор и т.д).. тоже хочет подстроить человечка под себя. Одни «человечки» с ходу соглашаются (отказ от своей программы) и становятся «людьми» как все. У них проблем (внутренних) практически нет. Другие начинают приспосабливаться, ведь выжить нужно, а ребенок вначале полностью зависим от других.
Вот эти «другие», подсознательно желающие сохранить себя, создают защитно- приспособительный слой – «лягушачью» кожу. Внешне они делают то, что от них требуют - родители, двор, воспитатели, мораль общества или церкви, то к чему их вынуждают условия жизни.
Опять же часть из них сохраняет (ощущает) своё внутреннее несогласие со своей внешней жизнью. И в соответствующих, уже взрослых условиях пытаются реализовать себя – настоящих. Их путь к себе намного короче, чем у остальных.
У остальной же части внутреннее неудовлетворение переходит на подсознание – ведь внешняя жизнь (согласная с «обществом») довольно удобна. Человек «несётся» по жизни, добивается успеха (или не добивается), расталкивает других (или набивает шишки), «прожигает» жизнь или смиренно сидит, завидуя прожигателям и осуждая. Но неудовлетворение «тлеет», и в какой-то момент вспыхивает. Человеку плохо. Человек останавливается и понимает, что что-то в его жизни не так. «лягушачья» кожа начинает трещать. Это больно. Надо идти вовнутрь (разбираться со своими НАСТОЯЩИМИ желаниями, пытаясь понять СЕБЯ), и смиряясь с болью (не хочется расставаться с привычным, страшно – а как посмотрят другие на меня – не такого, - «обнаженного», а сумею ли выжить в несогласном со мной мире), ломать приспособительные рефлексы. Это очень трудно – заново искать способ жить с внешним миром без конфронтации, возвращаясь к себе истинному. А можно пойти по другому пути - заняться перестройкой «лягушачьей кожи». Посмотреть на эту «кожу» (приспособленчество), разобраться какие «приспособы» оказались неудачные, - вызывают явный дискомфорт у себя или у окружения и «реставрировать» лицемерие. Вот тут на помощь приходит религия, «ты не веришь в Бога, в Иисуса», «твои проблемы – невыполнение заповедей», «измени своё поведение» (не пей, не бей, не лги, заботься о других). Тут можно поработать «над собой» = своей « лягушачьей кожей», поверить (а точнее довериться людям, это говорящим) что такие изменения в приспособительных реакциях помогут убрать душевную боль, душевный дискомфорт, наладить жизнь. И многим в какой-то степени даже попытка полечить «кожу помогает. Почему? Потому что опять можно «бежать», т.е. чем-то заниматься, а значит заглушать неудовлетворенность ((при этом помятуя, (а значит «хваля» себя) – о том, что работаю над собой, стараюсь. Эта неосознанная «похвала» приносит определенный комфорт )). Бежать не на дискотеку или пивную, а «в собрание», на «службу», обсуждать не «качков» или моды во дворе, а «грешников» (не хотят идти как мы к Богу) в церкви. Кроме того, ведь действительно, если подавишь какое-то негативное качество (бросил пить), то лучше окружающие относятся, - тоже комфорт. Но даже подогнав себя под предъявленные тебе стандарты религиозной морали, ты ведь приспособился, ты побоялся позволить стать таким, какой ты есть! Какой ты есть!, а не каким ты себя считаешь на настоящий момент - ты ведь принимаешь за себя все свои «приспособительные» костыли, свою маску (хотел быть похожим на какого-то героя – взял что-то от него, стал употреблять его выражения; хотела быть похожей на актрису – стала «выпендриваться» как она, хотел быть похожим на деда – приобрел его специальность, а она не для тебя. Сколько по жизни примерил и пристроил на себя чужого! А думаешь, что это ТЫ.) Побоялся позволить себе пойти вовнутрь, увидеть себя настоящего, пусть плохого, но ведь это и есть настоящая возможность кардинально помочь себе, увидеть ошибки, найти путь к совершенствованию себя и взяться решать СВОИ задачи, а не чужие (если свои не можешь, т.к. не понимаешь даже себя, то тем более не понимая глубоко другого, он же тоже "маска", "лягушка" – как можно найти правильное решение для него?). СВОИ задачи – это те, которые заложены изначально в человека, а не «уничтожение» грехов (это маленькая частная задачка, возникшая на пути).
А чтоб окончательно подавить неудовлетворенность, не позволять ей больше прорываться надо кожу упрочнить, убедить себя, что пошел правильным путем, и тут очень важен хор: «одобрям!». Чем больше хор, чем крупнее церковь, тем мощнее её поддержка: «одобрям!», правильно идешь, и ссылочки, и цитаты, и «жития»...
И вот что интересно. «Единомыслие». Человек, ищущий церковь, - ищет то, что созвучно ЕГО мыслям или подсознательным ощущениям, а не истину. Ищет единомышленников, тех кто его поддержат в том, что ему известно, и подскажут решение проблем, которое он не может найти – но только в том русле, которое он (сознательно или неосознанно) считает правильным. Пошел в одну церковь – не то, в другую – не то. А – вот наконец! почти то. Но ради «то», можно смириться и с тем, что не совсем «то». И группа «единомышленников» требует от новых членов принятия их взглядов (никаких «не совсем то»!), потому что не стоит задача «найти истину». Каждый, прежде прихода в группу, свою «истину» уже нашел, но сомнения были и он искал у других только подтверждения своей правоты. Потому и такая нетерпимость к другому мнению («ведь я утвердился, что прав, меня поддержали, а тут кто-то опять заставляет меня сомневаться»). Это говорит о том, что в душе, глубоко внутри сомнение осталось (ведь искал не истину, а единомышленников!)
«Но чтоб защититься, надо не только себя, - надо всех уверить, что ОНИ ПРАВЫ,
иначе как же себя уверить-то?
Иначе опять плюрализм какой-то получается
вместо порядка и единообразия.
Чтоб от Бога (от истины, от внутреннего ощущения души, что неправ) надежно укрыться, «правота» (внешняя) должна быть большая. Очень большая.»
Церковь должна быть сильная, очень правая, чтоб трещины «лягушачьей» кожи зашивать и «макияж» наводить.
Кто-то может сказать: нет у меня «внутреннего» ощущения, что я не прав. Я чувствую, что всё правильно. Да? Тогда откуда возмущение, неприязнь, страх (это от «дьявола») и желание немедленно опровергнуть? Чужое, другое, пусть и неправильное мнение не может нарушить внутренний покой человека, прикоснувшегося к истине.
Сказка о «царевне – лягушке» удивительна. Единственная явная «лягушка» (та, что не побоялась увидеть свою «лягушачью» кожу, и не побоялась, что другие увидят - это очень важно!) стала человеком-«царевной» (истинным человеком), а другие «невесты», не видевшие, что они «лягушки» (ведь и другие их считали «нормальными» людьми) (или видящие, но скрывающие это от других путем «правильной» внешней жизни) попытались ей подражать в её действиях. И что вышло? «Царевна»-то обрела изначальную Человеческую (божественную) силу, в т.ч. и творить «чудеса». В один рукав остатки пития слила, в другой косточки собрала, танцевать пошла (а танец – это очень сильное действие). Одной рукой махнула – озеро появилось, другой махнула – лебеди по озеру поплыли. Другие невесты (в своем самомнении – не «лягушки»), попробовали то же самое сделать (вроде бы то же самое!), гостей забрызгали, царю едва глаз костью не выбили.
Не так ли и считающие себя истинно верующими, читают те же молитвы, соблюдают что-то, «подражают» Христу, ноги другим моют, проповедуют, благотворительностью занимаются, а результат? Хорошо, когда его просто нет, а ведь бывает и до «наоборот», их «добро» зло порождает., и других от веры отталкивает.
А потому что ,на самом деле, – лягушачью кожу (приспособленчество к мнению окружающих о себе и к «своему»?? мнению – каким надо быть) они не содрали . Не поверили, что не зря в В,З, был заповедан ОДИН единственный храм, одно единственное место для пребывания Бога – это человеческая душа. И храм не где-нибудь, а в Иерусалиме! – перевод-«город МИРА» ( место благополучия, невражды, мирность в душе= с- мир-ение; не путать с покорностью!). И до сих пор: «я –здесь, а Бог –где-то там», «помоги. Господи», но меняться кардинально (предоставить возможность сработать своему внутреннему божественному «я») не хочу, вот если то, и то, и то, подретушировать, а вот то, и то - убрать (от ума, от своих представлений, что хорошо и что плохо) – «сделай Господи!» -- Богу навязывают, что Он должен в них изменить! Не надо себя менять, надо найти себя истинного, и идти к себе, отбрасывая, ломая все привнесенные ложные представления «о себе», ведь строили «себя» по образу других людей, перенимали их привычки, их взгляды...
Понастроили «храмов», и тем самым отбросили себя даже за пределы ветхого Завета. Какой «Новый»???, В Новом – Бог в сердце человека, в Своем единственном Храме, и не надо спрашивать у других, не нужны посередники (левиты, священники, пасторы). Да, пока они есть, потому что в Новом завете почти никого нет, что бы ни думали о себе принявшие «крещение». Принять Христа в сердце, значит принять Сына (а не Иисуса – человека), т. е. почувствовать себя сыном, смотреть вокруг глазами сына (Бог всё отдал Сыну), почувствовать ответственность за себя и свой мир (а не перекладывать на Бога опять), и действовать в окружающем мире как сын («по-хозяйски», конечно, по возможностям). А мы ещё даже не «блудные» сыны, мы обрядились в «лягушачью» кожу, но изображаем из «себя» (ква-ква) "человека" - грешного раба Божьего (или по совместительству - раба греха). «Блудный» сын - он уже понимает, что он – сын, т.е. уже пошел внутрь себя, ищет себя. И каждый Человек – уникален (по способностям и задачам), каждый видит и оценивает мир (в силу своей уникальности и ограниченности знания) по-своему, и Бога представляет (представляет!) по разному. Какое может быть ЕДИНОМЫСЛИЕ? Может быть взаимодополнение, если человек понимает, что он видит не лучше других, а видит другое (то, что остальным, может и не увидеть), и делится этим; понимает, что другие видят не так как он, и могут увидеть то, что он сам просто неспособен увидеть, и благодарен, когда с ним делятся, а не отвергает, и тем самым растёт.
В чем единомыслие – в том, что есть Непостижимое (и отчасти, постепенно постижимое, и никогда - до конца), породившее вселенную, её законы и нас, - ТО, что мы называем Богом (и представляем очень по-разному), в том, что всё мы - творение и дети Бога.

[Orthodox]

Рождается человечек со своими способностями и задачами. И попадает в условия, которые не очень способствуют развитию его способностей и поставленным задачам.

Христианское учение о промысле Божьем совершенно противоположное. Бог есть любовь, он заботится и о злых, и о добрых одинаково: [Мф.5:45] "да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных", [Рим.2:11] "Ибо нет лицеприятия у Бога". Заботясь о нас Господь помещает нас в такие условия, которые наиболее благоприятны для нашего спасения.

Вот эти «другие», подсознательно желающие сохранить себя, создают защитно- приспособительный слой – «лягушачью» кожу.

Этот барьер по-другому можно назвать "лицемерие". Лицемерие необходимо для защиты своего эгоизма, или, по-другому, самолюбия, тщеславия - гордыни. Господь будет сдирать эту лягушачью кожу, чтобы спасти нас (вы и сами дальше пишете, что так происходит). Чем больше мы будем сопротивляться этому, тем больнее нам будет. Упёртые, сравниваемые с Евангелии с козлами, спастись не смогут. В раю нет места даже для двух эгоистов.

Бежать не на дискотеку или пивную, а «в собрание», на «службу», обсуждать не «качков» или моды во дворе, а «грешников» (не хотят идти как мы к Богу) в церкви. Кроме того, ведь действительно, если подавишь какое-то негативное качество (бросил пить), то лучше окружающие относятся, - тоже комфорт. Но даже подогнав себя под предъявленные тебе стандарты религиозной морали, ты ведь приспособился, ты побоялся позволить стать таким, какой ты есть! Какой ты есть!

Мы не знаем, какие мы есть и мы не сами по себе. Удаляясь от Бога мы попадаем в рабство бесам. Отсюда - пивные, праздность, пустословие, всяческий "выпендрёж". Человек, если действительно себя любит, не будет заниматься всем этим. Лично мне это противно и жаль времени. Церковь - это Царство Небесное. Кто не полюбил Церковь при жизни земной не сможет пребывать так в вечности. Произойдёт ужасная вещь - отнимется тело, кторое было всем смыслом жизни. Человек привык кормить и поить тело, украшать его, потчевать развратом и прочее, - и вот на тебе - нет тела. А страсти остались. Это и будет ад: [Мф.6:21] "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".

А чтоб окончательно подавить неудовлетворенность, не позволять ей больше прорываться надо кожу упрочнить, убедить себя, что пошел правильным путем, и тут очень важен хор: «одобрям!». Чем больше хор, чем крупнее церковь, тем мощнее её поддержка: «одобрям!», правильно идешь, и ссылочки, и цитаты, и «жития»...
И вот что интересно. «Единомыслие». Человек, ищущий церковь, - ищет то, что созвучно ЕГО мыслям или подсознательным ощущениям, а не истину. !

Если человек так делает, то это огромная ошибка. Человек должен идти за тем, что вы перечислили, в клуб по интересам. А в Церковь человек должен приходить с единственной целью - СПАСАТЬСЯ. А Церковь подаёт ему средства ко спасению - Таинства крещения, исповеди и причастия, правильное учение и примеры для подражания - жития святых. Если вы ходите в Церковь и не становитесь лучше, не избавляетесь постепенно от эгоизма и не начинаете любить людей - вы зря теряете время.

Церковь должна быть сильная, очень правая, чтоб трещины «лягушачьей» кожи зашивать и «макияж» наводить.

Церковь ни в коем случае не должна этого делать. Это оболванивание проводится в сектах: [2 Тим.4:3] "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху". Церковь должна сдирать эту лягушачью кожу, а не латать её.

Не так ли и считающие себя истинно верующими, читают те же молитвы, соблюдают что-то, «подражают» Христу, ноги другим моют, проповедуют, благотворительностью занимаются, а результат?

Результат зависит от внутреннего делания, а не от внешних атрибутов. Если мы всё делаем искренне, из состояния покаяния и благодарности Богу за своё спасение, то результат будет хороший. А если мы лицемерим, то есть гордимся, и делаем всё напоказ - только хуже себе делаем.

Принять Христа в сердце, значит принять Сына (а не Иисуса – человека), т. е. почувствовать себя сыном, смотреть вокруг глазами сына (Бог всё отдал Сыну)

А как насчёт креста?

И каждый Человек – уникален (по способностям и задачам), каждый видит и оценивает мир (в силу своей уникальности и ограниченности знания) по-своему, и Бога представляет (представляет!) по разному. Какое может быть ЕДИНОМЫСЛИЕ? Может быть взаимодополнение, если человек понимает, что он видит не лучше других, а видит другое (то, что остальным, может и не увидеть), и делится этим; понимает, что другие видят не так как он, и могут увидеть то, что он сам просто неспособен увидеть, и благодарен, когда с ним делятся, а не отвергает, и тем самым растёт.
В чем единомыслие – в том, что есть Непостижимое (и отчасти, постепенно постижимое, и никогда - до конца), породившее вселенную, её законы и нас, - ТО, что мы называем Богом (и представляем очень по-разному), в том, что всё мы - творение и дети Бога.

Вы просто всё свели к интеллектуальному познанию. То, на чём оступилась Ева: [Быт.3:6] "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание"; сколько же можно наступать на одни и теже грабли?! Не нужны Богу наши знания: [1 Кор.13:8] "пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится". Со всем ко другому призвал нас Господь: [Мф.11:29] "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим". А там, где есть кротость и смирение, НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ЕДИНОМЫСЛИЯ.

[ленапс]

Orthodox Писал:
ленапс писал(а):
Вот эти «другие», подсознательно желающие сохранить себя, создают защитно- приспособительный слой – «лягушачью» кожу.
Этот барьер по-другому можно назвать "лицемерие".
Лицемер сознательно притворяется. И легко сбрасывает маску, когда необходимость в лицемерии исчезает. Он остается самим собой. Приспособленец - меняет свои приоритеты, приспособленчество вытекает из инстинкта самосохранения.
Это изменение в себе потому так трудно увидеть, что оно происходит подсознательно, незаметно. Приспособился - и всё хорошо. А то, что этим предал себя и не заметил.
Orthodox »писал:
ленапс писал(а):
Рождается человечек со своими способностями и задачами. И попадает в условия, которые не очень способствуют развитию его способностей и поставленным задачам.
Христианское учение о промысле Божьем совершенно противоположное. ... Заботясь о нас Господь помещает нас в такие условия, которые наиболее благоприятны для нашего спасения.
"Рождается человечек со своими способностями и задачами." Это аксиома, доказывать не собираюсь. Не хочется верить?, страшно, что не осуществили воли Бога о себе? Потому и думать об этом не хочется. да нет такого - и всё!
"И попадает в условия, которые не очень способствуют развитию его способностей и поставленным задачам". А это - факт. От того, что вы его отрицаете, он не перестает быть.
Вы пишите: "Заботясь о нас Господь помещает нас в такие условия, которые наиболее благоприятны для нашего спасения." Вот так сразу и помещает? А как насчет

"Господь с вами, когда вы с Ним"

. Когда вы не с Ним , Он о вас не думает. Вы как бы не существуете для него. Он создал законы для этого мира, и Он не вмешивается в них и дела людей (действуете с учетом этих законов - вам хорошо, против законов, - вам же хуже).
"Христианское учение о промысле Божьем совершенно противоположное." ВЫ сказали.. И даже, если так, то я думаю, что Бога не интересует, какие учения приписывают Ему люди.
"Церковь - это Царство Небесное". Среди определений, данных Царству Небесному Иисусом, такого не нашла. Попросите Святейшего патриарха в новом издании Библии добавить и ваше.

" Господь помещает нас в такие условия, которые наиболее благоприятны для нашего спасения.... Господь будет сдирать эту лягушачью кожу, чтобы спасти нас ... А в Церковь человек должен приходить с единственной целью - СПАСАТЬСЯ."
Спасаться? А от кого? Кто вас преследует? Сатана? - У вас уже галюцинации, Потому что вы позволили навязать вам страх.
Какое чувство главенствует у реально тонущего в реке? --СТРАХ. Животный страх, уничтожающий разум, данный Богом человеку. Похоже -( по вашему и подобным постам) - главная задача христианской религии и церкви - внушить всем, что они тонут, внушить, взрастить страх, заставить людей сойти с ума от страха, а затем сказать - Никто, кроме нас, вас НЕ СПАСЕТ. Цель и смысл вашего прихода, козявки, на землю -тонуть и кричать "спасите". Мы - ваши благодетели, мы вас научим - нет, не плавать, а правильно кричать "спаси", мы вам "поможем" понять, что вы- сошедшие с ума ничтожества, которых можно всякому власть имеющему пинать, и именно это благоприятствует вашему спасению (главное - не позволить этим "козявкам" думать, а то ведь не у дел останемся ), как вы на земле живете - неважно, главное- спастись.
А ОТ ЧЕГО СПАСАТЬСЯ? -не думали? , страх разум отшиб? ОТ ЖИЗНИ?. Так ведь её Господь дал.
" Не нужны Богу наши знания:". Конечно . Богу наши знания не нужны, наоборот, Он дает нам Свои знания, и разум дал человеку, чтоб человек учился, рассуждал, творил.
" и примеры для подражания - жития святых." Опять чужую шкуру на себя примеряете. Чужой жизнью жить хотите. Хотите быть святой красивой лягушкой. Это их путь , а не ваш.

" Произойдёт ужасная вещь - отнимется тело, кторое было всем смыслом жизни. Человек привык кормить и поить тело, украшать его, потчевать развратом и прочее, - и вот на тебе - нет тела. А страсти остались." Молодец Orthodox ! И не хотел, а проговорился. Всё тело обвинял, на него свои помыслы и чувства сваливал. А вот тела (бедного, подсудимого) уже нет, а какой был, такой и остался. Тело- то оказывается только как раб, твои прихоти исполняло. Всё, что оно просило - обогреть в холод, накормить - в голод, дать отдохнуть, когда устало. Остальное ведь - твои прихоти, твои страсти, твои мысли.

"А как насчёт креста?" Перекладина,= столб,= кол (стаурос) и "крест" не только разные слова, но совершенно разные понятия.. Вы, как и большинство "христиан" не только не понимаете, но и не задавались целью понять, что имел ввиду Иешуа, говоря "Возьмите свой крест". Может быть открою тему "Крест".

" А там, где есть кротость и смирение, НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ЕДИНОМЫСЛИЯ." Невозможно объяснить человеку, нежелающему слушать. ВЫ поразмыслить сами не хотите, только ссылки на тех , кто (по вашему мнению) раньше об этом думал. А думал ли? Ему ведь тоже говорили "не думай".
Вот сегодня на работе собирали прибор - , вижу -неудобно. Иду к конструктору, говорю, мне надо бы так, он объясняет свою позицию, я учитываю, предлагаю свой компромисный вариант, он обдумывает, вроде соглашается, поправляет, потом отвергает, предлагает свой вариант, учитывающий мои требования. Мы единомысленны в желании создать хороший прибор, мы дружелюбны (с-мир-енны)по отношению друг к другу и не хотим облегчать себе жизнь, усложняя другому его работу, но и не хотим каждый -делать лишнюю, и благодаря этому мы в конце концов приходим к СОГЛАСИЮ, одному компромисному решению. через разногласия, Разномыслие, обсуждения, привлечение нового знания. А быть "одномысленным", потому что эта Одна-мысль принадлежала главному конструктору (к тому же "дорабатывалась"-то и другими) - это элементарная тупость или лизоблюдство. Могу ради смеха предложить вариант единомыслия: Конструктор, к которому я подошла, доложил бы главному, что я не "единомысленна" с ним,, а значит мешаю выполнению общей задачи, и тот бы предложил мне "по собственному желанию", либо "анафема" с записью в трудовой книжке.

[Orthodox]

Хорошо, давайте обсудим ваши дополнения.

Лицемер сознательно притворяется. И легко сбрасывает маску, когда необходимость в лицемерии исчезает. Он остается самим собой. Приспособленец - меняет свои приоритеты, приспособленчество вытекает из инстинкта самосохранения.

Что касается лично меня, то я не притворяюсь. Причём тут инстинкт самосохранения? Разве кто-то хочет меня убить, нападает на меня? Нет. Бог создаёт условия для атаки моей гордыни, чтобы я видел, кто я есть. Приспособленец защищает свою гордыню, эгоизм. Это и есть лицемерие, и если оно уже вошло в категорию "инстинкта", а правильнее сказать, приобретенного рефлекса, то это тяжёлая, уже запущенная духовная болезнь. Надо сдирать эту "лягушачью кожу" с ненавистью, безжалостно. Она вся покрыта уродливыми бородавками пороков и страстей.

Вы пишите: "Заботясь о нас Господь помещает нас в такие условия, которые наиболее благоприятны для нашего спасения." Вот так сразу и помещает? А как насчет

"Господь с вами, когда вы с Ним"

. Когда вы не с Ним , Он о вас не думает. Вы как бы не существуете для него. Он создал законы для этого мира, и Он не вмешивается в них и дела людей (действуете с учетом этих законов - вам хорошо, против законов, - вам же хуже).

Господь вездесущ и неограничен в пространстве и времени. Вы задумывались над тем, почему вы живы? Ведь источник жизни и бессмертия только Бог. Вы можете сознательно отказаться от Бога, но Бог никогда не откажется от вас и не оставит вас. Причём вы же сами пишете то же самое: "действуете с учетом этих законов - вам хорошо, против законов, - вам же хуже" - [Евр.12:6] "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает".

"Церковь - это Царство Небесное". Среди определений, данных Царству Небесному Иисусом, такого не нашла. Попросите Святейшего патриарха в новом издании Библии добавить и ваше.

Не надо ничего добавлять, всё есть. Смотрите пророчество Даниила, сопоставляйте. [Мф.11:15] "Кто имеет уши слышать, да слышит!" [Дан.2:44] "И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно". Деве Марии Архангел Гавриил сказал: [Лк.1:33] «и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца». Начиная свою проповедь Иоанн Креститель и Сам Иисус Христос говорили: [Мф.3:2] «приблизилось Царство Небесное». Позже Христос говорит: [Мф.12:28] «Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие» или [Мф.5:3] «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». То есть не будет, а уже есть и в него можно усилием войти: [Мф.11:12] «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его».
[[Мф.13:33] «Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё». Закваска – ученики Христа, Его Церковь, которым Христос заповедал бояться закваски фарисейской.
В начале каждой Литургии мы поём: «Благословенно Царство Отца и Сына и Святого Духа». Мы – в своём Царстве. А вам какое ещё царство надо? Вы, как и жиды, ожидаете машиаха, который установит земное господство? Так это будет царство антихриста.

Спасаться? А от кого? Кто вас преследует? Сатана? - У вас уже галюцинации, Потому что вы позволили навязать вам страх.

Это рассуждения материалиста, а не верующего человека. Вы противоречите Писанию: [1 Пет.5:8] «Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить». Если вы не ощущаете опасности, то вы в прелести. Апостол Пётр ощущал, поэтому и написал так.

" и примеры для подражания - жития святых." Опять чужую шкуру на себя примеряете. Чужой жизнью жить хотите. Хотите быть святой красивой лягушкой. Это их путь , а не ваш

. [Мф.7:13-14] «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; [Мф.7:14] потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их». Сказано об одном верном пути. Этот путь – Христос, Его кротость и смирение: [Гал.4:19] «Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!» [Мф.11:29] "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем". «Своим» путём вы придёте в погибель.

"А там, где есть кротость и смирение, НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ЕДИНОМЫСЛИЯ." Невозможно объяснить человеку, нежелающему слушать. ВЫ поразмыслить сами не хотите, только ссылки на тех , кто (по вашему мнению) раньше об этом думал. А думал ли? Ему ведь тоже говорили "не думай"

. Я потому и даю ссылки, чтобы показать вам единомыслие. Всё Православие держится от начала на consensus patrum – единомыслии отцов Церкви. Попытки разрушить это единомыслие – от лукавого. Все «новые» идеи – плевелы, которые сатана насаждает на поле пшеницы Христовой. Хватит нам уже римских пап с их нововведениями и Лютера.

Вот сегодня на работе собирали прибор - вижу -неудобно. Иду к конструктору, говорю, мне надо бы так, он объясняет свою позицию, я учитываю, предлагаю свой компромисный вариант, он обдумывает, вроде соглашается, поправляет, потом отвергает, предлагает свой вариант, учитывающий мои требования. Мы единомысленны в желании создать хороший прибор, мы дружелюбны (с-мир-енны)по отношению друг к другу и не хотим облегчать себе жизнь, усложняя другому его работу, но и не хотим каждый -делать лишнюю, и благодаря этому мы в конце концов приходим к СОГЛАСИЮ, одному компромиссному решению.

Бог – не конструктор и никаких компромиссов с Богом быть не может: [Рим.11:21] «Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя». Что за панибратские отношения с Богом вы проповедуете? Это прелесть, самообольщение. [Пс.110:10] «Начало мудрости - страх Господень». У вас я этого страха не вижу. Вы хотите спастись без страха Господнего? Выстроить дом без фундамента?

[Strannic]

Дорогая Ленанс, Ортодокс не знает, что есть радуга, а белый цвет это не белый цвет, и что его нет в природе в чистом виде, что это результат смешивания цветов.
Трудно говорить о боге с человеком, который для него только средство, пустой звук.
Для Вас единомыслие, это поток добра, излучающее людьми, и единомыслие для Вас, единомыслие в добре, а не в том, с какой ноги начинать. Для него только это. А скорее вообще никакого единомыслия. Скалозуб. Он вообще не понимает, о чем Вы ему толкуете.
Я не могу сейчас принять полноценное обсуждение темы, очень занят.
Вы знаете ваш спор, напоминает спор Гекльберри Финна и негра Тома, когда Финн пытался ему объяснить суд Соломона. Так и Вы спорите с Ортодоксом. Плюньте.

[ленапс]

Трудно разумом понять, почему вроде бы ? разумный человек неразумное пишет.
Orthodox думает, что: "царство небесное - это церковь". "церковные соборы ("вселенские", "поместные") - это БОГ.
Уши вянут и глаза разбегаются.
Конструкторов христианской религии Богу приравнял. (религии , не путать с верой). Император Константин (ещё даже не крещенный) за свой -государственный- счет Никейский собор (325г.) созвал (ну как Верховный Совет СССР под руководящим и направляющим оком товарища Сталина) (ну так хотел православным в единомыслии помочь, такую веру заимел) с целью подработать конструкцию желаемой для него , единомысленной государственной религии; свои ценные руководящие "поправки" епископам давал, "западники" в ладоши хлопали, с "восточниками" те-а-тет беседовали. Большинством желаемое утвердили. Несогласным посоветовали "по собственному желанию" самораспустится. А к упертым - "анафема", ссылки, затем при государственном "одобрям" -репрессии... (Хотя в 313 г. тот же император "эдикт" о свободе веры издал...)
"Всё Православие держится от начала на consensus patrum – единомыслии отцов Церкви" .
Не на "единомыслии", а на безмыслии агрессивно-послушного большинства., и "лизомыслии" пробирающихся наверх. Всегда, во все времена к хорошей идее примазывались желающие использовать её в своих корыстных интересах, а добравшись наверх, начинали искажать. Потому за 2000 лет и нет результатов такой веры, никакого доброго плода нет. А не приносящие плодов ветви в конце концов срубаются.
Кажется всё-таки поняла проблему Orthodox. Когда за основную догму берут "Не думать. За меня всё давно продумал кто-то , который почему-то был намного умнее меня". , то естественно, мозг начинает атрофироваться от бездействия. Раньше сложное понимал, как человек устроен, как мышцы и нервы взаимодействуют и пр... (Всегда медиков уважала) А теперь и простое разжевываю, а всё равно не слышит. И не сможет услышать, к сожалению. Ведь сам себе программу поставил "Не думать".

[Orthodox]

Трудно разумом понять, почему вроде бы ? разумный человек неразумное пишет.
Orthodox думает, что: "царство небесное - это церковь".

Ленапс, это не я думаю, я вам кучу цитат привёл, подтверждающих это. Попробуйте опровергнуть данный тезис на основании Священного Писания. Это всё-таки христианский форум "Твоя Библия", а не мирские рассуждения о добре и зле.

"церковные соборы ("вселенские", "поместные") - это БОГ. Уши вянут и глаза разбегаются.

А вот этого я не говорил - [Исх.20:16] "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего".

"Конструкторов христианской религии Богу приравнял.

Если бы это было так, я бы с вами не спорил, поскольку именно вы выступаете конструктором христианской религии. Вас не устраивают догматы, переданные нам святыми отцами. Я только выражаю мнение Церкви по поводу вопроса о единомыслии, который вы подняли. Другие читающие вправе выбирать - присоединиться к святым отцам или вам.

Император Константин (ещё даже не крещенный) за свой -государственный- счет Никейский собор (325г.) созвал (ну как Верховный Совет СССР под руководящим и направляющим оком товарища Сталина) (ну так хотел православным в единомыслии помочь, такую веру заимел) с целью подработать конструкцию желаемой для него , единомысленной государственной религии; свои ценные руководящие "поправки" епископам давал, "западники" в ладоши хлопали, с "восточниками" те-а-тет беседовали. Большинством желаемое утвердили.

Почему вы передаёте услышанную от кого-то ложь? На Никейском Соборе решение было принято не большинством, а меньшинством голосов - "B том-то и чудо I Вселенского собора, что он произнес сакраментальную догматическую формулу «Όμοούσιον τω Πατρί» («Единосущного Отцу») устами только избранного меньшинства. И в том еще, что Константин Великий, не постигший всей трагичности вопроса, воистину движимый перстом Божиим, положил всю в данном случае спасительную тяжесть неодолимого имперского авторитета на чашу весов подлинно православной церковной мысли незначительного меньшинства епископата." http://www.erlib.com/Антон_Карташев/Вселенские_Соборы/1/
Император Константин тогда находился в тяжелом политическом положении и не имел той власти, которой вы ему приписываете как раз по причине отсутствия единомыслия. И я, обосновывая мнение Церкви о единомыслии, ссылался на Писания, а не на Никейский Собор.

Несогласным посоветовали "по собственному желанию" самораспустится. А к упертым - "анафема", ссылки, затем при государственном "одобрям" -репрессии... ".

Именно так. Церковь - не змей горыныч о трёх головах, одна из который признает Христа Богом, а другая нет. В Церкви должно быть единомыслие. [1 Кор.16:22] "Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа".
[Рим.13:4] ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. Церковь не может называть своими членами богохульников, настаивающих на своих ересях. Как хирург вырезает злокачественную опухоль, чтобы весь организм не погиб, так и Церковь избавляется от той заразы, которая пытается её погубить.
"Всё Православие держится от начала на consensus patrum – единомыслии отцов Церкви" .

Не на "единомыслии", а на безмыслии агрессивно-послушного большинства., и "лизомыслии" пробирающихся наверх. Всегда, во все времена к хорошей идее примазывались желающие использовать её в своих корыстных интересах, а добравшись наверх, начинали искажать. Потому за 2000 лет и нет результатов такой веры, никакого доброго плода нет. А не приносящие плодов ветви в конце концов срубаются.".

Здесь вы как раз льёте воду на мельницу Православия, спасибо. Плод Церкви - её святые. У Православной Церкви как раз обилие плодов, чего не скажешь о протестантах. Отец протестантизма - Лютер, нарушил монашеский обет, который он давал не Церкви, а Богу. Вот плод отца протестантизма. Плоды всех его последователей те же - вольнодумство, раскол на более чем 300 протестантских сект и секточек. И этот процесс будет продолжаться. А вот Православие сохраняет чистоту первоначальной веры.

Кажется всё-таки поняла проблему Orthodox. Когда за основную догму берут "Не думать. За меня всё давно продумал кто-то , который почему-то был намного умнее меня". , то естественно, мозг начинает атрофироваться от бездействия. Раньше сложное понимал, как человек устроен, как мышцы и нервы взаимодействуют и пр... (Всегда медиков уважала) А теперь и простое разжевываю, а всё равно не слышит. И не сможет услышать, к сожалению. Ведь сам себе программу поставил "Не думать".

Вот и пробивается на свет превозношение, Ленапс. Где я показал своё мнение? Лишь мнение самого Христа и апостолов. Вы настаиваете на возможности разномыслия в церкви, ставите своё личное мнение выше мнения Церкви, которая имеет ум Христов? [1 Кор.2:16] "Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов".
Как устроен человек целиком, а не только мысли и нервы я прекрасно понимаю. Я работаю не в поликлинике, а в частной фирме, и мне платят за мои мирские знания неплохие деньги. Пациенты очень довольны, с каждым годом их всё больше и больше, к другим врачам уходить не хотят. Но не о мирских знаниях идёт здесь речь. Человек устроен так, что согласен на что угодно, только бы не смиряться, а превозноситься. А Православная Церковь требует смирения, потому что без него нет спасения. Поэтому она и не устраивает гордецов. Вы пытаетесь умом войти в Царство Небесное? Не выйдет. Потому вы и не знаете, что Царство Христа уже на земле. [Лк.18:17] "Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него".

[ленапс]

Ленапс писала: «Orthodox думает, что....
церковные соборы ("вселенские", "поместные") - это БОГ.»
Orthodox писал: " А вот этого я не говорил - [Исх.20:16] "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего".
ленапс писал(а): «Orthodox...
Конструкторов христианской религии Богу приравнял.»
Orthodox писал: Если бы это было так, я бы с вами не спорил, поскольку именно вы выступаете конструктором христианской религии. Вас не устраивают догматы, переданные нам святыми отцами.
Из приведенных здесь текстов Ленапс, совершенно ясно, что конструкторами христианской религии Ленапс считает участников церковных соборов, разрабатывавших и утверждавших догматы религии. Вместо того, чтобы опровергнуть высказанное Ленапс суждение (что конструкторами догматов являются люди – епископат того времени, а не Бог), Orthodox высказывает своё МНЕНИЕ о том, что не устраивает Ленапс, и начинает критиковать это своё мнение, что «Ленапс не устраивают догматы церкви».
А вот этого я (в данном посте) не говорила (пишу вашими же словами). Я говорила о том, что меня не устраивает способ определения истинности или неистинности голосованием и давлением авторитетов, и приписывание этого решения Богу.
И не только конструктором христианской религии, (как вы мне приписываете, а я этого не говорила) но и реконструктором я не была и не собираюсь быть. Я имею своё мнение по различным вопросам, но твердо придерживаюсь мнения, что «в чужую обитель со своим уставом не ходят», поэтому и на православный форум с критикой отдельных «неустраивающих» меня положений православия, не хожу и ничего менять (реконструировать) в ваших «уставах» не имею не только никакого права, но и никакого желания. Мнение же своё (а не «истину», как позволяют себе некоторые) я высказываю на межконфессиональных форумах.



Orthodox пишет:
«Почему вы передаёте услышанную от кого-то ложь? На Никейском Соборе решение было принято не большинством, а меньшинством голосов - "B том-то и чудо I Вселенского собора, что он произнес сакраментальную догматическую формулу «Όμοούσιον τω Πατρί» («Единосущного Отцу») устами только избранного меньшинства»
Ув. Orthodox, Эту «ложь» :... «При поддержке авторитетных православных епископов, большинство епископата, который будучи православными, ... поддержало и проголосовало за это, предложенное императором, добавление...» я взяла из
http://drevo-info.ru/articles/229.html - Древо, открытая
православная энциклопедия.

[ленапс]

Orthodox писал(а)::
"Всё Православие держится от начала на consensus patrum – единомыслии отцов Церкви" .
ленапс писал(а):
«Не на "единомыслии", а на безмыслии агрессивно-послушного большинства., и "лизомыслии" пробирающихся наверх. Всегда, во все времена к хорошей идее примазывались желающие использовать её в своих корыстных интересах, а добравшись наверх, начинали искажать. Потому за 2000 лет и нет результатов такой веры, никакого доброго плода нет. А не приносящие плодов ветви в конце концов срубаются.".
Orthodox писал(а)::
«Здесь вы как раз льёте воду на мельницу Православия, спасибо. Плод Церкви - её святые. У Православной Церкви как раз обилие плодов, чего не скажешь о протестантах».
На мельницу Православия я всегда охотно лью воду, т.к. вам известно, что из всех христианских церквей, считаю её наилучшей. Но в данном случае вы ошибаетесь. За 2000 лет число православных (родившихся и умерших с 2 по 21 век) наверное, перевалило за несколько миллиардов. Из них достигли «святости» по мнению самой церкви сотни (может быть несколько тысяч??). Это, конечно не ноль, но говорить о реальных плодах.... Мир не стал лучше...

[ленапс]

Orthodox писал(а)::
« Вот и пробивается на свет превозношение, Ленапс. Где я показал своё мнение? Лишь мнение самого Христа и апостолов. Вы настаиваете на возможности разномыслия в церкви, ставите своё личное мнение выше мнения Церкви, которая имеет ум Христов?»

Да не превозношусь я, а плачу о вас. Ведь мнение церкви – реально – это мнение верхушки церкви. А действительное мнение церкви должно складываться из мнений её членов. Т.е, каждый член церкви должен иметь своё мнение. Если у отдельных членов его нет, то и у церкви его нет! Когда один говорит «я вот так думаю», и второй говорит «и я так думаю, и третий «братья, как здорово, я тоже так думаю».., то такое единомыслие имеет огромную силу. А когда вы говорите «Где я показал своё мнение?» или «Павел так писал», «Лука так думал», «св. мученик так сказал», и другой христианин говорит «Павел так писал»..., то - нет мнения ЦЕРКВИ, есть мнение нескольких уважаемых церковью людей. Есть вожаки и безмысленное стадо, поэтому и нет СИЛЫ у церкви. Нет мнений, нет и обмена мнениями – нет возможности исправлять допущенные церковью ошибки, нет роста. Впрочем – тупая сила есть. Сказали стаду – «а ну, в Крестовый поход» - и пошли, или «жиды во всем виноваты» - и – черносотенные погромы.

[ленапс]

ленапс писал(а): «Orthodox писал(а):
"Церковь - это Царство Небесное". Среди определений, данных Царству Небесному Иисусом, такого не нашла. Попросите Святейшего патриарха в новом издании Библии добавить и ваше.
«Orthodox писал(а):
Не надо ничего добавлять, всё есть... Начиная свою проповедь Иоанн Креститель и Сам Иисус Христос говорили: [Мф.3:2] «приблизилось Царство Небесное». Позже Христос говорит: [Мф.12:28] «Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие» ... То есть не будет, а уже есть и в него можно усилием войти: [Мф.11:12] «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его».
[[Мф.13:33] «Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё». Закваска – ученики Христа, Его Церковь, которым Христос заповедал бояться закваски фарисейской.
В начале каждой Литургии мы поём: «Благословенно Царство Отца и Сына и Святого Духа». Мы – в своём Царстве. А вам какое ещё царство надо?.

Цитирую: «Закваска – ученики Христа, Его Церковь». Т. е. Церковь – это ученики Христа и их последователи.
Цитирую: "Церковь - это Царство Небесное".
Отсюда: « ученики Христа, Его Церковь - это Царство Небесное.» Или: «Царство Небесное = ученики Христа, Его Церковь.»
Берем приведенные цитаты из Библии и вместо «Царство Небесное» подставляем «ученики Христа, Его Церковь»:
«покайтесь, ибо приблизились ученики Христа, Его Церковь» ... т.е. не будут, а «уже есть».
« Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигли до вас ученики Мои, Моя Церковь» ???
...мы поём: «Благословенны ученики Христа, Его церковь Отца и Сына и Святого Духа».
А что? Даже оригинально. Может кого-то и убедит?

[ленапс]

Ленапс писала: «Orthodox думает, что....
церковные соборы ("вселенские", "поместные") - это БОГ.»
Orthodox писал: А вот этого я не говорил - [Исх.20:16] "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего".
ленапс писал(а): «Orthodox...
Конструкторов христианской религии Богу приравнял.»

«:

А вот этого я не говорил - [Исх.20:16] "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего".

Да, действительно, не говорил. А разве я написала «говорил» или «писал»? Я написала «думает». Докажите, что у вас таких мыслей не было. Впрочем, за этот выпад извините. Мыслей ваших я не читаю и приписывать вам свои предположения по меньшей мере – некорректно. Но дело в том, что я сознательно приписала вам то, чего вы не говорили. Почему? Мне захотелось вам «отомстить» за то, что вы уже не раз приписывали мне своё понимание моих высказываний (последнее искажение - «Бог – не конструктор и никаких компромиссов с Богом быть не может. Что за панибратские отношения с Богом вы проповедуете?» Я говорила о людях, что конструируют догматы – люди, и что им надо искать согласие и взаимопонимание, а вы мне приписали проповедь «панибратских отношений» с Богом) т.е. «передергиваете», или подтасовываете разные библейские цитаты, соединяя так, чтоб они подтверждали ваше мнение, что тоже нечестно. Я решила поступить свами так же, чтобы вы «на своей шкуре» почувствовали, как это неприятно. Я колебалась, ведь сказано «Не мсти»(В.З.), и «как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними». Но вспомнилось и другое «..с лукавым Ты поступаешь по лукавству его.» И я не удержалась.

p.s. У форумчан прошу извинения. Других призываю к терпению, а сама...