Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Совеременные течения богословия, научные исследования, современные теории

Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Vavilon » Пт фев 10, 2012 6:02 am

Искажение естества Бога

Библейское учение о единственности Бога является одним из самых ясных, точных и бескомпромиссных:


"Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть ."(Втор. 6:4).

"Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие, и небесные воинства Тебе поклоняются." (Неем. 9:6).

"Благословен Господь Бог, Бог Израилев, един творящий чудеса, и благословенно имя славы Его вовек, и наполнится славою Его вся земля. Аминь и аминь."(Пс. 71:18-19).

"Все народы, Тобою сотворенные, приидут и поклонятся пред Тобою, Господи, и прославят имя Твое, ибо Ты велик и творишь чудеса, - Ты, Боже, един Ты."(Пс. 85:9-10).

"Хвалите Господа от земли, великие рыбы и все бездны, огонь и град, снег и туман, бурный ветер, исполняющий слово Его, горы и все холмы, дерева плодоносные и все кедры, звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые, цари земные и все народы, князья и все судьи земные, юноши и девицы, старцы и отроки да хвалят имя Господа, ибо имя Его единого превознесенно, слава Его на земле и на небесах." (Пс. 148:7-13).

"Нет подобного Тебе, Господи! Ты велик, и имя Твое велико могуществом. Кто не убоится Тебя, Царь народов? ибо Тебе единому принадлежит это; потому что между всеми мудрецами народов и во всех царствах их нет подобного Тебе." (Иер. 10:6-7).

"И ныне мы следуем за Тобою всем сердцем и боимся Тебя и ищем лица Твоего. Не посрами нас, но сотвори с нами по снисхождению Твоему и по множеству милости Твоей и избави нас силою чудес Твоих, и дай славу имени Твоему, Господи, и да постыдятся все, делающие рабам Твоим зло, и да постыдятся со всем могуществом, и сила их да сокрушится, и да познают, что Ты Господь Бог един и славен по всей вселенной." (Дан. 3:41-45).

"И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино." (Зах. 14:9).


Кристальная ясность и безупречность доктрины подвигла р. Маймонида констатировать такой факт в тринадцати положениях символа веры иудаизма:
Он - один, и нет цельности, подобной цельности Его; суть Его невыразима, цельна и неизменна. Нет у него физических форм, ни каких-либо иных...
Христос и его ученики всеми силами поддерживали библейский унитаризм:


"Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!" (Мк. 12:29-30).

"Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? "(Ин. 5:44).

"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." (Ин. 17:3).

"Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." (Иак. 2:19).

"Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить." (Иак. 4:12).

"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога... Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа... Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господина нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь." (Иуды. 1:4, 19, 25).

"Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь." (Рим. 14:26).

"Мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого." (1 Кор. 8:4).

"Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь." (1Тим. 1:17).

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус." (1 Тим. 2:5).

"Единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь." (1Тим. 6:15-16).

"И поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых! Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои." (Отк. 15:3-4).


Во всех текстах Синодального перевода под двусмысленным номенклатурным словом «единый» лежит простое древнееврейское и греческое числительное «один». Передавая Божьему народу Тору, Моисей предостерег: «Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я [сегодня] научаю вас исполнять, дабы вы были живы [и размножились], и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам [в наследие]; не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую» (Втор. 4:1-2). Совершенно очевидно, что добавление или убавление от библейского описания Бога, является нарушением и искажением самого слова Всевышнего. А именно это и делает учение о Троице: оно убавляет от цельности и неделимости Всевышнего и прибавляет слияние с чуждыми языческими концепциями божества. Налицо искажение сути естества Всевышнего, - вернейший признак идолопоклонства.
Последствия такого насилия над словом Божьим очевидны: нарушение единства духа и веры; раскол в стане монотеистического лагеря, открывающий путь религиозной мизантропии; подавление истинной доктрины о единстве Бога и человека, лишающее личного духовного пути спасения; утверждение тенденции поклонения материальным идолам и образам; отказ от единства закона и единого взгляда на путь достижения святости, порождающий острейшие разногласия цивилизаций и метакультур... Не без оснований будет сказано, что одной из причин современного противостояния Севера и Юга является отход от библейской доктрины о естестве Бога.

Нарушение единства духа и веры

Ап. Павел призывает верующих к сохранению единства духа и веры:


"Итак... умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны, со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью, стараясь сохранять единство духа в союзе мира... доколе все придем в единство веры." (Еф. 4:1-3, 13)

Единство веры подразумевает единую религию, начавшуюся с Авраама, создателя унитаризма, духовного отца трех монотеистических религий, перешедшую через Исаака и Иакова к Патриархам, затем Моисею, передавшему Божьему народу законодательство унитаристской веры. Религия Нового Завета едина с религией, описанной в книгах, которые весьма условно названы «Ветхим Заветом». Книга Откровения подытоживает многовековой путь развития этой религии, изображая яркую, торжественную картину единодушного поклонения Божьего народа Единому Богу:

"И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его, стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии, и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых! Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои."(Отк. 15:2-4)

Дети Божьи, победившие своим служением архипротивника-Богоборца, поют песнь Агнца, т. е. Иисуса Христа, а начинают ее песней Моисея. Песнь Моисея, как мы знаем, была записана в Торе, в 32-ой главе Книги Второзакония, как итог служения великого Пастыря израильского народа; а песнь Христа дана нам только здесь, в откровении об эсхатологическом конце времен, что подразумевает, что лишь тогда закончится служение Христа. Тот факт, что эти триумфальные песни сложены воедино говорит о единстве веры, о единстве религии, которая началась служением Моисея и привела к окончательной победе служением Христа. Совершенно очевидно, что эта единая песнь Моисея-Агнца возносит хвалу единому святому Господу Богу Вседержителю, Царю Святых, поскольку именно Он один является инициатором, стратегом и вдохновителем борьбы и победы над вселенским злом и грехом. В конце времен «открываются суды» Божьи, т.е. Его замыслы, Его стратегия, которая привела праведников к победе. Единая вера, единое упование библейского Израиля, учеников Христа, является орудием, посредством которого достигается победа. Все преграды и помехи, стоящие на пути этого единства, отвлекают человечество от достижения победы над злом и грехом. Нарушая единство библейской веры, человек вступает в противоборство с Богом и Его планом спасения. Делается ли это осмысленно, либо по недостатку ведения? Этот вопрос каждый читатель должен задать лично себе.

Подавление истинной доктрины о единстве Бога и человека

Ложные учения инспирируется нечистыми духами лжи с целью отвлечь, отвести человека от истинной доктрины, сбить его с прямого пути спасения, ввести его в нечистоту, таким образом отделяя от Бога. Нечистота учения о Троице распространяется несколькими тезисами среди которых тезис о том, что человек не способен достичь святости Христа в силу того, что Христос - не совсем человек, он - богочеловек. Этот тезис входит в прямое противоречие с целым рядом стихов Нового Завета:


"Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа. Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь."(Евр. 2:17-18).

Традиционное христианство толкует этот стих так: Бог должен был уподобиться братьям... Возникает сразу несколько вопросов: есть ли у Бога братья? как может Бог выступать одновременно в роли священника (посредника) и самого Бога? как может Бог претерпеть? разве Бог может быть искушаем? как можно считать Иисуса во всем уподобленным братьям (т.е. людям), если он остается Богом?..

Понятно, что все эти вопросы приводят в тупик, и причина - неправильное толкование. Иисус, первенец рода человеческого, не является Богом. Он во всей полноте выполнил заповедь, обращенную к человечеству: освящайтесь и будьте святы, ибо Я [Господь, Бог ваш] свят (Лев. 11:44, 45, 20:7, 1 Пет. 1:15, 16). Безвыходен и тезис о том, что человеку невозможно исполнить Божий Закон. Он приводит к очевидному выводу, что Бог, на самом деле, отстраняет человека от спасения, требуя от него невозможного, - совершенно крамольная богоборческая идея, ведь через Моисея сказано: Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь [Бог ваш] (Лев. 18:5).

Учение о Троице породило еще один ложный тезис: Иисус - Бог, еще и потому, что зачат сверхъестественно от самого Бога, а не от мужчины. Дети Божии, в самом деле, зачинаются от Бога:


"Тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились." (Ин. 1:12-13).

Чтобы стать дитем Божиим необходимо родиться от Бога, и это происходит с теми, кто верит во власть (имя) Бога, врученную Мессии, кто принимает Мессию Израиля таким, какой он есть на самом деле. Тезис о том, что от Бога родился один лишь Иисус очевидно противоречит этому тексту Иоанна. Более того, он противоречит и принципу высказанному самим Христом:

"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." (Ин. 3:6).

Как же в свете вышесказанного понять фразу: он должен был уподобиться во всем братьям? Библейская мистика говорит о том, что Христос - это первый и уникальнейший (Синодальный перевод: первородный) из человеческих духов, достигших совершенства:

"Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего." (Евр. 12:22-25)

Достигнув духовного совершенства через прилепление к Господу, он получил следующее наиславнейшее задание: искупить человечество. Его последний приход на землю, его последнее воплощение, не было связано с искуплением своих собственных грехов, но было всецело посвящено искуплению грехов Божьего народа:

"И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь." (Ис. 59:20, см. также Мт. 1:21, Рим. 11:26).

Автору Послания к Евреям необходимо было указать, что высочайший человеческий дух, достигший совершенства, пришел на землю для того, чтобы искупить Божий народ, но не в виде ангела, и даже не в виде царя-освободителя (по крайней мере, не в этот раз), а в виде простого иудея, подверженного страданиям и лишениям, чтобы уподобиться во всем братьям, т. е. даже тем из них, кто перенес тяжелейшие муки (в том числе и крестные), чтобы сделаться ходатаем за преступников Божьего завета:

"[Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем."(Ис. 53).

Богу было угодно, чтобы ходатаем за преступников стал тот, кто не согрешил, но в полной мере испытал тяжесть наказания за грехи. Именно такой подвиг души открывал истинный характер Всевышнего, Его любовь по отношению к свои детям, даже к тем, кто согрешает и отступает от Него. Своим подвигом Христос указал путь совершенства сверхъестественного, но, тем не менее, абсолютно доступного и постижимого человеком:

"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Мт. 5:42-48).

Вот от этого пути совершенства и отвлекает учение о Троице, подпитывая иллюзию-отговорку о том,
что только Христос мог и может достичь совершенства.
:thumbsup:
Аватара пользователя
Vavilon
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 11:32 am

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Orthodox » Вс фев 12, 2012 1:06 pm

Vavilon писал(а):Искажение естества Бога:

Больше всего меня поражает та наглость, с которой это йоговистское рыло лезет в калашный ряд и пытается учить об естестве Бога… Посмотрите на этого "учителя" и догадайтесь, про кого писал апостол Павел: [Флп.3:19] «Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном».
Vavilon писал(а):Библейское учение о единственности Бога является одним из самых ясных, точных и бескомпромиссных:

А вот и глупость, рождённая поросячьими мозгами :lol: . Учение не может быть «библейским» - Библия – это книга и нигде в ней не написано, что она будет учить. Наоборот написано: [Неем.8:13] «На другой день собрались главы поколений от всего народа, священники и левиты к книжнику Ездре, чтобы он изъяснял им слова закона». Если главам поколений, священникам и левитам требовался книжник, чтобы изъяснить слова закона, то только самонадеянный идиот может думать сам разобраться в Библии. Это было понятно даже евнуху: [Деян.8:31] «Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним».
Поэтому нет учения библейского – все еретики опирались на Библию. Есть учение жидовское, которое гласит о том, что Иисус Христос – не Бог, и есть учение апостольское, что Иисус Христос – Бог истинный.
Апостол Иоанн исповедует Иисуса Христа Сыном Божьим и Богом истинным: [ 1 Ин.5:20] "[b]Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная
".
Апостол Павел исповедует Иисуса Христа Богом: [1 Тим.3:16] "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе". [Рим.9:5] "от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь".
Апостол Фома исповедует Иисуха Христа Богом: [Ин.20:28] "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"
Сам Иисус на прямой вопрос о Себе даёт прямой ответ: [Ин.8:25] "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам".
Или вот: [Мк.14:61] "Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я".
И жиды это хорошо понимали и распяли Иисуса Христа именно за то, что [Ин.5:18] "Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу".
Сам Иисус свидетельствовал о Себе, что Он - Христос, Бог. Апостолы исповедовали то же. Жиды это тоже хорошо понимали и лишь за это распяли Христа, и не за что другое.
Жиды постоянно противоборствовали христианам, уничтожая их физически и разлагая идеологически. 19 век – адвентисты седьмого дня возродили жидовскую ересь в Америке – отвергли христианское учение о Троице и начали субботствовать да и вообще смотреть на Новый Завет через призму ветхого. Потом из политических соображений секта адвентистов изменила свои догматы и признала Троицу. Но выходец из этой секты Ч.Рассел, ставший впоследствии жидомасоном 32 уровня, продолжал бороться с божественностью Христа. Секта свидетелей бабы Яги или йоговы, которую тут представляет Вавилон – это жидовские отродья, волки в овечьих шкурах, их задача – отбить доверчивых овец от стада Христа и затянуть в геенну огненную.
Поэтому никогда нельзя сваливать ответственность на книжку, какой бы она не была, даже если это Библия. Вторую заповедь никто не отменял – не создавай себе идола из книжки. Судить будут не книжку, а тебя. Будь честен сам перед собой и твёрдо реши, чью сторону ты принимаешь – жидовскую или апостольскую.[/b]
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Михаил Баск » Вс фев 12, 2012 7:06 pm

Orthodox писал(а):Больше всего меня поражает та наглость, с которой это йоговистское рыло лезет в калашный ряд...
Дружище, чесслово, читать Вас с некоторых пор неприятно. Не позорьте ту веру, которую якобы исповедуете.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Orthodox » Вс фев 12, 2012 8:22 pm

Михаил Баск писал(а):
Orthodox писал(а):Больше всего меня поражает та наглость, с которой это йоговистское рыло лезет в калашный ряд...
Дружище, чесслово, читать Вас с некоторых пор неприятно. Не позорьте ту веру, которую якобы исповедуете.

Дорогой брат Михаил, сегодня Церковь праздновала день памяти трёх великих святителей - Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоустого. Все трое исповедовали Троицу, а господин Вавилон изволил назвать этих величайших святых еретиками. Так вот в свете православной традиции я лишь выразился примерно так, как выражался Василий Великий: "Как могут быть прямые мысли у того, у кого ноги кривы?" (вы человек образованный и наверняка слышали это изречение Василия Великого), только фраза прозвучала "Как может судить о естестве Бога тот, кто раскормил себе такое ...?" Думаю, что Василий Великий был бы со мной солидарен. А если бы вы почитали преподобного епископа Иосифа Волоцкого и его отношение к жидовствующим ("Кто удостоился святого крещения и отступил от православной веры, стал еретиком...тот достоин смертной казни. Манихеи или иные еретики, бывшие христианами и ставшие затем на путь ересей и толков, будут казнены мечом, - кто знает таких и не доносит о них властям, подлежит смертной казни."), то не стали бы меня упрекать в том, что я якобы отошёл от традиций. Сопли и сентиментальность по отношению к волкам, губящим стадо, далеки от традиций.
Традицию положил ещё апостол Павел: [1 Кор.16:22] "Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа". Это покруче, чем припомнить выражение "со свиным рылом в калашный ряд" - опять же, русское народное, а не моё изобретение.
Правило такое - [Тит.3:10] "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся", а я господина Вавилона по доброму вразумлял не два и не три раза. Вавилон Иисуса Христа не считает Господом, а называет тварью - мы это уже не раз и не два выяснили. Его, как и на других свидетелей Яги, разве что "маран-афа" прошибёт, да и то, не думаю. Сейсас он проснётся и зарядит что-нибудь, давайте подождём :lol: .
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Михаил Баск » Вс фев 12, 2012 9:50 pm

Прямо завидно, этак запросто ставить себя вровень с великими святыми, мало того - с уверенностью, что святые непременно поаплодируют твоему свинству... силён!Как хорошо быть "православным"!
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Orthodox » Вс фев 12, 2012 10:46 pm

Михаил Баск писал(а):Прямо завидно, этак запросто ставить себя вровень с великими святыми, мало того - с уверенностью, что святые непременно поаплодируют твоему свинству... силён!Как хорошо быть "православным"!

Вы неубедительны. Для того и составляются жития святых, чтобы мы православные их читали и подражали. Величайший святой Николай Чудотворец дал пощёчину Арию за то, что тот исповедовал Христа тварью. Вавилон - последователь Ария, но я уверен, что никто из православных ему пощёчину не давал - такие сегодня "православные" - слишком уж "терпимы" к еретикам, как шлюхи в доме терпимости.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Vavilon » Пн фев 13, 2012 3:52 am

Orthodox, Вы бы лучше пример с Христа или Павла брали и делом проповеди занимались (1Кор. 11:1)
А не освящением за деньги (магазинов, ночных клубов, офисов, оружия и т.д.), а про отпевание
покойников за деньги и говорить не надо. От 1000р. и выше, за мертвую душу.
На чужом горе бабло рубите. Любой каприз за ваши деньги, прям как в публичном доме, да Orthodox?
Правильно о Вас в Откровении 17:3-6 написано!
:thumbsdown:

По поводу состовления книг прочитай пожалуйста:

"А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг — конца не будет,
и много читать — утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай,
потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное,
хорошо ли оно, или худо."(Екл. 12:12)
Аватара пользователя
Vavilon
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 11:32 am

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Orthodox » Пн фев 13, 2012 11:00 pm

Vavilon писал(а):Orthodox, Вы бы лучше пример с Христа или Павла брали и делом проповеди занимались (1Кор. 11:1)

Проповеди чего? Русь осиял свет ещё при равноапостольном князе Владимире. Теперь нет ни одного человека, кто не знает, кто такой Иисус Христос и куда нужно идти спасаться. Не хотят - другое дело, и Христос никого не принуждал.
А вы проповедуете, что Христос - тварь. Что Отец кровожадный и принёс в жертву дьяволу Своего Сына. Это - проповедь сатаны. Поэтому и дети ваши гибнут, что вы служите сатане [Ин.10:10] "Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить".
Vavilon писал(а):А не освящением за деньги (магазинов, ночных клубов, офисов, оружия и т.д.), а про отпевание покойников за деньги и говорить не надо. От 1000р. и выше, за мертвую душу. На чужом горе бабло рубите. Любой каприз за ваши деньги, прям как в публичном доме, да Orthodox?

Не лжесвидетельствуйте, вы видите то, что хотите видеть, а я знаю свою Церковь изнутри. Не откажет никогда священник выполнить свой долг и бесплатно, хотя по Библии было заведено всё имущество продавать, а деньги приносить апостолам. А Ананию и Сапфиру, которые оставили часть себе, Пётр осудил. Даже в ветхом завете было сказано: [Сир.35:4] "Не являйся пред лице Господа с пустыми руками, ибо все это - по заповеди". Мы же даже положенной десятины не отдаём в Церковь. В вас говорит обычная жадность - сребролюбие, корень всех зол.
Vavilon писал(а):По поводу состовления книг прочитай пожалуйста: "А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг — конца не будет,
и много читать — утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо."(Екл. 12:12)

Тогда застрелитесь - вашей Сторожевой Башней все свалки загажены - бумага паршивая, даже на растопку печей не годится.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Vavilon » Вт фев 14, 2012 4:56 am

Orthodox, Вы не говорите то, чего не знаете. Иегова не приносил Иисуса в жертву Дьяволу.
Иисус принёс Себя в жертву Богу. Прочитайте Ефесянам 5:1,2.


Синодальный перевод: :bible:
"Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные, и живите в любви,
как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу,
в благоухание приятное."


Перевод еп. Кассиана: :bible:
"Итак будьте подражателями Богу, как дети возлюбленные, и ходите в любви,
как и Христос возлюбил вас и предал Себя за нас, как приношение и жертву Богу,
в запах благоухания."


Современный перевод: :bible:
"Подражайте Богу, как дети возлюбленные, и живите жизнью, отмеченной любовью,
так, как Христос любил нас и принёс Себя в жертву ради
нас - благоуханное приношение и жертва Богу."

=======================================================================================

Что касается того, что Иисус первое создание или творение, то Это в Писании написано:

Синодальный перевод: :bible:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари."(Кол.1:15)

Иисус рождён прежде всякой твари, то есть самым первым.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Перевод архимандрита Макария: :bible:
"Вифлеем Ефрафа! ты мал, чтоб быть в ряду с тысячами Иудиными;
но из тебя произойдет у Меня долженствующий быть Владыкою Израиля,
Которого происхождение от начала, от дней вечности."(Мих.5:1)


Иисус прозошёл от начала, то есть самым первым.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Перевод еп. Кассиана: :bible:
"И ангелу церкви в Лаодикии напиши: Так говорит Аминь,
Свидетель верный и истинный, Начало творения Божия."(Отк.3:14)


В начале Иегова сотворил Иисуса.
=====================================================================================

Orthodox, а про то, что в Вашей церкви всё продаётся и покупается - это неоспоримый ФАКТ.
Мне 15 лет было и я уже работал. Бабушка у меня умерла. Съездили мы за попом.
Он кадилом помахал, побубнин что-то, взял с нас 25 рублей и мы его отвезли. А мне
пацану 15-ти летнему неделю пахать надо, чтоб эту сумму заработать. В церкви свечи
по 3-5 раз одни и те же продают. Буклеты, книги, Библия и т.д. всё продаётся. Офисы, банки,
автомобильные аптечки, оружие и т.д. всё освящается, за определённую плату. А бесплатно
так это редкий случай, но иногда бывает, не спорю. А в основном всё за БАБЛО.
Как в публичном доме, любой каприз за ваши деньги!!!


Прям как в Библии:

"И близко была Пасха Иудейская, и пришел Иисус в Иерусалим,
и нашел в храме торгующих волами и овцами и голубями, и менял на своих местах.
И сделав бич из веревок, выгнал из храма всех: и овец, и волов, и у менял рассыпал деньги,
и столы опрокинул, и продающим голубей сказал: возьмите это отсюда,
не делайте дома Отца Моего домом торговли."(Иоанна 2:13-16)
:bible:
======================================================================================

Orthodox, где в Писании написано:

"Мертвых отпевайте, наживаясь на чужом горе, магазины и офисы освящайте, свечи и всё такое
в церкви продавайте, грехи за деньги отпускайте."(Дьявола 1:1)


НЕТ ТАКОГО В БИБЛИИ!!! :thumbsdown: :thumbsdown: :thumbsdown: :thumbsdown: :thumbsdown:

А вот, что есть в Матфея 10:7,8; прочитай пожалуйста Orthodox:

"Ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте,
прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте;
даром получили, даром давайте."
:bible:

=====================================================================================

ВОТ ОНА ПРАВДА О ВАС И ВАШЕЙ ЦЕРКВИ!!! :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
Аватара пользователя
Vavilon
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 11:32 am

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Orthodox » Вт фев 14, 2012 10:39 am

Vavilon писал(а): Orthodox, Вы не говорите то, чего не знаете. Иегова не приносил Иисуса в жертву Дьяволу. Иисус принёс Себя в жертву Богу.

Тогда получается, что Отец принёл Сына в жертву самому Себе???
Vavilon писал(а): Что касается того, что Иисус первое создание или творение, то Это в Писании написано:

Не врите, нигде этого не написано и это уже обсуждалось. Если вы – тупорылый бык, это ваши проблемы и не морочьте людям голову.
Если бы такое действительно было бы, то вышло бы, что было время, когда Отец не был Отцом, потому что у Него не было бы Сына, а потом стал Отцом, то есть изменился. Это не возможно – нет в Боге и тени перемены. Кроме того, если бы у Отца не было бы Сына, то Отец не мог быть тогда любовью, а это уже полный бред. И в третьих и после рождения Сына всеведующий Отец не был бы любовью, поскольку уже запланировал принёсти собственного Сына, по учению свидетелей йоговых, в жертву Себе.
Vavilon писал(а): Orthodox, а про то, что в Вашей церкви всё продаётся и покупается - это неоспоримый ФАКТ.
Я же говорил, что в вас говорит обычная жадность!
Vavilon писал(а):"Ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; [b]даром получили, даром давайте»

Вы до конца Новый Завет дочитали? Там ещё продолжение есть: [Лк.22:35-36] «И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч», [Деян.4:34] «все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов»
Дочитывайте до конца, мистер сектант!
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Vavilon » Вт фев 14, 2012 12:21 pm

Orthodox, если бы Иисус был вечным, как Иегова, то Он называл Его Братом, а не Отцом.
Прочитайте внимательнее, то, что говорит Писание об Иисусе:


Синодальный перевод:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари."(Кол.1:15) :bible:

Иисус рождён прежде всякой твари, то есть самым первым.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Перевод архимандрита Макария:
"Вифлеем Ефрафа! ты мал, чтоб быть в ряду с тысячами Иудиными;
но из тебя произойдет у Меня долженствующий быть Владыкою Израиля,
Которого происхождение от начала, от дней вечности."(Мих.5:1)
:bible:

Иисус прозошёл от начала, то есть самым первым.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Перевод еп. Кассиана:
"И ангелу церкви в Лаодикии напиши: Так говорит Аминь,
Свидетель верный и истинный, Начало творения Божия."(Отк.3:14)
:bible:

В начале Иегова сотворил Иисуса.
=====================================================================================

Иегова пожертвовал ради нашего с Вами спасения, Своего единородного Сына, Иисуса Христа.
Иисус согласился принести Себя в жертву Богу, искупив всё человечество от греха и смерти.


Прочитайте Иоанна 3:16
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."

А теперь Ефесянам 5:1,2.
"Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные, и живите в любви,
как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу,
в благоухание приятное."


Orthodox, я думаю Вы всё поймёте.
===============================================================================

В отношении денег, которые Ваши отцы с народа стригут, я Вам так скажу.
Я работаю с 15-ти лет и никому не завидую. А если ваши попы на чужом горе
зарабатывают, то это их грех. Они за это перед Иисусом Христом ответят.
Я же довольствуюсь тем, что зарабатываю, как в Писании сказано:


"Мы ведь ничего не принесли в мир и вынести ничего не можем. Так что, имея пропитание, одежду и кров, мы будем этим довольны. А те, кто решили разбогатеть, впадают в искушение, и в ловушку, и во многие безрассудные и пагубные желания, которые приводят людей к уничтожению и гибели. Ведь корень всего злого — любовь к деньгам, и некоторые, предавшись этой любви, были отведены от веры и пронзили себя многими страданиями."(1Тим.6:7-10 ПНМ) :bible:

"После сего Павел, оставив Афины, пришел в Коринф; И, нашед некоторого Иудея, именем Акилу, родом Понтянина, недавно пришедшего из Италии, и Прискиллу, жену его, — потому что Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима, — пришел к ним, и, по одинаковости ремесла, остался у них и работал; ибо ремеслом их было делание палаток."(Деяния 18:1-3) :bible:

"Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне."(1Кор.4:11-13) :bible:

Да же Павел трудился, а не отпевал никого и офисы не освящал. А у Вас всё за БАБЛО!!! :thumbsdown: :thumbsdown: :thumbsdown:

Orthodox, если хотите знать, то я Библию прочитал полностью много раз, и не один и не два перевода. :wink:
Аватара пользователя
Vavilon
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 11:32 am

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Scherman » Вт фев 14, 2012 3:32 pm

Вавилон, тут вам хвалиться совершенно нечем и незачем. Можете прочитать еще столько же переводов, но это ни на йоту не приблизит вас к понимаю истины, пока вы не сможете читать Писание в оригинале, так как любой перевод, в большей, или меньшей степени, но все же искажает смысл оригинального греческого текста. Есть просто переводы более адекватные и соответствующие греческим рукописным манускриптам (СП), и переводы не соответствующие ни ранним, ни поздним греческим текстам, и являющиеся простым искажением и обманом (ПНМ). Я вам все со временем покажу в отдельной теме.
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Orthodox » Ср фев 15, 2012 12:08 am

Vavilon писал(а): Orthodox, если бы Иисус был вечным, как Иегова, то Он называл Его Братом, а не Отцом.

Пока вы не ответили на вопрос с переменой Бога – не был отцом и стал им, а также с тем, что бог, приносящий сам себе в жертву собственного сына – это не «любовь» а шизофреник.
Брат + брат = 2 брата, а Иисус говорит совершенно определённо: [Ин.10:30] «Я и Отец – одно», а не два. И когда ученики этого не допоняли, как Вы, Иисус сказал так, что уже точнее и сказать невозможно: [Ин.14:9] «Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?»
Vavilon писал(а): Прочитайте внимательнее, то, что говорит Писание об Иисусе: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари."(Кол.1:15)

Этот стих разбивает вашу теорию. В нём противопоставляется «рождённый» и «сотворённый» и сказано, что Сын не был сотворён. Уже одного этого стиха хватит, чтобы положить на лопатки любого свидетеля йоговы, но вы – больные люди, у вас голова работает со скрипом.
Vavilon писал(а): "Вифлеем Ефрафа! ты мал, чтоб быть в ряду с тысячами Иудиными; но из тебя произойдет у Меня долженствующий быть Владыкою Израиля, Которого происхождение от начала, от дней вечности."(Мих.5:1)
Опять тоже самое. Слово «начало» не означает «сотворённый». А уточнение «от дней вечности» указывает именно на то, что начало было из вечности. То есть не было времени, когда Христа не было.
Началом мысли бывает ум, но не бывает мысли без ума. Также пламя рождает свет, но не бывает пламени без света. То же – Отец и Сын: [Пс.35:10] «ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет». Отец – Свет, и Сын – Свет. Отец – дух и Сын – дух. Отец – любовь и Сын – любовь.
Vavilon писал(а):И ангелу церкви в Лаодикии напиши: Так говорит Аминь, Свидетель верный и истинный, Начало творения Божия."(Отк.3:14)В начале Иегова сотворил Иисуса.
Это говорите Вы. Моисей говорит иное: [Быт.1:1] «В начале сотворил Бог небо и землю». Не Иисуса сотворил Бог в начале, а небо и землю. Дальше спорить бесполезно – хотите дальше быковать, мне по барабану.
Vavilon писал(а): Иегова пожертвовал ради нашего с Вами спасения, Своего единородного Сына, Иисуса Христа.
Покажите мне, где я спрашивал вас, «для чего пожертвовал»? Я спрашивал, КОМУ? Мы, вообще-то, в плену были у сатаны: [2 Пет.2:19] « ибо, кто кем побежден, тот тому и раб». Поэтому если вы настаиваете на принесении Сына в жертву, то получается, что Отец принёс в жертву Сына сатане, чтобы освободить нас из рабства греха.
Если же Отец приносит Сына в жертву Самому Себе, то вообще бред получается. Во-первых, мы не у Отца в плену были. А во-вторых, что же это за любовь такая, которая требует крови, чтобы перестать гневаться?
Vavilon писал(а): Иисус согласился принести Себя в жертву Богу, искупив всё человечество от греха и смерти.
Как же одно творение может искупить другое? Для того, чтобы сотворить что угодно – хоть ангела, хоть вселенную, Богу достаточно просто сказать слово: [Быт.1:3] «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет». Так же и для прощения, сказал бы «прощаю» и стало бы так. Какой смысл тогда в страданиях Христа? Это шизофрения.

Vavilon писал(а): Orthodox, я думаю Вы всё поймёте.

Всё я понял уже очень давно – вам промыли мозги ещё до того, как они у вас появились. Вы «понимаете» Библию как педераст «понимает» любовь. Ни на один даже детский вопрос вы не можете ответить, просто тасуете цитаты из Библии, как колоду карт.
Зарубите себе на носу – Библия не противоречит сама себе по духу. Если сказано, что Бог – любовь, то любовь не может принести своего сына в жертву ни кому – ни себе, ни сатане – ради того, чтобы простить. И если сказано в Библии, что Иисус Христос – и Сын Божий, и Сын Человеческий, и Бог истинный, и оно с Отцом – то это действительно так.
Vavilon писал(а): В отношении денег, которые Ваши отцы с народа стригут

Это не будем обсуждать – я показал вам, что в первой христианской общине апостолам приносили вообще ВСЁ. И Иисус не осудил священников, когда бедная вдова принесла им [Лк.21:4] «от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела». Вы зажали, и это факт. На фига мне обсуждать вашу жабу? Не позорьтесь уже, вы и так уже жалко выглядите. Даже мне, злому, жалко вас, заблудшего.
Обидел вас поп, когда не стали бесплатно отпевать вашу бабушку (Царство ей Небесное)? Это вина попа, но не Церкви. При чём тут, скажите мне, Николай Чудотворец, который раздал всё родительское имущество своей пастве? Антоний Великий, получив богатое наследство от родителей, раздал всё нищим а сам ушел в пустыню с одним топором. Таких были тысячи. Как же вам не стыдно из-за того попа, который нарушил устав Церкви, осуждать Церковь? Я не понимаю. Тогда вы осудили и самого Христа, потому что у Него ученик Иуда [Ин.12:6] «имел [при себе денежный] ящик и носил, что туда опускали». А почему вы закрываете глаза на то, что многие люди [Лк.8:3] «служили Ему (Иисусу Христу) имением своим»? Так что закрыли тему. По уставу Церкви священник не может отказать в крещении, исповеди, причастии и отпевании умершего на основании отсутствия денег. Но может и должен отказать отпевать даже за деньги, если умерший не был воцерковленным. Священник в Православии не колдун, как у католиков. Он отпевает тех, кто был в стаде – то есть был крещен, регулярно ходил в храм, исповедовался и причащался. В Православии не мыслится спасение вне Церкви. Идея соборности – ключ. Все спасаются в Теле Христовом, а не по одиночке. И вы, если сейчас умрёте - не спасётесь - вы не в стаде. Вы выскочили из Ноева ковчега и лаете на Ноя. Даже если поп будет отпевать вас - поп не колдун, как вы верно заметили - "один посредник между Богом и человеком - Человек Иисус Христос". Если вы не в Теле Христа, то не спасут вас ни отпевания, ни Библия, ни ваша "проповедь" и "добрые" дела - всё это потонет в море за пределами ковчега - Церкви. Отпевают своих, а вы - не наш, вы сами отреклись от нас.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Vavilon » Ср фев 15, 2012 9:33 am

Как много пустых слов, Orthodox.
Где в Библии даётся повеление ОТПЕВАТЬ И ОСВЯЩАТЬ?
Называйте меня как Вам угодно.
Я просто Вам отвечу Писанием:
"Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков,
бывших прежде вас."(Матфея 5;11,12)
"Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить,
и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.Возрадуйтесь в тот день
и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах.
Так поступали с пророками отцы их."(Луки 6:22,23)
"Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы,
Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется."(1Петра 4:14)
Аватара пользователя
Vavilon
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 11:32 am

Re: Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

Сообщение Orthodox » Ср фев 15, 2012 12:22 pm

Vavilon писал(а):Как много пустых слов, Orthodox. Где в Библии даётся повеление ОТПЕВАТЬ И ОСВЯЩАТЬ?

Пожалуйста. [1 Фес.4:3] «Ибо воля Божия есть освящение ваше». [Евр.12:14] «Старайтесь иметь … святость, без которой никто не увидит Господа».
Без святости вы не увидите Господа, как не видите Его сейчас. А отпевание – почитайте псалмы. Все псалмы – это песни Господу.
Vavilon писал(а):Называйте меня как Вам угодно. Я просто Вам отвечу Писанием: "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня». "Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется."(1Петра 4:14)

Вавилон, правду вам говорю – я поражён вашей глупостью выше моих сил. Таких дураков, как вы, мне правда не доводилось видеть. Откуда вы взялись? Вы сами хулите Господа Иисуса Христа, называя Творца тварью, и применяете к себе Его заповедь блаженства?! Так же и насчёт Духа – никто не хулит Духа Святого так, как свидетели бабы Яги. Вы настолько глупы, что нематериальное – Дух – называете материей – силой или энергией. Глупость и наглость – две стороны одной монеты. И прибавим ко всему этому ещё вашу жадность и самомнение. Что получилось? ТИПИЧНЫЙ ЖИД!!!
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

След.

Вернуться в Библия: современные исследования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

Маранафа