Дефект адвентистского учения о Спасении

[Гера]

Ортодокс, я наполовину согласен с вами но вы видите только одну сторону медали, афганских талибов сомалийских пиратов иракский бардак вы не видите? А что женщин как скот продают и молятся не по зову сердца а по часам? И ответте мне, кто знает ПОЧЕМУ для христиан многих течений сатанист милее христианина другой конфесии?

[Orthodox]

Дело же не в конфессиях, а в поступках. Можно называть себя христианином, но быть сатанистом. Религиозный фанатизм - самый опасный. Вы приводите в пример мусульман, а разве у христиан не так? Не так ли протестанты вырезали и спаивали индейцев в Америке? Нельзя по делам каких-либо людей судить о всей Церкви. Я могу резко выражаться о вопросах вероучения, потому что это принципиально важно. Но людей нельзя обижать, это высокомерие, чистой воды сатанизм.
Если человек истинно заблуждается, то не критиковать его надо, а помочь разобраться. Однажды Макарий Великий, про которого при жизни говорили: "Макарий - как Бог", шел со своим учеником по пустыне. Макарий был старый, а ученик не мог идти медленно и убежал вперёд. Встречается ему по догоре языческий жрец, несущий идола. Ученик сказал: "Ты, порождение сатаны, идолопоклонник, разве не знаешь, что Христос - истинный Бог?" Жрец бросил идола и до полусмерти избил ученика. Потом пошёл дальше и встречает Макария. А Макарий говорит: "Здравствуй, труженик! Да благословит тебя Господь!" Жрец бросил потом идола и обратился в христианство.
Другое дело, когда человек не хочет разбираться а гнёт свою линию, считая себя самым умным. Например, не разобравшись, осуждает миллионы христиан, которые почитают иконы. У мусульман нет икон и я не осуждаю их за это. А то, что молятся по часам, не вижу ничего плохого. Я помню, жили в общежитии с одним арабом, так мы водку садились пить, а он стелил коврик, становился на колени и молился. Кто из нас был угоднее Богу, христиане, пившие и курившие, или мусульманин? Тому же Макарию Великому было открыто, что в самой глубине ада - тартаре - находятся христиане, знавшие истину и попиравшие её.

[Гера]

Ну не могу не согласиться, в каждом народе есть люди угодные БОГУ, постараемся быть Макариями! Тем паче на планете людей, действительно ЗНАЮЩИХ БОГА отсилы несколько десятков, в лучшем случае сотен тысяч человек ( это на мой взгляд) , но угодных ЕМУ гораздо больше!

[Orthodox]

Да, согласен, нет лицеприятия у Бога.

[Minoga]

Михаил, ты прав, верь и спасен, взирай на Христа и формируй характер, это есть лживое получение спасения, ибо сказано; «без Меня не можете делать ничего».
А что это означает, а что Идеям было вверено слово Божье (Рим.3:2), которое и действовало на людей спасающее, как сказал Петр хромому, нет у меня ни злата, серебра, а что имею, даю, встань и ходи.
Но как вверено, да так что слово Божье действовало тогда, когда они, то есть пророки покорялись закону, заповедям и наставлениям Божьим.
Например, служение Самуила; «И возрос Самуил, и Господь был с ним; и не осталось ни одного из слов его неисполнившимся». 1.Цар.3:19.
То есть Богу всё возможно, но когда человек покоряется заповедям, то слово Божье и действует своей спасающей благодатью.
Поэтому и сказано, что благодатью вы спасены, то есть только через проявившееся неким действием вы спасаетесь.
Может быть у меня каламбур, но мы ничего не можем сделать без Христа, ни веры иметь, ни характер формировать, ни ближнему, даже своему другу помочь, ибо та помощь, которую мы производим, только отталкиваем человека от Бога, и Его спасающей силы.

[Михаил Баск]

Вот, перечитал написанное... Ну мудрёно накрутил... Если я сам не без труда свои каракули разбираю, где ж другим разобраться... Спрашивайте, если что...

[hava]

Вот, перечитал написанное... Ну мудрёно накрутил... Если я сам не без труда свои каракули разбираю, где ж другим разобраться... Спрашивайте, если что...

если я правильно понял, вас смущает то, что можно спастись только, если веришь. Но это действительно так, человек делает то, во что он верит. Если человек верит, что Иисус мессия, то он станет изучать и жить так, как советует Христос. Но если человек только говорит, что верит, но делает совсем не то, значит веры как таковой нет. Почему разбойник получил жизнь вечную, потому что он поверил и готов был к действиям, которые родила эта вера и говорил он то, что думал со своей веры. Человек не может посмотреть на пример веры, делать как разбойник и получить жизнь, потому что у каждого это индивидуально. Как говориться, все гениальное - просто. Так и вера, будто-бы все просто, поверил и все, но действительно ли поверил? Если поверил, действия твои скажут об этом.

[Minoga]

ЦИТАТА; «ветхозаветное спасение» действительно имело юридический характер, так как именно закон давал грешнику право на прощение, когда грешник поступал по закону.

Но спасение давал не закон, а Бог, находящийся под крышкой ковчега, раз в году, и если человек приходил только, чтобы исполнить закон, то Бог его и не прощал, где Иудеи несли, хотя и символическое служение, но Христа, потому что там находился Бог в облаке.

ЦИТАТА; Если человек верит, что Иисус мессия, то он станет изучать и жить так, как советует Христос.

А в новозаветное время, Павел сказал, конец закона Христос, где не нужно приносить жертву ягненка, а сказано, что един Господь Бог и посредник между Богом и человеком человек Христос, ибо Иисус, находясь в нерукотворном Храме на небесах, Сам Христос принимает молитвы прощения.

Где нет человеческого усилия ни в первом случае, ни во втором, ибо спасение это благодать Божья, как сказано в Писании, чтобы кто ни хвалился.

[Михаил Баск]

ЦИТАТА; Если человек верит, что Иисус мессия, то он станет изучать и жить так, как советует Христос.

А в новозаветное время, Павел сказал, конец закона Христос, где не нужно...

Оказываю техническую помощь: Minoga, если хотите процитировать слова собеседника, не нужно нажимать кнопку «ответить» в конце страницы, нужно нажать кнопку «Цитата» в начале того сообщения, которое хотите процитировать. В результате у Вас на экране появится текст этого сообщения, забранный в специальные кавычки, которые представляют собой слова quote в квадратных скобках. Замыкающая кавычка отличается от открывающей кавычки наличием косой палочки, вот так:
[ /quote ]

Вы можете удалить часть текста, оставив только те слова, которые хотите процитировать, главное, чтобы всё оставалось внутри кавычек.

Затем ПОСЛЕ КАВЫЧЕК добавляете свой текст, его можно набрать заранее в «Ворде». Нажмите «предпросмотр» и увидите, как оно всё получилось (в форум предпросмотр не уходит, его видите только Вы). Если получилось всё правильно, нажимаете в конце страницы «отправить», и Ваше сообщение добавляется в форум. Если не всё правильно, вносите правки – Ваш текст находится в конце страницы.

Даже если Вы по ошибке отправите в форум какую-нибудь мешанину, не переживайте, Вы можете воспользоваться кнопкой-крестиком, т.е. «УДАЛИТЬ СООБЩЕНИЕ», и оно сгинет, либо же кнопкой «ПРАВКА», благодаря которой всегда можно поправить своё сообщение, если что не так.

Не бойтесь эксперементировать.

[Minoga]

Уважаемый, Михаил спасибо, за поучение, но я кажется доступно излагаю, ибо когда я читаю цитату, кем-то изложенную, то иногда вижу, что этого я не говорил, не писал, ну, не будешь всё переиначивать, грузить форум.

[Михаил Баск]

Дело не в поучении, а в том, что есть общепринятый формат, которого бы следовало придерживаться. Дело, конечно, хозяйское.

[Михаил Баск]

Если я правильно понял, вас смущает то, что можно спастись только, если веришь. Но это действительно так, человек делает то, во что он верит. Если человек верит, что Иисус мессия, то он станет изучать и жить так, как советует Христос. Но если человек только говорит, что верит, но делает совсем не то, значит веры как таковой нет. Почему разбойник получил жизнь вечную, потому что он поверил и готов был к действиям, которые родила эта вера и говорил он то, что думал со своей веры. Человек не может посмотреть на пример веры, делать как разбойник и получить жизнь, потому что у каждого это индивидуально. Как говориться, все гениальное - просто. Так и вера, будто-бы все просто, поверил и все, но действительно ли поверил? Если поверил, действия твои скажут об этом.

Поспрашивайте, может найдёте в адвентистском книжном центре или у кого-нибудь из адвентистов тоненькую книжицу «По прежнему ли Бог исцеляет?», автор Дэвид Маршалл. Она вообще стоит прочтения, но, в частности, критикует точку зрения, которую Вы тут изложили. Ведь шаманы-пятидесятники именно от неё и пляшут: если у тебя есть вера, ты исцелишься. А раз не исцелился – «действительно ли поверил?», как Вы пишите.

Вы кажетесь человеком разумным, посему примите совет: не забывайте, кто есть АСД. Это секта, организованная дремучейшими религиозными отщепенцами в дремучейшей рабовладельческой стране. Убогость, безграмотность, крайний примитивизм – все эти «родимые пятна» АСД никуда и по сей день не делись. Вы ругаете Православие, о котором судите со стороны, то есть по сути не зная его, а я ЗНАЮ, о чём говорю, знаю не со стороны, а именно так, как оно есть.

Вот, кстати, Вы приводите типичное адвентистское речение

Почему разбойник получил жизнь вечную, потому что он поверил и готов был к действиям, которые родила эта вера и говорил он то, что думал со своей веры

На самом же деле НЕТ абсолютно никаких оснований для утверждения, что разбойник «поверил в Иисуса». То, что в Синодальном переводе разбойник называет Иисуса «Господом», есть додумка переводчиков. Даже в адвентистском переводе этого слова нет. Но адвендистам важно упирать «на веру». Кстати, если надумаете креститься, Вам придётся прямо заявить, что Вы ВЕРУЕТЕ В ЕЛЕНУ ВАЙТ, что она есть «дух пророчества», то есть «свидетельство Иисуса Христа». Когда я крестился, этого ещё не было, а теперь иначе никак…

[hava]

Ведь шаманы-пятидесятники именно от неё и пляшут: если у тебя есть вера, ты исцелишься. А раз не исцелился – «действительно ли поверил?», как Вы пишите.

у меня есть свой опыт, я не претендую на какое-то чудо, но вот одно из них. Была сильная боль в голове, не мог понять что это, продолжалось несколько месяцев, попросил у Бога, что бы он меня вылечил, я не знал как, но просто поверил в то, что Бог может. Через несколько дней вылетела пломба, пошел к стоматологу, поставили пломбу, на следующий день начал болеть соседний зуб, прихожу снова, она говорит, я видела что там тоже какие-то проблемы и что там сделала, когда ставила пломбу, что бы удостоверится и поскольку меня заболело, значит и там тоже проблема. Когда зуб полечили все прошло и голова больше не болела. Если бы пломба не вылетела, я бы к стоматологу не пошел. Совпадение?

Убогость, безграмотность, крайний примитивизм – все эти «родимые пятна» АСД никуда и по сей день не делись.

я далеко не идеализирую асд, но "Убогость, безграмотность, крайний примитивизм" это как то слишком яро звучит. Я считаю себя не адвентистом, а христианином, но клуб или секста, не важно как асд называют имеет дух исследования Библии(ну, пока еще есть), в православии такого духа нет, только пародия, читай, но не понимай, за тебя уже все поняли. Проблема асд в том, что к тому же самому идет и асд, тебе пытаются навязать свою точку зрения, потому это еще одна причина, почему я не могу стать членом церкви асд

Вы ругаете Православие, о котором судите со стороны, то есть по сути не зная его, а я ЗНАЮ, о чём говорю, знаю не со стороны, а именно так, как оно есть.

ну почему же, я прекрасно понимаю учение православия об иконах, но я не вижу надобности в иконах, как стартера поклонению Богу, даже если принять идеальную точку зрения, что икона это просто образ, как напоминание, почему, молится надо перед иконой? Также большой диссонанс между тем что говорят, мол никто иконам не кланяется, а приходишь в православный дом молитвы, сплошь и рядом. То очередь к определенной иконе, то поклоны бьют перед иконами и многое другое. Если православие это не поддерживает почему все это происходит? И это только я коснулся икон, а таких вещей полно. А полно потому, моя точка зрения, что православие запрещает понимать Библию, но это тоже самое, что и запретить читать, если мне вбили в голову, что я не могу ее понять, что я сойду сума, если сам начну изучить писание, то я фактически отрезан от Бога и, естественно, не буду знать, что я делаю не так. АСД пока так не делает, хотя я вижу, что есть такие старания.

На самом же деле НЕТ абсолютно никаких оснований для утверждения, что разбойник «поверил в Иисуса».

А слов Иисуса, что он сегодня будет в раю так же нет? Это вопрос, меня действительно заинтересовало

Но речь здесь не о том, что разбойник поверил в что-то абсолютное правильное, а то что проявил способность трезво оценить кто он и кто на Кресте и попросил хотя бы упомянуть о нем. Это и был результат веры, я об этом говорю. Даже если такой истории не было, это способ понять, что вера это не просто слова, которые человек говорит, а его выбор, если выбор не сделан, то и слова будут говорить не то, хотя внешне вроде и правильно, но если человек так на самом деле не верит, то его же слова его и осудят.

Кстати, если надумаете креститься, Вам придётся прямо заявить, что Вы ВЕРУЕТЕ В ЕЛЕНУ ВАЙТ, что она есть «дух пророчества», то есть «свидетельство Иисуса Христа». Когда я крестился, этого ещё не было, а теперь иначе никак…

это понятно, я не планирую этого делать в асд, так как не принимаю этой доктрины, тогда это ни чем не лучше православия, когда тебе уже все пережевали и только глотнуть остается. Не знал, что этой доктрины раньше не было, это для меня свидетельство, что дьявол своей деятельности не прекращает. Хотя у меня есть чуство, что эту доктрину снова уберут, потому что мне уже не один пастор говорил, что он понимает и это не правильно. Уайт в асд это что-то похожее на икону в православии, поклоняться тому, чего не знают и не понимают.

Хотя я понимаю, что вас не устраивает в асд, но выбор православия уж слишком странный, для меня это как упасть вниз после того как взобрался на определенную высоту. Я не агитирую вас снова прийти в асд, понимаю как она может настроить против себя, я предлагаю вам забыть обиды и понять, что дьявол все это делает. Возможно я ошибаюсь, но как мне показалось, вами движет чувство обиды, а это дьявола.

В моей общине еще остались люди, которые изучают Библию и это единственное, что меня держит, как только дьявол и это уничтожит, попробую найти новый "клуб", но точно не католицизм и православие.

[Orthodox]

ну почему же, я прекрасно понимаю учение православия об иконах

Вы себе льстите - вы ничего не понимаете. Ваши слова - "икона - тот же идол", и ваши слова "змей Моисея - это прообраз (т.е. икона) Христа". Таким образом вы заявляете, что Бог повелел Моисею сделать идола и выставить его на знамя, чтобы каждый, кто смотрел на идола, оставался жив, а кто не смотрел - продолжал умирать. Причём этот идол символизировал Иисуса Христа. Вот ваше "прекрасное понимание"
Точно так же вы "понимаете" всё остальное.

асд называют имеет дух исследования Библии(ну, пока еще есть), в православии такого духа нет, только пародия, читай, но не понимай, за тебя уже все поняли.

Какое из "Слов о Богословии" Григория Богослова вы прочли, чтобы заявлять о том, что в Православии нет духа исследования Библии?" Кого прочли вы из дореволюционных исследователей Библии - Игнатия Брянчанинова, Феофана Затворника, Оптинских старцев, Иоанна Кронштадтского? Кого из современных нам - патриарха Кирилла, А.И.Осипова, Олега Стеняева, Андрея Кураева? Вы сравнивали свои "исследования" с православными, чтобы так заявлять? Давайте, для примера, сравним.
Здесь на форуме я предложил вам исследовать [Пс.136:9] "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень" - слова, крайне важные для спасения. И вы выдали:

псалмист проклинает тех, кто разрушил город.

Высоко "духовное" исследование Библии вы показали нам! Сравним с толкованием святых отцов, у которых, по вашим словам, "нет духа исследования Библии".
”Дщи Вавилоня окаянная блажен иже имет и разбиет младенцы твоя о камень”. Многие поражаются кажущейся им в этих словах жестокостью, понимая все буквально; правда, в Ветхом Завете так и понималось, но в Христовой новой благодати это понимается совершенно иначе. Младенцами здесь, как объясняют святые отцы, названы возникающие страстные помыслы, страстные движения. Эти-то вот страстные помыслы и движения, как только они возникнут, как только они родятся, в самом начале их возникновения, так сказать, в их младенчестве, не давая им возрастать, но пока они еще малы и не укрепились, и надо уничтожать, разбивать о камень. А Камень есть Христос. Бей именем Иисусовым, умерщвляй, уничтожай молитвой Иисусовой и вообще средствами благодати Христовой сих младенцев вавилонских! Вот какое глубокое понимание слов этого псалма оставили нам святые отцы! (Никон Оптинский)
Комментарии излишни.

[hava]

Вы себе льстите - вы ничего не понимаете. Ваши слова - "икона - тот же идол", и ваши слова "змей Моисея - это прообраз (т.е. икона) Христа". Таким образом вы заявляете, что Бог повелел Моисею сделать идола и выставить его на знамя, чтобы каждый, кто смотрел на идола, оставался жив, а кто не смотрел - продолжал умирать. Причём этот идол символизировал Иисуса Христа. Вот ваше "прекрасное понимание"

Бог не мог повелеть сделать идола, это вы сами сказали, а не я. Бог сказал то что сказал, и Мойсей сделал то, что велел Бог, вы сделали то, что велел собор, разница большая. Тема с иконами ясна, мне хватает того, что делается по церквям вашим и того что вы тут объясняете. Крутите, выкручиваете, а все равно выходит идолопоклонство. Я не хочу брать в этом участие, если кого друго это устраивает, пусть кланяется перед иконой.

Какое из "Слов о Богословии" Григория Богослова вы прочли, чтобы заявлять о том, что в Православии нет духа исследования Библии?" Кого прочли вы из дореволюционных исследователей Библии - Игнатия Брянчанинова, Феофана Затворника, Оптинских старцев, Иоанна Кронштадтского?

Научитесь читать контекст, наконец, а то я уже устал вам все время объяснять.

Вы сравнивали свои "исследования" с православными, чтобы так заявлять? Давайте, для примера, сравним.

Мне хватает того, что я увидел, зачем мне изучать то учение, в котором присутствует язычество. Вам оно нравится вы его и изучайте.

Здесь на форуме я предложил вам исследовать [Пс.136:9] "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень" - слова, крайне важные для спасения. И вы выдали:псалмист проклинает тех, кто разрушил город.

Ваши выдумки меня не интересуют. Идите поклонитесь на изголовье своей постели.

Высоко "духовное" исследование Библии вы показали нам! Сравним с толкованием святых отцов, у которых, по вашим словам, "нет духа исследования Библии".

Наиследовали до того, что язычество сплошь и рядом.