Неравенство. Каково библейское объяснение?

[Михаил Баск]

А, хочется, шобы церковь была мяхше, и на вопросы смотрела шырше. Ну, тут только одно – провозглашать себя мессией и сколачивать секту «Самого-самого наипоследнейшего завета».

Так можете ли Вы внятно сформулировать проблему?

[Freeman_82]

А, хочется, шобы церковь была мяхше, и на вопросы смотрела шырше. Ну, тут только одно – провозглашать себя мессией и сколачивать секту «Самого-самого наипоследнейшего завета».

Так можете ли Вы внятно сформулировать проблему?

К сожалению на мессию не тяну, инвалид первой группы

Проблему могу выразить в трех основных принципиальных для меня моментах:

1. Догмат об искупительной жертве Христа, как единственном пути спасения.
(это заведомо невыполнимое условие для миллионов и миллиардов душ, до и после Р.Х.)

2. Отрицание сансары (собственно суть топика)

3. Идея превосходства
(По сути всосанная вместе с иудейской традицией в христианство идея, которая наделяет отдельную общность людей исключительными правами на бытие и обладание истиной, как впрочем и на самого Бога, божественная монополия. "Мы царственное священство, мы избранные, мы помазанники, мы духовные. А все кто не с нами - заблудшие овцы, варвары, язычники, млеччха и духовное быдло". Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять суть этой силы, которая стремится изжить любое альтернативное виденье. Иногда она принимает вполне материальные формы расового превосходства, как например еще свежие шрамы холокоста)

Главным образом я вижу все это у протестантов практически всех деноминаций. Сам я пятидесятник (ХВЕП) формально, из Киева.

[Михаил Баск]

Хорошо бы Вам определиться вот с чем: Вы хотите действительно разобраться в проблеме, или же Вам хочется отстоять разумность своей приверженности рерихнутому племени?

Если хотите разобраться, то вот Вам пища для размышления: согласно Луке, Иисус сказал распятому бандиту «БУДЕШЬ СО МНОЮ В РАЮ». А ведь этот бандит был в точно таком же положении, как миллионы людей ДО него – ведь Христос ещё не умер и не воскрес, да и «уверовать во Христа» бандит ну никак не мог. И тем не менее – «Будешь со мною в раю».

[Freeman_82]

Спасибо, Михаил.

Не знаю чего во мне больше - желания отстоять разумность своего виденья или протеста против узости догматов.

Я обращал внимание на место с разбойником и для меня это лишь очередное подтверждение. Есть еще ряд любопытных моментов, один из которых заключен в реплике Христа: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь." (Иоан.10:16). Господствующая теологическая мысль понимает этот стих однозначно - обращение других народов в христианство. Но альтернативное понимание этого текста таково, что Христос намекает о иных Своих сошествиях. Если внимательно читать Танах, то можно заметить что Бог нисходит на Землю не единожды и логично допустить - под разными именами, соответствующими времени, культуре и языку. Во времена Авраама Бог лично ест и пьет с ним (18 глава Бытия), а как это можно делать не имея плоти? Кроме того есть этот замечательный стих: "сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю." (Быт.18:21) Эти места и сама эта сакральная идея чудесным образом перекликается со ставшим очень популярным в "этих ваших интернетах" древним санскритским термином аватара (букв. "тот кто нисходит"). Все это свидетельствует о том, что Всевышний воплощается многократно. Иногда явно, а иной раз - тайно.

По теме:
Еще два библейских аргумента в пользу сансары.

1. "И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит!" (Матф.11:14-15)
(как бы намеком говорит Христос, что Предтеча это воплощение Илии. У Марка есть параллельное место)

2. "Где путь к жилищу света, и где место тьмы? Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее. Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико." (Иов.38:19-21)
(Это место, когда Бог отвечает из среды бури Иову. Может быть, однако, иронией и гиперболическим приемом, который характерен для Востока в целом)

Составить однозначное суждение, опираясь лишь на тексты писаний затруднительно весьма. Они полны погрешностей и "человеческого фактора". Разные евангелисты расходятся в деталях, а иногда и противоречат друг другу. Нередко автор употребляет слово "все", а из контекста следует "все, известные мне", или "вселенная", а имеется ввиду Малая Азия. Все это сводит к нулю попытки запихнуть истину в жесткие и красивые гробы догматов. Однако соблазн очень велик, объяснить необъяснимое и ограничить бесконечное....

[Михаил Баск]

Подождите-ка, давайте покончим с темой разбойника. Вот, Вы пишите

1. Догмат об искупительной жертве Христа, как единственном пути спасения.
(это заведомо невыполнимое условие для миллионов и миллиардов душ, до и после Р.Х.)
3. Идея превосходства

Но пример разбойника показывает, что миллионы и миллипрды до и после совсем не лишены надежды на Спасение, ибо никакого ПРЕВОСХОДСТВА разбойник в сравнении с ними не имел, не так ли?

[Freeman_82]

Но пример разбойника показывает, что миллионы и миллипрды до и после совсем не лишены надежды на Спасение, ибо никакого ПРЕВОСХОДСТВА разбойник в сравнении с ними не имел, не так ли?

Именно так. Это интересное место. Лично мне трудно увидеть у разбойника даже покаяние, не то что веру. Он поражен что кто-то может страдать безвинно, его тронуло то что Христос убиваем не за преступление, а за идею. И Он покорно принимает это, без ропота и злословия. Я думаю это ошеломило разбойника, именно поэтому он говорит "помяни меня, Господи...", безо всякой надежды, в простоте, тронутый...

В вашем топике "Дефект адвентистского учения о Спасении", вы показываете всю нелепость идеи спасения, как юридического акта Бога. Я полностью согласен с этим. Спасает духовная идея и преданность Богу, выраженная делами. Более того, сам догмат "заместительной жертвы" это гипертрофированный пророческий символ. Сам Христос имел куда более скромное мнение о Своей персоне: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." (Иоан.15:13) Он принял смерть именно за Своих учеников, которых знал и любил. В другом месте Он притчей высказывает эту идею: "Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода." (Иоан.12:24)

Меня уже пытаются убедить в том, что Христос авансом заплатил за мой грех и за грех миллиардов душ. И теперь достаточно лишь устного исповедания этого нелепого догмата, чтобы обеспечить себе спасение и избегнуть адского огня. Только посещай собрания, давай десятину и не нарушай правила морали и будет тебе счастье, и уж если не на земле, то на небе гарантировано. Как это мило.

[Михаил Баск]

Да, но в чём Вы видите преимущество идеи многократного рождения? Мне оно всегда казалось глупостью, на которую и двух минут не стоит тратить, поэтому я даже не знаю, против чего выступаю

[Freeman_82]

Да, но в чём Вы видите преимущество идеи многократного рождения? Мне оно всегда казалось глупостью, на которую и двух минут не стоит тратить, поэтому я даже не знаю, против чего выступаю

Мне трудно ответить на такой вопрос однозначно. Идея воспринимается мной интуитивно, а идея сансары она как бы наиболее близка к реальности в моих глазах. День и ночь, восход и закат, зима и лето...жизнь и смерть. Сама реальность проявлена в циклах. Плюс ко всему она (идея) мистична в своей основе и первоначально передавалась в виде поэтических шлок (единица текста в санскритской поэзии) и только в 30-х веках до Р.Х. была впервые записана. В ее свете становится понятна причина такого колоссального разброса статусов бытия и форм обусловленности.

Я не стану развивать здесь вайшнавское учение. Достаточно обратится к Бхагават-гите (в теистическом переводе), чтобы приблизительно понять суть.

Кроме того, последние открытия в области психиатрии так же говорят в пользу этой идеи. Многолетний задокументированный опыт доктора медицины Станислава Грофа красноречиво выражен в ряде его научных работ.

[Orthodox]

Мне трудно ответить на такой вопрос однозначно. Идея воспринимается мной интуитивно, а идея сансары она как бы наиболее близка к реальности в моих глазах. День и ночь, восход и закат, зима и лето...жизнь и смерть. Сама реальность проявлена в циклах. Плюс ко всему она (идея) мистична в своей основе и первоначально передавалась в виде поэтических шлок (единица текста в санскритской поэзии) и только в 30-х веках до Р.Х. была впервые записана. В ее свете становится понятна причина такого колоссального разброса статусов бытия и форм обусловленности.

Разброс статусов бытия объясняется гораздо проще:
1) яблоко от яблони не далеко падает
2) с кем поведёшься, от того и наберёшься
3) под лежачий камень вода не течет
4) без труда не вытянешь и рыбку из пруда
5) что посеешь, то и пожнёшь
И т.п. Все эти пословицы родились в православной среде. Зачем нужна сложная теория сансары для объяснения простых, очевидных вещей?

[Freeman_82]

Разброс статусов бытия объясняется гораздо проще:
1) яблоко от яблони не далеко падает
2) с кем поведёшься, от того и наберёшься
3) под лежачий камень вода не течет
4) без труда не вытянешь и рыбку из пруда
5) что посеешь, то и пожнёшь
И т.п. Все эти пословицы родились в православной среде. Зачем нужна сложная теория сансары для объяснения простых, очевидных вещей?

Возможно эти вещи просты и понятны вам. Но для меня такое объяснение неудовлетворительно. В пункте пять выражен кармический закон, любое действие имеет свои последствия - "...Что посеет человек, то и пожнет..." (Гал.6:7). Возвращаясь к первому топику спрашиваю - как душа может пожинать то, чего не сеяла? На каком основании один рождается калекой в Калькутте, а иной брызжет здоровьем в Нью Йорке?

Из вашего списка только пункт 1 дает ответ на этот вопрос. Однако если мы опустимся до банальной генетики и наследственности, то о какой справедливости, о каком законе вообще может идти речь? Тогда это обыкновенный сериал "в мире животных", где все прогнозируемо и подчинено законам селекции.

В Библии две точки зрения на этот счет. Одна в том что дети расплачиваются за грехи родителей: "...наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода." (Исх.34:7). И другая, противоположная ей, выраженная Иезекиилем: "Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается." (Иез.18:20)

P.S.Такие взаимоисключающие истины характерны для еврейской традиции.

[Orthodox]

Вы умный человек, затрагиваете очень важные вопросы о Промысле Божьем. "Главное в духовной жизни - вера в Промысел Божий с рассуждением и советом", говорил святой наших дней архимандрит Иоанн (Крестьянкин). Если мы не будем верить в Промысел Божий, то неизменно начнём завидовать, роптать, гневаться, унывать и пр. и не сможем спастись. Поэтому если ваша цель разобраться в этом вопросе, я охотно поразмышляю вместе с вами. А если вы хотите доказать нам теорию перевоплощения душ, то время дорого. Эта теория не ведёт к спасению, а ведёт в тупик. Жизнь даётся человеку однажды и второго шанса спастись у вас не будет.
Только вы затронули сразу слишком много глубоких вопросов.
1) Кто такой человек?
2) Что такое "образ Божий" и "подобие Божие"?
3) Откуда берётся душа человеческая?
4) Для чего страдания?
И много других. Все вопросы очень важные, все глубокие, все нужно понимать... Давайте начнём с чего-то, и чтобы экономить время - максимально просто. Свт. Амвросий Оптинский говорил: "Где просто, там Ангелов со сто, а где мудрено - там ни одного".
Итак, с самого начала нужно разобраться с терминами и понятиями, чтобы мы говорили на одном языке. Если вы с чем-то несогласны - будем останавливаться.
Человек двусоставен - душа и тело. При жизни душа и тело нераздельны, но после смерти тела душа продолжает существовать. В душе выделяют дух - ту часть души, которая и есть образ Божий (Бог есть Дух) и душу животную, такую же, как животных, живущую инстинктами.
Образ Божий - икона Божья - это всё то в человеке, глядя на что мы видим Творца. Это непосредственно Божье, т.е. "таланты", которые Бог даёт каждому человеку - свобода воли, стремление к Богу, способность любить, творить, стремиться к совершенству, чувство справедливости и т.п. Образ - это способности. А подобие - это уже непосредственное сходство - святость ("Будьте святы ибо Я свят", "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный").
Образ Божий есть в каждом человеке, даже у самого последнего грешника и уничтожить его не может никто - ни человек, ни сам сатана, ни даже Бог. Именно это обстоятельство определяет то, что после смерти тела грешники мучаются в аду - образ Божий неуничтожим и любого человека всё-таки тянет к Богу, к прекрасному, ему хочется любить и быт любимым, но и свобода воли неприкосновенна, а страсти тянут человека ко греху, совершить который человек уже не может, потому что тела уже нет. Поэтому душа буквально "разрывается" и мучается.
Подобие Божие было дано Адаму и Еве от сотворения - святой Бог не мог создать ничего несовершенного, грешного. Взяв на себя право определять, что есть добро, а что зло, прародители тем самым добровольно разорвали свою связь с Богом и лишились святости, потеряли подобие Божье. Это и есть грех - ущерб, дефект, неполноценность, рана - "огреха". С этого времени человек стал несчастным из-за конфликта между духом - образом Божьм, который всегда тянется к Богу, собственно душой, которая вышла из-под контроля духа и тянется удовлетворять свои страсти, и телом, которое также ненасытно в похотях.
Адам до грехопадения назван "душою живою", а после - "прахом". По непреложному слову Бога Адам и Ева "смертью умерли" - стали душами мёртвыми, о чём свидетельствовали стыд, страх, потеря любви.
Наши души не творятся заново Богом - иначе бы они были бы безгрешными, но так же, как и тела, даются от родителей. Поэтому от родителей достаются не только цвет кожи или болезнь Дауна, но и порочные свойства души. И если бы Бог не вмешивался в этот процесс, люди давным-давно уже вымерли бы. Бог, как садовник, очищаещий свой сад от сорняков и окапывающий деревья, непревно заботится о Своём творении ("Им мы и живём, и движемся, и существуем"). Забота о творении называется Промыслом Божиим ("Не две ли малые птицы продаются за один ассарий? И ни одна из них не упадёт на землю без воли Отца вашего. У вас же и волосы все посчитаны"). Бог есть Любовь и Промысел Божий всегда направлен на то, чтобы ВСЕ обязательно спаслись.
Неприкосновенная свобода воли приводит к тому, что в мире есть три воли - воля Божья, воля дьявола (противная воле Божьей) и воля человека, который обретает подобие, когда любит волю Божью и ненавидит волю дьявола.
Спасение - прийти в то состояние, когда человек уже не сможет пасть, подобно Адаму. Адам был подобен Богу и имел всё, кроме одного - опытного познания того, кто он без Бога, ненависти ко греху. А без этого Адам не мог любить Бога. Как дети "любят" родителей лишь эгоистической "любовью" - сентиментальностью, а начинают их любить лишь тогда, когда теряют, так и Адам с Евой не могли любить Бога до тех пор, пока не потеряли Его. И вот этого Бог не мог дать никак иначе, как "отпустив в свободное плавание" прародителей (см. притчу о блудном сыне).
Таким образом, грех - это заразная, влекущая к себе смертельная болезнь, передающаяся по наследству. Грех приходит к каждому из нас тремя путями:
1) От прародителей - первородный грех
2) От родителей и вообще родни - родовой грех
3) От нас самих - личный грех.
В русском языке слово "грех" несёт свою смысловую нагрузку - повреждение, искажение - "огреха". В английском слова "sin", "blame" - исказили своё значение под влиянием католического и протестантского богословия и переводится со значением "нарушение", "проступок", "вина", "порицание". Однако нарушение, проступок, вина и порицание возникает только за то, в чём человек употребил свободу воли против воли Божьей, т.е. в личных грехах. За певородный и родовой грех человек вины не несёт, поэтому "Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается." (Иез.18:20) Но болезнь родителей передаётся и детям, поэтому у алкоголиков рождаются дети, склонные к пьянству и т.п. Чем серьёзнее болезнь, тем агрессивнее лечение. Кашель можно лечить на курорте, с комфортом, а вот заражение крови без болезненных инъекций не вылечишь. Рак уже требует удаления органа. Так и здесь - Господь наказывает любя, как отец - сына или даже дочь - "Бог кого любит, того наказывает". Наказание служит ко спасению, и наказывает Господь лишь тех, кто хотя бы чуточку просит Его об этом - "Спаси, Господи", "Помилуй, Господи!", "Помоги, Господи!" Поэтому "...наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода." (Исх.34:7). Посмотрите по жизни, обычно если прадед сильно пил, а все его потомки боролись с этой страстью, то лишь у правнукам удаётся совершенно освободиться от этого.
Люди, которые не хотят спасаться, Богом не наказываются, и это самое ужасное - остаться ходить своими путями. Эти пути ведут к земному процветанию, но гибели души ("дружба с миром есть вражда против Бога", см. также рассказ Христа о Лазаре и богаче".

Возвращаясь к первому топику спрашиваю - как душа может пожинать то, чего не сеяла? На каком основании один рождается калекой в Калькутте, а иной брызжет здоровьем в Нью Йорке?

Я надеюсь, вам понятно, почему? Вовсе не потому, что так хотел Бог. Иисус Христос никого калекой не делал, а наоборот, всех калек исцелял и после всеобщего воскресения калек уже не будет. Это и есть воля Божья: "Я пришёл для того, чтобы имели жизнь, и имели с избытком".
Почему родился калекой? Потому, что есть три воли - воля Божья, воля дьявола и воля человека. "Вор приходит ТОЛЬКО для того, чтобы украсть, убить и погубить". Всякая болезнь - дело рук дьявола, который ТОЛЬКО этим и занимается - сначала украсть здоровье, потому убить веру в Промысел Божий и тем самым погубить душу. Воля человека также свободна. Тот, кто родился калекой, родился потому, что Бог не дал дьяволу убить его родителей до его зачатия. Если бы Бог позволил дьяволу погубить родителей, то и калека бы не родился. И тогда по цепочке нужно было бы начать с Адама и Евы - позволить дьяволу погубить прародителей до конца и навсегда поставить точку на человечестве, потому что вновь сотворённый Адам поступил бы точно также. Единственный способ человечеству выжить - это победить дьявола. А победить дьявола можно только любовью и ничем другим. А любить Адам и Ева не могли. Чтобы научить их (и нас!!!) этому, ещё до сотворения мира Бог знал, что Ему придётся быть поруганным своим творением, осмеянным, оплёванным, избитым и пригвождённым ко кресту. Богу от начала известно, что будет в конце. Поэтому знал Бог, что отрекуться от Него Адам и Ева и поверят дьяволу. Знал, что придётся идти на крест. Но знал также, что будут такие, как Авраам, Иов, Моисей, Илия, Дева Мария, Иоанн Креститель, апостолы, Николай Чудотворец, Серафим Саровский и тысячи других святых. Знал и о ваших сомнениях и страданиях и знает, как вас спасти. Вы так же, как Адам, стоите перед двумя деревьями - деревом жизни, и деревом лжеименного сатанинского знания - [Втор.30:19-20] "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему". Я могу сказать по своему опыту, что без страданий, без креста, невозможно научиться любить Бога. Святой Анатолий Оптинский сказал так: "От скорби не поможет вся мудрость Соломонова, потому что мудрость лишь научает, а СКОРБЬ ВЫБАЛИВАЕТ СТРАСТИ И ГРЕХ". Поэтому скорбь, крест - это ЕДИНСТВЕННОЕ ЛЕКАРСТВО от страстей. Кто отказывается от креста, тот никогда не спасётся. Кто переносит скорби и озлобляется, как разбойник слева, тот не спасётся. Спасётся тот, кто понесёт крест так, как сам Христос или разбойник справа. Поэтому если валятся на вас скорби, принимайте их, как лекарство из рук Божиих - даже если не понимаете, всё равно благодарите. И тогда спасётесь.
И здесь возникает важнейший вопрос - Христос не только человеком, но и Богом, Он имел силу духа, чтобы вынести крест. Разбойник хотя был увидел Бога страдающим рядом с собой. А как быть нам, где брать силы? Бог знал об этом, поэтому не оставил нас без Себя - оставил нам Церковь, которая делает то же, что и Он сам при жизни - учит, исцеляет, прощает грехи, защищает от бесов, освящает. Силы мы можем получать в Таинствах Церкви. Таинством Крещения мы входим в Церковь. В Таинстве Исповеди нам прощается наша вина за личные грехи. В Таинстве Причастия входим в Тело Христово - единый организм, где получаем силу противостоять греху, помогаем спасаться друг другу и святые помогают нам. Без Церкви мы остаёмся в ветхом завете и спасаемся в одиночку. В Церкви - Теле Христовом - мы спасаемся все вместе силою Христа, благодатью Духа Святого. К Церкви же человек приходит обычно через скорби: [Откр.7:13-14] "И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца". Человеку нужен Бог не тогда, когда он здоров, сыт, пьян, весел, окружён успехом и т.п., а тогда, когда человек понимает, что он - погибает, и собственных сил для спасения недостаточно.
Вот очень кратко ответ на затронутый вами вопрос. Как видите, теорию о многократном воплощении Бога или перевоплощении души здесь вставить некуда она бессмысленна и бесполезна. Лишь одно из воплощений "дерева познания" - познавая, теряешь спасение.

[Freeman_82]

Спасибо, Orthodox, ваш ответ наиболее обстоятелен и полон. Когда я прочел его - у меня закружилась голова, как от большой высоты. Столько фундаментальных вопросов затронуто, и каждый ответ порождает другие вопросы, а ответ на последующие рождает новые...и этой прогрессии нет конца. Просто жутко становится. Если взяться обстоятельно исследовать хотя бы каждый из родительских вопросов, с обращением к богословским и научным трудам - то понадобятся годы исследований и сотни глав по каждому из вопросов. Признаться я не готов к такому глубокому исследованию и не имею достаточной квалификации.

Не могу сказать что я чист в мотивах и мною движет лишь поиск истины. Человек вообще редко отдает себе отчет в мотивации и часто развуалировать те потаенные душевные силы, жаждущие удовлетворения - весьма сложная психологическая задача. В моем случае имеет место протест и глубокое возмущение. Чтобы понять суть конфликта нужно знать его предисторию. Поэтому приведу небольшую ремарку, личного характера.

В юности я познакомился с духовными идеями Бхагавад-гиты и вайшнавским мировозрением. В молодости воображение необычайно живо и впечатлительно. Именно тогда я поверил в Бога сознательно, проникся духом служения и преданности. Милостью святых слуг я получил шанс ощутить вкус вечности. Я буквально влюбился в писания и перечитывал взахлеб все до чего смог дотянутся своими ограниченными средствами. Но потом, юношеская дурь втянула меня в мутный водоворот житейских удовольствий. Дальше больше, преступление и наказание. Тюрьма, инвалидность и вот, в конце концов я тихо выпал в осадок в поместной христианской общине. Я кое как мирился с узостью догматов и глотал время от времени свое несогласие. Но вот, в одно из служений нас посетил христианский миссионер из Индии. В своем свидетельстве он опустился до отвратительной низости и оскорбил сокровенные чувства, которые для меня святы. Это можно сравнить с тем, как если бы он оскорбил мою родную мать и при этом засмеялось пол зала. Это послужило отправной точкой моего отторжения. С тех пор я не посещаю собрания и при любом удобном случае стараюсь разоблачать такой "духовный расизм" и такую унизительную дискриминацию.

По существу:

Ваша аргументация достойна. Но вместе с тем недостаточно убедительна для меня.

Кто такой человек?
Человек это воплощенный дух. Чтобы лучше себе представить эту картину, приведу такую иллюстрацию. Бога можно уподобить солнцу, а индивидуальные души - фотонам солнечного света. Каждая частица солнца качественно равна светилу, породившему ее. Каждая наделена мудростью, силой, дарами, знанием и целой палитрой иных качеств в неповторимой пропорции, исполнена радости, каждая жаждет счастья и тяготеет к взаимности. Только у солнца эти качества проявлены в бесконечно больших величинах, а у фотонов - в бесконечно малых. Основное свойство души это индивидуальность и личностная природа. Так возникает предпосылка и назревает огромная творящая потенция. Чтобы удовлетворить все эти бесчисленные чаяния бытия, чтобы дать возможность реализовать себя, Всевышний зачинает материальную вселенную. Все зло и невежество мироздания есть побочный продукт этого вселенского зачатия. Подобно тому, как огонь сопровождается дымом, так же воплощение сопряжено с несовершенством. Дух соприкасается с плотью и в этом симбиозе он обуславливается качествами плоти. Как изначально жидкая вода, соприкасаясь с холодом замерзает и меняет свои первоначальные качества. Так же само дух оскверняется плотью или плоть одухотворяется душою, как вам угодно. Этот союз дает начало колоссальным возможностям, равно как и чудовищным опасностям. Он является неиссякаемым источником для счастья обусловленных существ и одновременно причиной их страдания. Обманутые ложным эго, они отождествляют себя с продуктами материи и плоти и мечутся в категориях обусловленности "я", "мне", "мой", "моя", "мое", "моя семья", "мой дом", "мой двор", "моя улица", "мой квартал", "мой район", "мой город", "моя страна", "моя церковь", "моя вера" и финальное - "мой Бог". Отсюда проистекают все диссонансы, отсюда война эгоизмов всех мастей, отсюда нескончаемая распря и хаотичная борьба интересов. Таким образом обусловленный дух запутывается в причинно следственных связях, порабощается плотью, прельщается формами и вожделеет обладать ими. Эта обусловленность является причиной страданий. Считая себя телом, существо испытывает массу страхов сопряженных с воздействием на это тело и душа подвергается переживаниям и мукам. Так она попадает в рабство. В рабство рождения и смерти. Так она переносит из воплощения в воплощение свои различные представления о жизни, подобно тому, как воздух переносит различные ароматы ((с) метафора из Б.г.). Весь широчайший диапазон форм - от вируса до человека, есть отражение этих божественных тяготений к обладанию собой и миром. Таким образом у души есть все возможности эволюционировать в иерархии статусов бытия, или напротив - деградировать к самым примитивным формам обусловленности. По сути это огромный театр Духа. Божественная драматургия любви и ненависти, страха и отваги, добра и зла, жизни и смерти.

Душа не рождается и не умирает. Душа это частица Бога. Поэтому она не может быть продуктом человеческого совокупления. Бог воплощает душу: "Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней." (Ис.42:5) Именно этим объясняются все "генетические аномалии". Именно по этой причине часто бывает так, что у гениев рождаются дебилы, у больных родителей - здоровые дети, у праведников - грешники, а у грешников - праведники. Примеры? Да сколько угодно их. Возьмите хотя бы один из самых ярких - Ник Вуйчич. Сын пастора, родился без рук и без ног.

Что такое "образ Божий"?
Вопрос родом из книги Бытие. Человек есть образ Божий. Это наивысшее проявление Бога в мире, Его отражение и миниатюрная копия. Только став человеком душа может осмыслить самое себя и окружающую реальность. Только став человеком, душа может разорвать эти оковы рабства и вступить в духовный мир. В мир безусловной преданности и торжества духа.

В этой связи назревает справедливый вопрос - какой же образ у Бога, если из Него происходят и мужчина и женщина. Вопрос щекотливый и табуированный христианским сакральным этикетом. Вайшнавский монотеизм объясняет это прямо - Божество скрывает в себе две ипостаси, мужскую и женскую. Этот аспект присутствует также и в православии, но в рудиментарном состоянии - Матерь Божья.

Очень часто промысел Божий является причиной страданий - "Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии." (Иоан.9:2,3) И для души это великая удача - испытать на себе Божье провидение.

Я свято верю в универсальность Божьих принципов и в нелицеприятие Бога: "Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря." (Еккл.12:11) Именно поэтому я исповедую радикальный монотеистический экуменизм. Я верю в суверенное право каждого выражать истину Духа, на любом языке, в рамках любой религии, всеми доступными средствами. Готов переменить свою точку зрения только если ангел Божий предстанет передо мной и возвестит что все писания мира кроме Библии - дело рук Люцифера. Да и то, я буду умолять его объяснить мне это

Простите великодушно что упустил из виду многие вопросы, затронутые вами. Если подробно остановится на каждом - только не в рамках этой темы. Одно грехопадение растянется на сотни постов.

Мир! Труд! Май! За мир во всем мире

[Orthodox]

Кто такой человек? Человек это воплощенный дух.

Здесь мы уже разошлись. Я выразил православную идею - человек есть единство души и тела. Духом же называют ту часть души, которая есть образ Божий.
Вы сказали другую мысль - "человек это воплощённый дух". Давайте притормозим на этом. Если человек, это воплощённый дух, то духи бывают святыми и бесовскими. Если человек, это дух святой, то зачем же ему воплощаться? Ради какого-то искушения - не падёт ли, не станет ли бесовским? Нет, Бог не искушает злом и Ангелы не воплощаются. А если бесовской, то тогда человеку невозможно спастись, как и бесам. Или у вас есть другой вариант?

Чтобы удовлетворить все эти бесчисленные чаяния бытия, чтобы дать возможность реализовать себя, Всевышний зачинает материальную вселенную.

Вообще-то, согласно книги Бытие, в отношении человека всё было с точностью до наоборот - сначала создал материю, а уже потом из материи - человека, организовав материю по своему образу и подобию и дав материи жизнь. Человек, согласно православному вероучению, целиком и полностью материален. Материально и тело, и душа. Тело - материя грубая, или, как учат св. отцы - "дебелая", а душа - материя тонкая, по учению св. отцов - эфирная. Но и то, и другое - материя, в отличие от Бога, который есть чистый Дух. Без Бога, а точнее - Бога Отца, [Евр.2:10] "от Которого все" - человек существовать не способен, потому что не имеет сам в себе жизни. А у вас получилось, что вначале Бог создал духов (само собой, бессмертных), а потом посадил этих духов в тюрьму материи? Зачем? "Чтобы дать возможность реализовать себя"? Не принимаю. Тогда бы не было смерти - разлучения души и тела. Если духам лучше в материи, то зачем же её покидать?

Все зло и невежество мироздания есть побочный продукт этого вселенского зачатия.

Противоречит Библии и здравому смыслу. По Библии [Прем.1:13] "Бог не сотворил смерти", т.е. никаких "побочных продуктов" зла Бог не творил.
Со стороны здравого смысла зла самого по себе не существует. Болезни, к примеру, не может быть без человека, а вот человек без болезни быть и может, и должен. Так и любое зло в чистом виде существовать не может, а вот добро - любовь - даже [1 Кор.13:5] "не мыслит зла". Дым и огонь - понятия физические, материальные, нельзя переносить их свойства на понятия абстрактные - это методологическая ошибка.

Дух соприкасается с плотью и в этом симбиозе он обуславливается качествами плоти. Как изначально жидкая вода, соприкасаясь с холодом замерзает и меняет свои первоначальные качества. Так же само дух оскверняется плотью или плоть одухотворяется душою, как вам угодно.

Здесь опять-таки ошибка методологическая - перенос понятий материальных, физических (охлаждение воды) на абстрактные (осквернение духа плотью) плюс грубейшая ошибка уравнивания "дух оскверняется плотью" = "плоть одухотворяется". Здесь не может быть "как вам угодно", иначе вы ставите знак равенства между "оскверняется"="освящается", что равносильно "зло"="добро" - это уже уловка сатаны. Он всегда стремится доказать, что не такой уж он и плохой - не зря треть Ангелов увлеклись его лукавыми мудрствованиями. Что говорить о человеке, который не имеет откровения Божиего?

Весь широчайший диапазон форм - от вируса до человека, есть отражение этих божественных тяготений к обладанию собой и миром. Таким образом у души есть все возможности эволюционировать в иерархии статусов бытия, или напротив - деградировать к самым примитивным формам обусловленности. По сути это огромный театр Духа. Божественная драматургия любви и ненависти, страха и отваги, добра и зла, жизни и смерти.

Ну тогда продолжайте эту мысль и дальше. Сам Бог тоже решил позабавиться драматургией на кресте, когда воплотился? Допустим, действительно, Ему хотелось почувствовать, как загоняют гвозди в плоть. Но почему, когда загнали первый гвоздь, не разогнал весь этот театр? Понравилось, что-ли? И почему тогда было бы не попробовать гораздо более приятных вещей - побыть царём, испытать оргазм?

Душа не рождается и не умирает. Душа это частица Бога.

А как же [Быт.2:17] "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"? Обманул Бог Адама или Библия обманывает нас? Почему мы боимся смерти?

Поэтому она не может быть продуктом человеческого совокупления. Бог воплощает душу: "Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней." (Ис.42:5)

Эта фраза не доказывает то, что Бог создаёт души каждого человека, а как раз противоречит вашему утверждению "душа не рождается и не умирает". Потому что [Пс.103:29] "отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются".
Из откровения Божиего - Библии - мы знаем, что Бог уже не творит ничего нового, в том числе и душ человеческих, потому что [Быт.2:3] "почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал". Поэтому души людей согласно Библии Богом не творятся.
Но и без Библии у меня вопрос к вам. Если Бог творит души людей, то, возникает ряд проблем.
1) Как безгрешный Бог может наделить грехом вновь создаваемую душу? Ведь все мы рождаемся грешными.
2) Допустим, Бог при сотворении душ "сотрудничает" с дьяволом и вместе они создают грешные души. Но зачем?!
3) За что же Бог наказывает то, что Сам же и создал грешным?

Именно этим объясняются все "генетические аномалии".

А какое отношение имеют материальные гены к духам? Например, совершенно здоровые гены уже зачатого ребёнка мутируют под действием тяжёлых металлов, содержащихся в табачном дыме, потому что мать курит, и рождается урод. При чём же здесь души и Бог?

Именно по этой причине часто бывает так, что у гениев рождаются дебилы, у больных родителей - здоровые дети, у праведников - грешники, а у грешников - праведники. Примеры? Да сколько угодно их. Возьмите хотя бы один из самых ярких - Ник Вуйчич. Сын пастора, родился без рук и без ног.

То есть, всё от Бога - и добро, и зло, так? А дьявол отдыхает? Дьявол ни при чём, получается, а Христос соврал [Ин.10:10] "Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком". Так получается? На самом деле это Бог делает уродов без рук и без ног, а дьявол плачет от жалости, что Бог так потешается драматургией над своим же пастором?

Только став человеком душа может осмыслить самое себя и окружающую реальность. Только став человеком, душа может разорвать эти оковы рабства и вступить в духовный мир.

Значит, долой аскезу - пост, воздержание и молитву, без которых человек не может бороться с бесами? [Мк.9:29] "И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста". Аскеза - это освобождение души от рабства грешной плоти. А вы утверждаете, что душа только соединившись с плотью "может осмыслить самое себя и окружающую реальность". Значит, не воздержание способствует "вступлению в духовный мир", а совокупление с плотью, и как можно больше - блуд - по-вашему, "разрывает оковы рабства"?

В этой связи назревает справедливый вопрос - какой же образ у Бога, если из Него происходят и мужчина и женщина. Вопрос щекотливый и табуированный христианским сакральным этикетом.

Ничего щекотливого - всё абсолютно прозрачно: [Гал.3:28] "нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" - Боге.

Вайшнавский монотеизм объясняет это прямо - Божество скрывает в себе две ипостаси, мужскую и женскую. Этот аспект присутствует также и в православии, но в рудиментарном состоянии - Матерь Божья.

Значит, Вайшнар утверждает, что его бог - гермафродит? У каждого свой бог...
Православие не опускается до подобных мерзостей. Матерь Божья - не жена, а Трисвятая Дева - Дева до зачатия, Дева после зачатия от Духа Святого и Дева после рождения Христа. Дева Мария трижды освящённая - наитием Святаго Духа, пребыванием в Ней Христа и сошествием Святого Духа в сионской горнице на Пятидесятницу. Богородица - величайшая из людей и не только людей, но и Ангелов. Но Богородица - не Бог.
Бог же в Православии не гермафродит и не муж и жена, а Триединый Бог - Отец, Сын и Дух Святой.

Очень часто промысел Божий является причиной страданий - "Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии." (Иоан.9:2,3) И для души это великая удача - испытать на себе Божье провидение.

Причина страданий не Бог, и не Промысел Божий, а дьявол и грех. Если бы было верно то, что сказали вы, то получилось бы так, что Иисус вмешался в Промысел Божий - Бог лишил зрения, а Иисус вернул. Но Сам Иисус свидетельствует: [Ин.6:38] "ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца". Приведенный вами Ин.9:2-3 трактуется с учётом представлений о грехе учеников, воспитанных в ветхом завете. Православного учения ученики не знали, а в иудейской традиции грех это однозначно преступление заповедей, вина перед Богом. Считалось, что если человек богат, здоров, имеет много детей и др. земных благ, то он - праведник, а если беден, болен, бездетен - то виноват перед Богом - грешник. Поэтому вопрос учеников к Иисусу был в этом ключе - "кто виноват, он или родители его, что родился слепым?" На что Иисус ответил, что не виноваты ни родители, ни сам слепой. Но Иисус не назвал слепого безгрешным, поскольку слепота - это явный грех - ущерб, огреха, недостаток. И Иисус утраняет этот недостаток - грех, возвращая слепому зрение, сравните с [Мф.12:22] "Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть" или случаи других исцелений, когда Иисус говорил: [Лк.5:20] "прощаются тебе грехи твои".
Иисус учит своих учеников тому, чего не было в ветхом завете - можно быть грешным праведником. Православие сохранило это понимание греха, а католики вернулись к ветхозаветному и передали по наследству это понимание протестантам.

Я свято верю в универсальность Божьих принципов и в нелицеприятие Бога. Именно поэтому я исповедую радикальный монотеистический экуменизм. Я верю в суверенное право каждого выражать истину Духа, на любом языке, в рамках любой религии, всеми доступными средствами. Готов переменить свою точку зрения только если ангел Божий предстанет передо мной и возвестит что все писания мира кроме Библии - дело рук Люцифера. Да и то, я буду умолять его объяснить мне это

Скажите, а как вы отличите Ангела от демона? Очень интересно.
А насчёт экуменизма, то, как вы убедились, мы расходимся с вами в учениях в разные стороны, а значит, и придём в разные конечные точки. Я задал вам множество вопросов, на которые вы вряд ли сможете дать мне вразумительный ответ. Выводы из вашего учения - зло=добро, Бог - кукловод, а люди - марионетки, но почему-то то же духи. Аскеза не нужна. Страдания Христа на кресте - театр. У вас бог - гермафродит, который якобы по промыслу делает людей слепыми, чтобы потом прославиться в дешёвых трюках - сам недоделал вначале, потом исправил свою ошибку, чтобы люди похвалили. Дьявол и бесы не при делах. Вот ваше учение. Не замечаете, что тот бог, которого вы исповедуете, на самом деле дьявол? Это учение противоречит Библии и никак не лепится к православному учению, нам заповедано апостолом Павлом анафематствовать всякого, кто приносит подобное. А апостол Иоанн запретил даже пускать таких в дом или приветствовать. Поэтому никакого экуменизма быть не может: [Мф.7:13-14] "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их".
Но раз уж вы настаиваете на том, что "все пути ведут в Рим", то почему бы тогда вам не пойти тем путём, которым спасались ваши предки и становились святыми? Почему вас потянуло на индуизм, где многорукая богиня обвешенная черепами своих жертв, где не едят мясо потому что серьёзно считают, что корова - это прабабушка и куча всякого другого бреда? Только честно.

[Михаил Баск]

/.../В пункте пять выражен кармический закон, любое действие имеет свои последствия - "...Что посеет человек, то и пожнет..." (Гал.6:7). Возвращаясь к первому топику спрашиваю - как душа может пожинать то, чего не сеяла? На каком основании один рождается калекой в Калькутте, а иной брызжет здоровьем в Нью Йорке?

1. То есть Вы считаете победой человеческого интеллекта объяснение, что душа рождается к бомбейским страданиям вследствии злых дел своих в предыдущей жизни? И?.. Какая польза, какой практический смысл в этой идейке применительно к конкретному страдальцу?
2. Вы что, всерьёз считаете, что бомбейскому калеке не видать радости жизни, а нью-йоркский бугай застрахован от страданий?

[Freeman_82]

Но раз уж вы настаиваете на том, что "все пути ведут в Рим", то почему бы тогда вам не пойти тем путём, которым спасались ваши предки и становились святыми? Почему вас потянуло на индуизм, где многорукая богиня обвешенная черепами своих жертв, где не едят мясо потому что серьёзно считают, что корова - это прабабушка и куча всякого другого бреда? Только честно.

Простите Orthodox, не вижу смысла обстоятельно отвечать и аргументировать по каждому затронутому вопросу. Скажу лишь что выделенный синим абзац - есть перевернутый смысл моих слов. У вас устойчивый иммунитет ко всему "иному". Этот спор можно уподобить следующему. Когда воюют две армии и случается одному генералу отличится в бою - убить много врагов, захватить город, добычу и проч. То для врага он изверг и человекоубийца и ненавистный захватчик. Тогда как для своих этот же человек - герой и доблестный воин. Ему слагают гимны и награждают медалями. Это пример относительности категорий добра и зла.

Я лишь хотел сказать что война это в целом плохо. И что мир должно быть лучше войны, хотя бы потому, что никому не режут глотки за идею.

Ортодоксальный мусульманин, родившийся в Саудовской Аравии не имеет никаких шансов стать православным, да и вообще христианином (конечно, у этого правила есть исключения). С детства он впитывает идеи ислама, тотальный фатализм и воинствующий дух. Он готов умереть за свое родное, за то что дорого ему, за то что он впитал с молоком матери, понимаете. Даже при желании разобраться во всем честно, познать истинное положение вещей - ему будет крайне тяжело выйти за пределы своей религиозной традиции и он испытает сильное давление с ее стороны. Такие смельчаки - великая редкость. Это вообще не вопрос истины. Это вопрос обусловленности. То же с относится к вайшнавам, буддистам, джайнистам, иудеям, зороастрийцам и !даже! к язычникам, которые поклоняются Дурге (богиня, увешанная черепами).

Я верю что принципы добра, любви, самопожертвования, милосердия, аскезы универсальны и не зависят от времени, географии, культуры и религии. Не может человек попасть в ад, только потому что родился в Бутане и в 3 года был посвящен в буддистские монахи. Понимаете о чем я?

Отвечая на ваш вопрос - почему я не иду православным путем, если все дороги ведут в Рим? Есть такое свойство у души - симпатия. Когда любишь что то или кого то без причины и безо всякого расчета. Не все же подчинено законам рационализма. Сердце не подчиняется разуму и любовь не нуждается в аргументах. А еще потому что вайшнавское учение не рубит мечем анафемы всех инакомыслящих, оно лишь классифицирует духовные идеи по признаку наличия в них любви и бескорыстной преданности.

P.S. Не знаю почему вы решили что я пренебрег аскезой. Это едва ли не основание всей практики у вайшнавов. И эта практика подвижничества может вполне потягаться с православной традицией в этом вопросе. О протестантах молчу, они не способны отречься от семейной жизни и от мира ради идеи. Да и не считают что это необходимо.