Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Совеременные течения богословия, научные исследования, современные теории

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение MVT777 » Ср фев 02, 2011 4:30 pm

viktor-sher писал(а): Авторитетом может быть и ребёнок. А что бы познать Учение, нужен человек, который прошел уже путь духовного делания, проложил дорогу, обьяснил как пройти. Неужели мы не будем прислушиваться к его мнению и пойдем по непроходимым местам, через бурелом и ночью? В мире много авторитетов, но надо прислушиваться к признанным Святым, их опыт накладывать на свой и сверять с Библией и преданием.
От гордыни только человек отвергает всё, придёт время, он и Библию отвергнет и Бога. Это как правило случается на смертном одре.

Уважаемый viktor-sher,
Я согласен с вами, что для нас важен духовный опыт людей, оставивших глубокий след в истории христианства.
Но тем не менее, наше спасение зависит от наших личных отношений с Богом. Мы не сможем объяснить Богу, что ошибочный путь нам указал кто-то из наших отцов. Поэтому, для меня основным критерием будет только Библия. Если какой-то "святой" по своему интепретировал опредедленные Билейские места или опирался на опыт его предшественников, то только Бог сможет принять справедливое решение относительно его судьбы. Ошибки других людей не будут оправданием моих ошибок.
MVT777
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб фев 13, 2010 6:02 am

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение Orthodox » Ср фев 02, 2011 4:51 pm

MVT777 писал(а): Поэтому, для меня основным критерием будет только Библия.

Вот этому-то и посвящён мой пост. Докажите свою (а вернее не свою, а Лютера) точку зрения, что основным критерием Бог сделал Библию. Насколько я знаю, Иисус лично ничего не писал, кроме как однажды перстом на земле (Ин.8:10). И ученикам Он ничего писать не велел, а велел проповедовать, что они и делали. Иоанн Креститель, о котором Иисус свидетельствовал [Мф.11:11] "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя" также ничего не писал. То есть НЕТ повеления писать Новый Завет, а вы говорите, что для вас ТОЛЬКО написанное является основным критерием. Аргументируйте.
В ветхом завете Иеремия пророчествовал: [Иер.3:15] "И дам вам пастырей по сердцу Моему, которые будут пасти вас с знанием и благоразумием". Геру, как я понял, никто не рождал и не пасёт, он сам по себе. А вы? Есть у вас духовный отец, которому вы каетесь, исповедуете свои грехи, который имеет больший духовный опыт, чем вы, перед которым вы проявляете смирение и послушание? Или вы тоже, как и Гера, сами по себе?
Если у вас есть доказательства вашего тезиса "основным критерием является ТОЛЬКО Библия", да ещё и доказательства того, что плотский человек, которым является каждый вначале своего пути, может что-то понять в Библии, то приведите эти доказательства из Библии.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение MVT777 » Ср фев 02, 2011 5:02 pm

Orthodox писал(а): Вы так легко подхватили ересь Лютера и даже не удосуживаетесь понять, о каком одном Отце говорил Христос.
Если бы действительно имелось в виду то, что никому нельзя доверять и никого нельзя называть отцем, то отменялась бы заповедь: [Исх.20:12] "Почитай отца твоего". Но Христос не отменяет эту заповедь, а утверждает её: [Мф.15:4] "Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет".

Уважаемый Orthodox,
Христос также не отменял заповедей о субботе (IV) и и об изображениях, изготавливаемх для поклонения (II).
Что касается Лютера, то его первая "ересь" касалась индульгенций, купив которую можно было освободиться от прошлых и будущих грехов.
Затем он выступил против папы, который присвоил себе статус наместника Сына Божия. Понимая то, что истину можно познать только из Священного писания, а не от монахов, торгующих индульгенциями, Лютер занялся переводом Библии. Как известно, католическая церковь запрещала чтение Библии на любых языках, кроме латинского и греческого. Я уверен, что если бы вы оказались на месте Лютера, то скорее всего, вы бы последовали его примеру.
Что касается его взглядов на некоторые доктринальные вопросы, то они появились позже и были основаны на дальнейшем изучении Библии.
MVT777
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб фев 13, 2010 6:02 am

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение MVT777 » Ср фев 02, 2011 5:06 pm

Гера писал(а): Абсолютно согласен с Виктором--шером , а вам, Мвт777, скажу ДА, можно есть всё, да хоть и куличи которые наши небиблейские "христиане" называют "пасхами" но только не исполнять при этом ритуалы и слова, как они, а просто есть,как и всякую иную пищу.

Уважаемый Гера
Я согласен с вашим ответом.
Но мой ответ на вопрос-шутку относительно того, можно ли есть крашенные яйца, следующий: "есть можно, но предварительно их надо очистить от скорлупы".
MVT777
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб фев 13, 2010 6:02 am

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение MVT777 » Ср фев 02, 2011 5:11 pm

Orthodox писал(а): Докажите свою (а вернее не свою, а Лютера) точку зрения, что основным критерием Бог сделал Библию. Насколько я знаю, Иисус лично ничего не писал, кроме как однажды перстом на земле (Ин.8:10)

Я думаю достаточно последовать словам Христа: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан. 5:39), а не читать труды "святых отцов", т.к. Христос, как вы говорите, не советовал писать своим ученикам.
MVT777
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб фев 13, 2010 6:02 am

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение viktor-sher » Ср фев 02, 2011 6:15 pm

MVT777 писал(а):Я согласен с вами, что для нас важен духовный опыт людей, оставивших глубокий след в истории христианства.
Но тем не менее, наше спасение зависит от наших личных отношений с Богом.
Святые Отцы ценны не тем, что оставили след в истории, а тем, что они прошли впереди духовного делания и показали нам дорогу и опасности.
Если вы решили идти путём смирения, то много в Библии вы не возьмёте практического опыта. Именно этот опыт на примерах и показан в жизни подвижников. Мы следуя этим путём (а не рассуждая теоретически), поймем суть внутренней веры (а не внешней), когда поймём, нам откроется Писание.
И спасение наше, зависит не от нашего отношения с Богом. Что Ему с нами общаться, Он стоит и ждет, пока мы не осознаем свои грехи. Бог близок. Покайтесь искренне и Он откроется. Не верите? Проверте. У меня лично не получается, потому что я до конца не могу осознать какой я грешный. Так, малыми урывками вижу в себе грешки, (потому что горд), поэтому Бог и не открывается. Но в этом я виноват, а не Он.
И если кто-то говорит, что он слышал голос Его, был на 3 небе и всё это без покаяния, то это простая прелесть. Мы все легко можем ей быть подвластны, в разных видах и этого надо бояться и Святые Отцы об этом предупреждают и учат правильному пути. А во многих постах, я вижу, что многие даже и близко не понимают, что такое прелесть.
В Библии об этом сказано очень много.
viktor-sher
Оратор
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: Пт янв 22, 2010 8:25 am

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение Alefi » Ср фев 02, 2011 9:04 pm

MVT777 писал(а):Я думаю достаточно последовать словам Христа: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан. 5:39), а не читать труды "святых отцов", т.к. Христос, как вы говорите, не советовал писать своим ученикам.

Вот именно!
:bible1: (2Тим.3:16).
http://facebook.com/aleksandr.efimov3
ХРИСТИАНСКИЙ защитник Израиля!!!
"...Господь, Бог Евреев, призвал нас..."!
(Исх. 3:18).
Аватара пользователя
Alefi
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 10:17 am
Откуда: г. Самара

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение MVT777 » Чт фев 03, 2011 1:27 am

viktor-sher писал(а): Святые Отцы ценны не тем, что оставили след в истории, а тем, что они прошли впереди духовного делания и показали нам дорогу и опасности. Если вы решили идти путём смирения, то много в Библии вы не возьмёте практического опыта. Именно этот опыт на примерах и показан в жизни подвижников. Мы следуя этим путём (а не рассуждая теоретически), поймем суть внутренней веры (а не внешней), когда поймём, нам откроется Писание

Уважаемый viktor-sher,
Назовите мне, хотя бы одного отца церкви, который не грешил.
Назовите мне, хотя бы одного отца церкви, который придерживался принципа христианства: "заповеди Божьи и вера в Иисуса".
Спасибо
MVT777
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб фев 13, 2010 6:02 am

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение viktor-sher » Чт фев 03, 2011 9:20 am

MVT777 писал(а):Назовите мне, хотя бы одного отца церкви, который не грешил.
А вы хотите с помощью Писания стать безгрешным? Да с помощью Писания вы даже не узнаете как бороться с элементарными страстями, а если и вычитаете что-то, то где гарантия, что вы правильно поняли дух этого примера. Вот Отцы Церкви и растолковывают нам, т.к. они это слышали от Апостолов, от приданий.
Здесь важен опыт борьбы со страстью, и этот опыт они имеют и передают нам. Мы же упираемся и говорим, что нам поможет Бог. Правильно, Бог помогает, когда достигнуты какие-то духовные результаты и побеждены страсти, очищено сердце от гордыни, тогда и будем знать, но пока сердце страстное, то в место Бога, нас учат бесы, что бы сбить с пути и погубить.
viktor-sher
Оратор
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: Пт янв 22, 2010 8:25 am

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение Alefi » Чт фев 03, 2011 10:00 am

MVT777 писал(а):
viktor-sher писал(а): Святые Отцы ценны не тем, что оставили след в истории, а тем, что они прошли впереди духовного делания и показали нам дорогу и опасности. Если вы решили идти путём смирения, то много в Библии вы не возьмёте практического опыта. Именно этот опыт на примерах и показан в жизни подвижников. Мы следуя этим путём (а не рассуждая теоретически), поймем суть внутренней веры (а не внешней), когда поймём, нам откроется Писание

Уважаемый viktor-sher,
Назовите мне, хотя бы одного отца церкви, который не грешил.
Назовите мне, хотя бы одного отца церкви, который придерживался принципа христианства: "заповеди Божьи и вера в Иисуса".
Спасибо

Ну да... Безгрешных людей не бывает!!!
Даже в Библии :bible1: написано об этом: разве, например,
не было грехом то, что совершила мама Иисуса?
(Мк.3:21-22, 28-35).
http://facebook.com/aleksandr.efimov3
ХРИСТИАНСКИЙ защитник Израиля!!!
"...Господь, Бог Евреев, призвал нас..."!
(Исх. 3:18).
Аватара пользователя
Alefi
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 10:17 am
Откуда: г. Самара

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение Orthodox » Чт фев 03, 2011 10:06 am

Alefi писал(а):
MVT777 писал(а):Я думаю достаточно последовать словам Христа: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан. 5:39), а не читать труды "святых отцов", т.к. Христос, как вы говорите, не советовал писать своим ученикам.

Вот именно!
:bible1: (2Тим.3:16).

Этот аргумент оставьте для неофитов, уважаемые MVT777 и Гера. Вам не стыдно вводить в заблуждение? Разве о Новом Завете говорил Христос? Его ещё не было. Под Писаниями Господь имел в виду Ветхий Завет, при этом обращал внимание, что весь Ветхий Завет был лишь [Гал.3:24] "детоводителем ко Христу", или, по вашей цитате, "свидетельствуют о Мне" (Иоан. 5:39).
Что касается спасения, то Христос не утвержает, что исследование Писаний дают спасение, а указывает именно на ошибку иудеев (как и на вашу, протестантскую), что "вы думаете чрез них иметь жизнь вечную". Сам же Христос учит совершенно другому, о котором, хорошо знающие Писания, заявили: [Ин.6:60] "какие странные слова! кто может это слушать?"
Поищите другие аргументы. Где дано повеление писать Новый Завет? Где дано повеление исследовать Новый Завет, да ещё и самостоятельно? Даже ветхий завет самостоятельно не "исследовали": [Неем.8:13] "На другой день собрались главы поколений от всего народа, священники и левиты к книжнику Ездре, чтобы он изъяснял им слова закона". Видите? Главам поколений закон изъяснял книжник, а не сами они решали, что правильно, а что нет. Уже тогда люди знали, что такое "прелесть".
А что же Новый Завет? Павел, прекрасно знавший закон, гнал христиан. Где ваши доказательства того, что свт. Игнатий неправ? И вы не ответили на предыдущие вопросы: кто вас родил во Христе? кто ваш духовный наставник? кому вы исповедуете свои грехи и кто вам их разрешает?
Viktor-sher, они пытаются уйти от ответа и запутать, помогите не уклоняться от главной темы. Какая может быть духовность, если у них нет духовного наставничества, покаяния, исповеди? Вы совершенно правы, здесь есть только прелесть. Наше дело попробовать помочь разобраться, а они работают только на Библии.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение MVT777 » Чт фев 03, 2011 4:25 pm

Уважаемый Orthodox,
Если суммировать ваши слова, то получается следующая картина:
- самостоятельно изучать можно только книги Ветхого Завета, т.к. они ведут нас ко Христу.
- Новый Завет был написан и канонизирован вопреки воли Христа,
- Вместо книг Нового Завета нужно изучать труды Св. Отцов церкви,
- Св. Отцы церкви, по какой-то причине, ослушались воли Христа и начали самостоятельно изучать книги Нового Завета, но при этом смогли пройти путь духовного развития, по которому следует пройти и нам.
MVT777
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб фев 13, 2010 6:02 am

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение Orthodox » Чт фев 03, 2011 4:58 pm

MVT777 писал(а):Уважаемый Orthodox,
Если суммировать ваши слова, то получается следующая картина:
- самостоятельно изучать можно только книги Ветхого Завета, т.к. они ведут нас ко Христу.
- Новый Завет был написан и канонизирован вопреки воли Христа,
- Вместо книг Нового Завета нужно изучать труды Св. Отцов церкви,
- Св. Отцы церкви, по какой-то причине, ослушались воли Христа и начали самостоятельно изучать книги Нового Завета, но при этом смогли пройти путь духовного развития, по которому следует пройти и нам.

Ну-ну! Не надо перегибать палку. Я всего лишь попросил вас опровергнуть мнение свт. Игнатия Брянчанинова, который утверждает, что изучать Священное Писание НАДО, но надо В ДУХЕ, а не плотским умом. Вот и всё. И если вы не согласны с этим, то покажите нам, православным, место Писаний, которое подтверждает ошибочность отца Игнатия и правильность тезиса Лютера, что якобы Библия изъясняет сама себя.
Святые отцы брались истолковывать Священное Писание лишь тогда, когда сами уже были в Духе. Например, Иоанн Дамаскин, прежде чем написать "Точное изложение православной веры", смирял себя чисткой сортиров. Иоанн Златоуст, когда его хотели рукоположить в сан, просто сбежал. Все считали себя недостойными прикоснуться к Святыне. Когда Библия читается в православном храме, все становятся на колени, и после служения священник изъясняет Писания в проповеди. А сегодня каждый берётся читать Библию как интеллектуальную развлекалочку, например, когда едет в автобусе и ест чипсы. Так рождаются "новые богословы" .
Я прошу вас показать, где неправ свт. Игнатий? Или Иоанн Златоуст? Или Иоанн Дамаскин?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение MVT777 » Чт фев 03, 2011 11:52 pm

Orthodox писал(а): Я всего лишь попросил вас опровергнуть мнение свт. Игнатия Брянчанинова, который утверждает, что изучать Священное Писание НАДО, но надо В ДУХЕ, а не плотским умом

Я полностью с вами согласен !!!

Святые отцы брались истолковывать Священное Писание лишь тогда, когда сами уже были в Духе. Например, Иоанн Дамаскин, прежде чем написать "Точное изложение православной веры", смирял себя чисткой сортиров. Иоанн Златоуст, когда его хотели рукоположить в сан, просто сбежал

У каждого свой путь к Богу, у кого-то через сортиры, у кого-то через дворец, поэтому мне не понятно ваше утверждение, что надо всем итти только путем Игнатия или Иоанна Златоуста.

Все считали себя недостойными прикоснуться к Святыне
.
Я согласен с вами, что при изучении Библии нужно смирение. Но встречается не мало людей, которые начинали изучать Библию полные гордыни и неверия, с целью доказать несостоятельность Св. Писания. Однако, под влиянием Св.Духа внезапно начинали понимать, что Бог есть, и что Библия это Его живое слово, обращененое к человеку.

Что касается Лютера, то неужели вы думаете, что ему надо было продолжать путь других монахов, приторговывая индульгенциями и восхваляя святость папы римского?
Возможно вы знаете, что в ту ночь, по окончанию которой Лютер прибил свои знаменитые тоезисы на двери церкви в Виттенберге, король Фридрих Саксонский видел сон, в котором к нему явился ангел (или Христос, я не помню точно) и сказал, что монах, который станет известным этим утром выполняет волю Бога. Именно поэтому, Фридрих постоянна охранял Лютера не отдал его на суд католической церкви.

Считаете ли вы,
что выступив против католической церкви и неограниченной власти папства, Лютер был не прав?
Неужели не видно из 13-й главы кн. Откровения и 7-й главы книги Даниила - что папство и есть тот зверь, который боролся против Святых Всевышнего в течение 42 месяцев?

Я считаю, что только изучение Библии ограждает человека от слепой веры в священника или какого-либо святого, и обращает его взор к своему Спасителю Христу и к Богу Отцу.
MVT777
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб фев 13, 2010 6:02 am

Re: Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Сообщение Orthodox » Пт фев 04, 2011 9:38 am

MVT777 писал(а):
Orthodox писал(а): Я всего лишь попросил вас опровергнуть мнение свт. Игнатия Брянчанинова, который утверждает, что изучать Священное Писание НАДО, но надо В ДУХЕ, а не плотским умом

Я полностью с вами согласен !!!

Спасибо, что вы согласились со святыми отцами.

MVT777 писал(а):
Святые отцы брались истолковывать Священное Писание лишь тогда, когда сами уже были в Духе. Например, Иоанн Дамаскин, прежде чем написать "Точное изложение православной веры", смирял себя чисткой сортиров. Иоанн Златоуст, когда его хотели рукоположить в сан, просто сбежал

У каждого свой путь к Богу, у кого-то через сортиры, у кого-то через дворец, поэтому мне не понятно ваше утверждение, что надо всем итти только путем Игнатия или Иоанна Златоуста.

Путь к Богу не через сортиры, а через смирение: [Мф.11:28-28] «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим».
Дворцы не способствуют смирению, Соломону не помогла вся его мудрость. Здесь очень многие пытаются разумом, изучением Писаний найти обрести мудрость и познать Бога, а пример Соломона их ничему не поучает. Viktor-sher обращает на это внимание:
viktor-sher писал(а): Святые Отцы ценны не тем, что оставили след в истории, а тем, что они прошли впереди духовного делания и показали нам дорогу и опасности.
Если вы решили идти путём смирения, то много в Библии вы не возьмёте практического опыта. Именно этот опыт на примерах и показан в жизни подвижников. Мы следуя этим путём (а не рассуждая теоретически), поймем суть внутренней веры (а не внешней), когда поймём, нам откроется Писание.
И спасение наше, зависит не от нашего отношения с Богом. Что Ему с нами общаться, Он стоит и ждет, пока мы не осознаем свои грехи. Бог близок. Покайтесь искренне и Он откроется. Не верите? Проверте. У меня лично не получается, потому что я до конца не могу осознать какой я грешный. Так, малыми урывками вижу в себе грешки, (потому что горд), поэтому Бог и не открывается. Но в этом я виноват, а не Он.
И если кто-то говорит, что он слышал голос Его, был на 3 небе и всё это без покаяния, то это простая прелесть. Мы все легко можем ей быть подвластны, в разных видах и этого надо бояться и Святые Отцы об этом предупреждают и учат правильному пути. А во многих постах, я вижу, что многие даже и близко не понимают, что такое прелесть.


Что касается Лютера, то это надо открывать отдельную ветку. Да, я считаю, что он был неправ. Он осудил всю Церковь, а не только Католическую. Примеры, когда Церковь одолевали врата ада и лишь один человек удерживал Церковь от ереси предостаточно. Это и Николай Чудотворец на 1-м Вселенском Соборе, и Иоанн Дамаскин, которому за его исповедание отрубили руку, чтобы он уже ничего не смог написать, и Максим Исповедник, который также как и Лютер, будучи монахом, противостоял папе и прошёл мученический путь. Никто из них не осудил Церковь и не пытался создать новое учение, все они стояли за святоотеческое Предание и были против малейших отступлений от него. Лютер перечеркнул всё – и Предание, и богослужения, и монашество, и молитву, и аскезу и многое другое - весь духовный путь, котрым шли к Богу святые отцы до него. То, что создал Лютер – чистое лукавство плотского человека, сатанизм. Если хотите, откройте отдельную тему и мы обсудим это.
Здесь я просто поднял вопрос о главном козыре протестантов – самостоятельном изучении Библии без духовного наставничества. Обычно человек втягивается в секты именно таким образом – плотским пониманием Священного Писания.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Пред.След.

Вернуться в Библия: современные исследования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron
Маранафа