Существует ли свобода выбора?

[mhagen]

Рим.9:11 отправляет еще раньше, к Рим.8.29

Цитата по этому поводу:

«В Рим.8:29
слово «предопределил»
отражает не решение
Богом судьбы того или
иного человека для
вечности, а
предопределенность тех
средств, которыми это
решение будет
осуществлено (при его
положительном исходе) –
«предопределил быть
подобными образу Сына
Своего». Другими словами,
Бог предопределил спасти
нас Своей праведностью,
именно таким образом и ни
иначе. Печать
предопределения на этом
лежит еще и потому, что
любое другой путь для
спасения падшего человека
представлял бы Бога в
ложном свете.
Сам же конечный исход,
решение Бога по каждой из
кандидатур, так сказать,
приводит нас к
предыдущему стиху
послания, и конкретно к
слову «предузнал». В самом
этом слове имеется оттенок
изначальности, того, что
понятно, доступно и
открыто только Ему. Даже
для ангелов вопрос
критериев, на основании
которых Он «предузнает»
Своих, остается тайной. Это
не в их компетенции. Сам
вопрос спасения – кого и
почему – является для них
(ангелов) вопросом, в
котором они полагались до
сих пор больше на свое
интуитивное доверие Богу,
чем на то, что они могли
буквально увидеть или
пощупать. Поэтому о
спасении грешного
человека говорится как о
том, «во что желают
проникнуть и
ангелы» (1Петра 1:12).
Среди спасенных, особую
заботу о которых Бог
возлагал на ангелов, были
и такие, кто не вызывал
восторга у последних.
Среди них были и те, кто
никогда не исповедовал
открыто Христа
(представители различных
племен Африки, варварских
племен Европы
дохристианского (и не
только) периода, да и
просто люди, жившие
рядом с христианами, но не
принадлежащие к их
исповеданию). Среди них
были и те, кто претендовал
на веру в Иисуса, но своей
прошлой жизнью или
наследственным
характером вселял в
ангелов неуверенность в
правильность Божьего
избрания. Были другие
люди, казавшиеся более
приятными и достойными
спасения, но о которых Бог
не благоволил. И
естественно, что у ангелов
возникали вопросы.

Те же вопросы
существовали, когда в
прошлом происходило
запечатление народа
Божьего (Иез.9) –
жизненные примеры были
не столь явственными,
чтобы все воспринималось
однозначно. Эти же
вопросы останутся и при
последнем запечатлении –
а правильный ли выбор
сделал Бог, не подведут ли
Его святые, когда останутся
без Посредника. Но
реальность будет такова,
что ничто не даст повода
сомневаться в том, что Бог
может ошибаться. Бог не
ошибется в Своем выборе
– все, кого Он повелел
запечатлеть, останутся
верными перед лицом
невиданных ранее
испытаний, когда каждый
останется один на один со
своей верой и
убеждениями. На примере
жизни 144000 ангелы смогут
не только верить, но и
увидеть своими глазами,
что их Бог, которому они
так безраздельно и так
долго доверяли,
действительно Тот Бог,
который никогда не
ошибается. 144000 станут
самым наглядным
примером того, что Бог
оправдал их доверие и они
не ошиблись в Нем.
Елена Уайт говорила о
белом облаке, которое
будет сопровождать Его
при Втором пришествии.
При приближении Иисуса к
земле станет ясно, что это
облако – Его
сопровождение, сонм
ангелов, одетых в белые
одежды и ликующие от
радости. И причина их
радости не только во
встрече со спасенными, для
которых они трудились.
Главная причина этого
ликования заключается в
их Боге.
Не случайно один из
авторов сказал, что «144000
– это те, которые
оправдают Бога». Крест
Христов оправдал Бога, но
Христу потребуется явить
свой крест еще и в жизни
144000, чтобы гармония
окончательно вернулась во
вселенную сроком на всю
вечность.
Поэтому их песни не может
научиться никто, кроме них
самих. Поэтому в вечности
ни у кого не возникнет
вопросов к тем, чья жизнь
не дала по той или иной
причине достаточных
доказательств
справедливости Божьего
решения относительного
их присутствия на новой
земле. То же можно сказать
и о тех, кто умер в
младенческом возрасте, но
был воскрешен для
вечности.

Но возникает вопрос: если
Бог не ошибается и ничего
изменить нельзя, то к чему
тогда все усилия человеков
и ангелов? На этот вопрос,
на самом деле, мы уже
ответили выше. Самому
Богу не нужно, чтобы кто-то
свидетельствовал о себе
перед Ним. Но Бог живет
во вселенной, населенной
сотворенными Им
существами. Поэтому через
Свои дела спасения Он
свидетельствует, и не
столько о спасенных Им
человеках, сколько о Самом
Себе. Это еще раз
открывает Его характер –
насколько Ему важна
гармония в сотворенном
Им мире, и насколько для
Него оскорбительно
вынужденное служение.

Вопрос: Некоторые люди
имеют "склонность" к
спасению (характер,
воспитание, т. д.).

Ответ: На самом деле ни
наследственный характер,
ни тем более воспитание
не имеет никакого
отношения к спасению.
Ведь если спасение зависит
от воспитания (или
образования, или
характера, ставшего
причиной всего
вышеперечисленного), то
тогда я становлюсь
заложником факторов, от
меня совершенно
независящих. И если не
моя собственная гибель, то
гибель для вечности
дорогих для меня людей на
таком основании, станет
причиной вечных
сомнений в будущем.
Вообще, ответа на вопрос:
«почему один принял
спасение, а другой нет
(просто НЕ ЗАХОТЕЛ этого
сделать)?» не существует в
природе. И воспитание или
образование тут ни при
чем. Человек со скверным
характером может
покориться Богу, а
обладатель мягкого и
приятного характера может
так никогда и не решиться
на это. Человек с сильной
волей будет проклинать
Бога, а безвольный скажет:
«помяни имя мое, когда
придешь в царствие свое».
И никто не знает, откуда у
него взялась эта воля
противопоставить себя
мнению целой толпы,
кричащей «других спасал, а
Себя спасти не можешь».

Если говорить о спасении,
как об абсолютной
величине, то скорее всего
тут уместно слово жребий.
Да и Писание дает
некоторый повод для этого:
«А ты иди к твоему концу, и
успокоишься и восстанешь
для получения твоего
жребия в конце
дней» (Дан.12: 13);

«Господь есть чаша
наследия моего и чаши
моей. Ты держишь жребий
мой» (Пс.15: 5).

Жребий – как часть
наследия. Это все, конечно
же, в человеческом
понимании. Для Бога тут
нет никакого жребия. Для
Него выбор человека – это
механизм, сокрытый от
самого человека, открытый
для Него, но в который Он
не вмешивается, исходя из
Своих предпочтений (Бог
не лицеприятен).
Вообще-то, мы уже почти
вплотную подошли к тому
рубежу, за которым
начинается
безумствование.»

[mhagen]

То же самое, несколько другими словами, из того же источника

Существуют несколько
общепринятых точек
зрения по вопросу
предопределения, как
правило исключающие
одна другую. Думаю, что
понимание этого вопроса
лежит за пределами той
философии, где так
называемая "свобода
человеческого выбора"
противопоставляется
Божественному
предопределению.
Принимая одну или другую
сторону, искренний
искатель находит, что и то
и другое само по себе
является не вполне
убедительным. Поэтому
смею предположить, что на
самом деле и то и другое
имеет право на
существование, но не
отдельно друг от друга, а
непостижимым для
человеческого разума
образом уживаясь друг с
другом. И сколько бы мы не
ломали голову над
формулой этого соседства,
нам так и не удастся
расставить все точки над
"и".

Вопрос о предопределении
на самом деле является
одним из самых важных
вопросов Евангелия. Хотя
надо признать, что по
большей части мы
стараемся избегать его из-
за некоего
подсознательного страха
узнать об этом такое, что
не вписывается в наши
устоявшиеся понятия, и
потерять то, чем мы так
сильно дорожим и на что
надеемся, пусть даже эти
надежды и обманут нас.
Некоторые даже предпочли
бы, если бы этого вопроса
вообще не существовало
по причине его
«непонятности». На практике
же элементарная
человеческая логика и
здравый смысл - это одни
из немногих условий,
которые позволяют быть
этому вопросу предельно
ясным.

Рассуждая о
предопределении, надо
быть предельно
осторожным, осознавая,
что этот вопрос является
тайной, и что существует
черта, за которую
человеческому разуму путь
закрыт. Но это вовсе не
означает, что если
предопределение - тайна,
то его не существует как
такового.
Наиболее известный и
используемый в полемике
по этому вопросу стих
находится в Рим.8: 29,30:
"Ибо, кого Он предузнал,
тем и предопределил
(быть) подобными образу
Сына Своего…; а кого Он
предопределил, тех и
призвал; а кого призвал,
тех и оправдал; а кого
оправдал, тех и
прославил".
Для начала разобьем эти
стихи на две части по
признаку присутствия
благодати в том или ином
действии, в них описанных.
Ясно, что действие
"предопределил"
подразумевает присутствие
таковой по той причине,
что подобие падшего
человека образу Сына не
возможно без креста и
заместительной жертвы
Христа. А это и есть
благодать. То же самое
можно говорить и о
"призвал", "оправдал" и
"прославил". Только
действие "предузнал" не
вписывается в этот ряд.
Благодать не требуется для
того, что Бог имел
возможность
сформировать Свое мнение
о том или ином человеке.

На основании этих
рассуждений можно
сделать едва уловимый
вывод, что
"предопределение" из
Рим.8:29 имеет мало что
общего с тем
предопределением ко
спасению, которое имеется
ввиду во время
большинства дискуссий на
эту тему.

Теперь несколько отойдем
в сторону от взятого
направления наших
рассуждений и зададимся
вопросом: почему один
человек спасается, а другой
нет? Естественно, потому
что один хочет, другой -
нет. Но почему один хочет,
а другой - не хочет? Вот
этот вопрос и лежит в
основе обсуждаемого нами
понятия
"предопределение". Само
значение этого слова
подразумевает действие в
человеке таких
механизмов, которые он
сам не может
контролировать настолько,
чтобы дать разумное и
полное объяснение
возникновению или
отсутствию таких желаний
и чувств, которые
определяют его участь для
вечности. (Это позволяет
сделать побочный вывод о
том, что принимающий
спасение, т. е. захотевший
это сделать, по своей сути
ни сколько не лучше того,
кто этого сделать не
захотел). Закрадывается
подозрение - ни это ли
имелось в виду в том
тексте Священного
Писания, значение
которого по разным
причинам мой разум до
этого пытался только
игнорировать:
"Итак помилование
зависит не от желающего
и не от подвизающегося,
но от Бога
милующего" (Рим.9 ;16).

Хотя здесь можно увидеть и
другое, но мы сейчас не об
этом.
Сам собой
напрашивающийся вывод
из вышеприведенных
рассуждений дает место
нашему человеческому
негодованию на
собственную
беспомощность в том, что
мы всегда считали в своей
власти. Апостол Павел
любезно предоставил нам
возможность не биться
головой о стену в попытках
сформулировать это
негодование:

"Итак, кого хочет,
милует; а кого хочет,
ожесточает… за что же
еще обвиняет? ибо кто
противостанет воле Его?
(Рим.9 :18-19) .

Обратите внимание на то,
как Бог отвечает на это
буйство не освященного
разума. Он не говорит:
"Нет! Я не такой! Я
хороший!". Но вместо
этого:
"А ты кто, человек, что
споришь с Богом?
Изделие скажет ли
сделавшему (его): "зачем
ты меня так сделал?" Не
властен ли горшечник
над глиною, чтобы из той
же смеси сделать один
сосуд для почетного
употребления, а другой
для
низкого" (Рим.9 :20,21).

Благой вестью для
решивших покориться
воле Божьей и Его суверену
в вопросе, являющимся для
нас главным, является то,
что все неподконтрольное
для нас является для него
открытым как на ладони.
Поэтому и говорится:
"предузнал". А также и то,
что Он не обращается с
механизмами поведения
человека, которые для
самого человека остаются
непостижимой тайной,
исходя из Своих личных
предпочтений и
привязанностей.

Но возникает вопрос
другого плана: в таком
случае, не является ли
фарсом та борьба, которая
происходит в нас и вокруг
нас. Действительно,
Самому Богу не нужны
доказательства чьей-либо
верности - Он не нуждается,
чтобы мы
свидетельствовали сами о
себе перед Ним. Но в
интересах сотворенных Им
миров Он Сам
свидетельствует перед
ними Самим Собою в нас
так, чтобы не было
никакого повода для
упреков Божественного
Проведения в
несправедливости и
лицеприятии в вечном
будущем:

"Когда пойду и
приготовлю вам место,
приду опять и возьму вас
к Себе" (Ин. 14:3) .

Для приготовления комнат
и дворцов не нужно много
усилий и времени. Но
усилия и время требуются
для того, чтобы
приготовить всю
Вселенную к вашему
появлению в небесных
обителях, а также к тому,
что кого-то там не
окажется; чтобы ни у
одного человека или ангела
не возникли какие-либо
подозрения в предвзятом
отношении Божественного
Провидения к кому бы то
ни было (именно поэтому
144000 выделены особенно;
именно их жизненные
примеры будут служить для
окончательного снятия
вопросов относительно
Божьей справедливости и
Его права на суверен в
решении судеб всех
прошлых поколений,
результат жизни которых
был не столь явен, судеб
умерших младенцев и т. д.)...

Так отчего зависит
спасение, и зависит ли оно
вообще от того, о чем мы
можем говорить с
уверенностью? Если оно
зависит от унаследованных
мною генов, то решение
Бога оставить меня за
бортом ковчега под
названием "Спасение" я
готов оспаривать в суде
без адвоката, поскольку, как
известно, дети родителей
не выбирают. Еще более
абсурдным было бы
утверждать, что спасение
зависит от воспитания,
образования или еще чего-
нибудь подобного. Конечно
все это может усложнить
или упростить мой забег на
дистанцию длинною в
жизнь, но никак не
определить его конечный
результат. Иначе адвокат
тут тоже не потребовался
бы.

А мог бы спастись
«праведник», если бы умер до
того, как он согрешил? Просто не успел согрешить. Нет!
Потому что Бог знал, что он
им никогда и не был.

Что же дает понимание о
спасении как о некоем
жребии?

"А ты иди к твоему
концу, и успокоишься и
восстанешь для
получения твоего жребия
в конце дней" (Дан.12 :13);

"Господь есть часть
наследия моего и чаши
моей. Ты держишь
жребий мой" (Пс. 15:5).

Некоторым оно внушает
страх и они отказываются
понимать суть этого
вопроса. Но я верю, что
некоторым оно принесет
свободу от страха - страха
потерять спасение; страха
не заслужить его.
Понимание того, что Бог не
марионетка, что нет смысла
обманывать и юлить перед
Ним, освобождает нас от
необходимости тужиться и
доказывать что-либо и
кому-либо, нижним или
Вышним. Это понимание
делает нашу жизнь
естественной. Естественной
настолько, чтобы дать
окружающим нас людям
надежду.

[Владимир Корчагин]

Дело в том, что есть учения, которые полностью отвергают свободу выбора, веря в абсолютное предопределение. Например каббалисты некоторые так считают.

Учения - это теория. А теория, не подтверждаемая практикой - несостоятельно. Ну например, Вам доказали, что Ваша судьба и предопределение - воровать , лгать, убивать и т..д. Неужели Вы станете это делать только потому, что существует некая теория об отсутствии свободы выбора?

- аминь, праваильно подмечено

И добавил бы:

-если я не имел бы воли и собственного выбора, то Бог не говорил бы нам «Жизнь и смерть Я дал вам – ВЫБЕРИ жизнь»
Если у меня нет воли и выбора, то я ни за что - пред Бога и людьми - не отвечаю, и ко мне не может быть никаких претензий, никаких требований, и никакого спроса НИ ЗА ЧТО, в т.ч. за исполнение заповедей Христовых
-однако Бог говорит, что все мы (каждый) ответим за дела свои перед Ним,- за то, что(?) избирали - доброе или злое?...

Из рассылки «Евреи, христиане и Слово Бога» http://messianicministry.info
Контакты: [email protected] – Владислав Нагинер
1) Свобода выбора - И об этом говорит нам Рамбам: «У каждого есть выбор» - ч-к волен достичь всего, что пожелает. Стоит ему по-настоящему захотеть, и он сможет преодолеть все ступени и препятствия по пути к совершенству. Но только ес-ли он будет страстно желать исправить свои недостатки, расти и подниматься. А если же им будет руководить лишь неуемная жажда почета и пестование самолюбования - это тоже его выбор, выбор, толкающий его в пропасть. И ему дана пол-ная свобода: стать ли как Моше, который заботился только о том, как исправить себя, или как Йаровам сын Навата, который в 1-ю очередь заботился о своем почете. И тот, кто будет стремиться разжигать в себе желание работать над собой и над своими недостатками, удостоится стать бьющим источником жизненности, который не будет знать недостатка ни сам по себе, ни от своей отдачи другим!
(Саба из Новардока. Уровень человека 10. Исправление качеств. Глава 4 http://toldot.ru/tora/articles/articles_20849.html)

[Апостол]

Существует ли свобода выбора? Ведь, если бы человек не согрешил, он в праведности был бы равным Богу.

Существует . Стать богом или умереть:
...[Ин.10:34] Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

[Семёнов Алексей]

Существует ли свобода выбора? Ведь, если бы человек не согрешил, он в праведности был бы равным Богу.

Существует . Стать богом или умереть:
...[Ин.10:34] Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

В чём же свобода если присутствует слово "или". Или - или, или так или мы тебя закопаем! Спрашивается, где же и в чём свобода?

[Апостол]

Допускаешь , что между жизнью (стать богом) и смертью ,есть ещё варианты ?
Не жив , не мёртв - тлеющий фитиль ? Вроде не потух , но и света не даёт - один дым. Это не вариант , это - болотная испарина.

[Семёнов Алексей]

Допускаешь , что между жизнью (стать богом) и смертью ,есть ещё варианты ?

Говорю для тех кто в танке, если ВСЁ покорит под ноги Его, то где свобода отвержения Любви Божьей?

[Апостол]

Говорю для тех кто в танке, если ВСЁ покорит под ноги Его, то где свобода отвержения Любви Божьей?

Из танка отвечаю : ты перепутал понятия - имена. Ты ищешь не свободы , ты ищешь хаос. Хаос там , где нет воли Божьей. Моя свобода в том , что воля моя и Воля Отца моего Небесного - одно. Я и есть свобода - Воля Отца .Я свободен от хаоса.
Чтобы ты хотел ещё сказть тому , кто в танке ?

[Семёнов Алексей]

Говорю для тех кто в танке, если ВСЁ покорит под ноги Его, то где свобода отвержения Любви Божьей?

Из танка отвечаю : ты перепутал понятия - имена. Ты ищешь не свободы , ты ищешь хаос.

Такое впечатление что ты - дебил. Даже если я ищу хаоса, то кому до моей свободы выбора дело? А если есть дело, то это уже не свобода, а колония.

[Апостол]

Такое впечатление что ты - дебил. Даже если я ищу хаоса, то кому до моей свободы выбора дело? А если есть дело, то это уже не свобода, а колония.

До твоей свободы есть дело -твоему богу , от которого твоё сердце. Потому Спаситель и учит тебя возненавидеть своего отца и получить свобду от него.

[Семёнов Алексей]

Такое впечатление что ты - дебил. Даже если я ищу хаоса, то кому до моей свободы выбора дело? А если есть дело, то это уже не свобода, а колония.

До твоей свободы есть дело -твоему богу , от которого твоё сердце. Потому Спаситель и учит тебя возненавидеть своего отца и получить свобду от него.

Я же и говорю, что у тебя духа слепого и глухого дебет с кредитом никак не сойдётся, а ты всё тщишься в отцы моего спасения записаться в учителя или наставника. Если кто - то в том числе и Бог и ради самых благих намерений желает покорить свободу твари какой бы она не была, то ни о какой свободе выбора и речи быть не может, и если истинно всё покорит под ноги Его, то есть будет насаждена только одна воля и одна свобода и при том та, которая угодна Богу, то это уже не выбор это уже подчинение власти. Поэтому о свободной воле твари забудь сам и детям своим передай и научи их не только искать знакомые буквы в книге Писаний, но и вникать в смысл сказанного - всё покорит!

[Апостол]

Я же и говорю, что у тебя духа слепого и глухого дебет с кредитом никак не сойдётся, а ты всё тщишься в отцы моего спасения записаться в учителя или наставника. Если кто - то в том числе и Бог и ради самых благих намерений желает покорить свободу твари какой бы она не была, то ни о какой свободе выбора и речи быть не может, и если истинно всё покорит под ноги Его, то есть будет насаждена только одна воля и одна свобода и при том та, которая угодна Богу, то это уже не выбор это уже подчинение власти. Поэтому о свободной воле твари забудь сам и детям своим передай и научи их не только искать знакомые буквы в книге Писаний, но и вникать в смысл сказанного - всё покорит!

- всё покорит! Кому покорит ? - избранному Своему покорит Силы ,Власти , Духов злобы поднебесной. Всё покорит - свободному. А ты я так понял ищешь свободы от Воли Божьей , она для тебя - рабство ?

[Семёнов Алексей]

Я же и говорю, что у тебя духа слепого и глухого дебет с кредитом никак не сойдётся, а ты всё тщишься в отцы моего спасения записаться в учителя или наставника. Если кто - то в том числе и Бог и ради самых благих намерений желает покорить свободу твари какой бы она не была, то ни о какой свободе выбора и речи быть не может, и если истинно всё покорит под ноги Его, то есть будет насаждена только одна воля и одна свобода и при том та, которая угодна Богу, то это уже не выбор это уже подчинение власти. Поэтому о свободной воле твари забудь сам и детям своим передай и научи их не только искать знакомые буквы в книге Писаний, но и вникать в смысл сказанного - всё покорит!

- всё покорит! Кому покорит ? ?

А без разницы туповатый ты человек, если покоряет свободу или вольное рабство других, то ограничивает свободу выбора и вообще лишает её. Учи логистику ненуч.

[Апостол]

А без разницы туповатый ты человек, если покоряет свободу или вольное рабство других, то ограничивает свободу выбора и вообще лишает её. Учи логистику ненуч.

Свободу завоёвывают , а покаряют - силы . Если силы покарены , то значит свобода завоёвана. И выбор всегда между двух лежит : либо - тьма и смерть , либо - свет и жизнь . Но ты же , смешал Свет с рабством и тебе без разницы - такова логистика антихриста.

[Семёнов Алексей]

А без разницы туповатый ты человек, если покоряет свободу или вольное рабство других, то ограничивает свободу выбора и вообще лишает её. Учи логистику ненуч.

Свободу завоёвывают , а покаряют - силы . Если силы покарены , то значит свобода завоёвана.

В чём свобода выбора, если иной выбор покоряют властью? Впрочем не ответить, слишком туповат.