Неудобные для христиан вопросы

[singular]

На самом деле нет никаких оснований думать, что человеческий социум САМ установит высокие моральные нормы.

Конечно нет. Потому-что мораль это не идеальная абстракция и не самоцель. Это оптимальный способ существования хоть религиозного общества, хоть атеистического. Мораль это то, что всеми принимается как правильное и приемлемое. Соответственно мораль будет разной в зависимости от культуры и исторического периода. Если очень грубо, то не все будут жить как правильно, а "правильно" будет так, как живут все. Ваша мораль, как и моя результат современного мировоззрения, воспитания и достижений науки, религии и философии. Даже столь правильное православие спокойно меняет свою мораль, для того что бы существовать в современном обществе. Когда крепостное право было нормой то и церковь считала это нормальным явлением. И ивана грозного несколько раз в церкви женили и разводили. И откровенных жестоких воинов канонизировали. И науку постепенно принимает. И много чего такого, люди ведь умирают, а новые уже будут жить при новых вглядах, поэтому почти никто не заметит перемен. Простой вам вопрос, вы креститесь двоеперстием или троеперстием? Готов поспорить что в будущем (для того что бы существовать) она согласится с тем, с чем вы сегодня категорически не согласны. А уж про насаждение морали, извините, первенство всегда было за церковью. Современная мораль церкви далека (на 2000 лет) от морали которую исповедывал иисус.

Это ОТНОСИТЕЛЬНО порядочные люди, причём в действительности Вы называете их так исключительно в силу того, что ЛИЧНО ВАМ эти люди ничего худого не сделали. Не так ли?

Не так. К сожалению вам просто хочется что бы было именно так. Потому что существование ДЕЙСТВИТЕЛЬНО порядочных людей вне религии, сделает ваши взгляды несостоятельными.

[Михаил Баск]

[quote="singular]Потому что существование ДЕЙСТВИТЕЛЬНО порядочных людей вне религии, сделает ваши взгляды несостоятельными.[/quote] Я что, где-то говорил, что только религиозный человек может быть порядочным человеком??? Чушь какая.

[singular]

Поэтому когда Вы говорите, что-де знаете много порядочных атеистов, давайте уж не будем забывать добавлять слово «относительно». Это ОТНОСИТЕЛЬНО порядочные люди,

поскольку коммунизм – учение социально-экономическое, а христианство есть учение духовно-нравственное.

. Однако атеистическая мораль по своей природе признаёт только МАТЕРИАЛЬНЫЕ ценности. Как сказал христианин Достоевский, «если Бога нет, всё дозволено». Атеист Маркс сказал в точности тоже самое - нет преступления, на которое человек (атеист) не пойдёт ради достаточно солидной прибыли. Как только в результате «перестройки» идеологическая машина засбоила, все светлые идеалы были закономерно забыты, и началась (и продолжается) нормальная атеистическая вакханалия по Марксу.

На самом деле нет никаких оснований думать, что человеческий социум САМ установит высокие моральные нормы.

Ну да, так оно и есть.

Собственно, вот ваши слова. Если я не так вас понял, извините.

[Михаил Баск]

ЕСЛИ БОГА НЕТ, ВСЁ ДОЗВОЛЕНО /Достоевский/
ВЫСОКАЯ РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ ОПРАВДЫВАЕТ ЛЮБОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ /Маркс/

Как видите, достаточно серьёзные мыслители едины в том, что в атеизме нет даже тени основания для высокой морали. Но это не значит, что атеист непременно должен быть законченным негодяем – ведь откуда-то берутся христиане, не аист же их притаскивает. Когда же атеист обратится и вера начнёт очищать его, он ужасается своей недавней жизни – хотя по вашим меркам был вполне приличным человеком.

[singular]

Когда же атеист обратится и вера начнёт очищать его, он ужасается своей недавней жизни – хотя по вашим меркам был вполне приличным человеком.

Вот опять ваше высказывание.

Как видите, достаточно серьёзные мыслители едины в том, что в атеизме нет даже тени основания для высокой морали.

Это логическая ошибка, либо сознательная манипуляция. Именно так и поступает кураев. Приведя в пример двух мыслителей вы утверждаете что все атеисты едины в этом мнении. Это далеко не так. Много мыслителей считаю иначе.

ВЫСОКАЯ РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ ОПРАВДЫВАЕТ ЛЮБОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ /Маркс/

Под это определение попадает любой крестовый поход.

в атеизме нет даже тени основания для высокой морали.

Это опять ваше утверждение. Повторю, оно настолько же правдиво как и высказывание "все мужики козлы". Неполная индукция в логике. Что бы ло бы рассуждай я также. Все религиозные люди с кем я общался, были фанатиками, конформистами и слабообразованы даже в вопросах религии. Делаю вывод - абсолютно все религиозные люди фанатичны, конформны и необразованы. Что собственно и приводит таких людей к вере. Потомучто фанатизм (абсолютная вера во что-то), конформизм (вера во что-то незадумываясь) и необразованность (если мало знаешь остается верить). Вуаля, я самый умный.
Согласитесь, что небольшая логическая ошибка может привести к далеко идущим неверным выводам. Опять же вопрос - ошибка или сознательная позиция?

[Михаил Баск]

Об чём спор? Обоснуйте с атеистических позиций такие моральные нормы, как «не убий», «не укради», «не прелюбодействуй», «не лжесвидетельствуй», «не завидуй».

[singular]

Интересно. Обоснования повлияют как-нибудь на ваше отношение к возможности высокой нравственности вне религии?

[Михаил Баск]

Речь о другом. Случается христианам нарушать моральные нормы? Разумеется. Что при этом происходит? Возникает чувство вины и человек приносит покаяние Тому, Кто установил эти нормы.

Относительно атеистической морали мы выше пришли к согласию, что она основывается на сугубо материальных ценностях. Спрашивается, есть ли нарушение морали в обогащении гусинских-березовских и прочих абрамовичей? Дайте, пожалуйста, обоснованный ответ.

[singular]

Что при этом происходит? Возникает чувство вины и человек приносит покаяние Тому, Кто установил эти нормы.

А потом совершает опять. А почему? Внешнего возмездия нет, а внутреннее развито не у всех.

Спрашивается, есть ли нарушение морали в обогащении гусинских-березовских и прочих абрамовичей?

А вы знаете что можно сделать в мире на накопленные деньги всех церквей. Ватикан богаче гусинского будет, а имущество православной церкви во много раз превышает имущество березовского и никто почему-то не говорит о монополии (хотя говорят). Церкви и соборы построены абсолютно на те же деньги что и яхты гусинских-березовских. На все ресурсы и деньги церковников можно претворить в жизнь большую часть социальных изменений так сильно пропагандируемых церковью. Это пример про двойной стандарт.
С моей точки зрения нарушение морали есть, поэтому на них заведены уголовные дела и они живут такой жизнью, которой многие бы не смогли или не захотели (в смысле скрываться, проблемы с правительством, кризисы, итд) . Интересно станет кому-то легче если они почувствуют себя виноватыми и покаются.

[Неинтересный]

С моей точки зрения нарушение морали есть, поэтому на них заведены уголовные дела и они живут такой жизнью, которой многие бы не смогли или не захотели (в смысле скрываться, проблемы с правительством, кризисы, итд) . Интересно станет кому-то легче если они почувствуют себя виноватыми и покаются.

нет своей точки зрения а если есть , тогда обьясните откуда она береться, где источник своих точок зрения?

[Михаил Баск]

С моей точки зрения нарушение морали есть, поэтому на них заведены уголовные дела и они живут такой жизнью, которой многие бы не смогли или не захотели (в смысле скрываться, проблемы с правительством, кризисы, итд).

Вы, наверное, тонко шутите? Вряд ли на Абрамовича может быть заведено дело потому что вам почудились нарушения морали. Тем более и дела на него никакого нет.

Всё это скучно. Я прошу дать ОБОСНОВАННЫЙ АТЕИСТИЧЕСКИЙ ОТВЕТ, а вы мне про вашу точку зрения.

[x@bible]

у меня есть неудобный для последователей Иисуса вопрос. Знамения Ионы то не было, получается Иисус опростоволосился

[singular]

нет своей точки зрения а если есть , тогда обьясните откуда она береться, где источник своих точок зрения?

Не вполне понял вопрос. Откуда берутся точки зрения? Из-за различий в воспитании, темпераменте, жизненном опыте, интеллекте и социальном окружении. Один и тот же пейзаж, для бомжа и для водителя мерседеса сильно отличаются. Источник - наша память, с накопленными разочарованиями и победами.

Вряд ли на Абрамовича может быть заведено дело потому что вам почудились нарушения морали. Тем более и дела на него никакого нет.

Ну из-за моих причуд то нет. А с чего вы взяли что не заводили? Не посадили - да, есть связи - может быть, не доказали - наверное. Но дела на него заводили. Если кому-то удалось отмазаться, из этого вовсе не следует что все его считают святым. Мораль в порядке (всем понятно что он делает не так, и почему), не в порядке система правосудия.
И чего вы привязались к плохим атеистам. Давайте приведем пример хороших. Я могу также игнорировать хороших религиозных людей и делать акцент, на фанатиков, сектантов и садистов от церкви (было много скандалов).
Что тогда получается. И в лоне церкви вырастают негодяи и среди атеистов хороших людей немало. Значит оба принципа мало чем отличаются.
Если в женской гимназии учатся в основном девушки, то это не значит, что девушки там создаются из-кого попало. В женскую гимназию приходят люди с определенными качествами. В смысле девушки. Может и к религии обращаются более моральные люди. А источник их моральных ценностей сформировался по другой причине. Как вы пришли к религии? Я не уверен что прямо с рождения. Вероятно ваши приоритеты наметились еще до принятия религии.

[Неинтересный]

нет своей точки зрения а если есть , тогда обьясните откуда она береться, где источник своих точок зрения?

Не вполне понял вопрос. Откуда берутся точки зрения? Из-за различий в воспитании, темпераменте, жизненном опыте, интеллекте и социальном окружении. Один и тот же пейзаж, для бомжа и для водителя мерседеса сильно отличаются. Источник - наша память, с накопленными разочарованиями и победами.

а откуда беруться различия в воспитании?,
что такое темперамент и как он формируеться?
откуда беруться информационные поля с которых мы черпаем наш опыт?,
вы как высоко образованый атеист должны знать ответ на эти елементарные вопросы..)))
почему два Бомжа видят один и тот же пейзаж по другому (я уже не говорю про водителя мерседеса)),?
и еще маленький странный вопросик........))
почему человек который знает что материться не культурно, имея возможность перестать материться в любой момент, не перестает этого делать?

будьте любезны singular , дайте ответы на эти вопросы... и буду рад увидеть ваши вопросы, и дать на них ответы ......

[singular]

а откуда беруться различия в воспитании?

Про маугли читали? Про настоящего, не художественную книгу. У кого-то родители волки, у кого тюрьма, у кого-то интеллигентные люди. Есть такой термин шизофреногенная мать. У таких матерей чаше всего дети становятся шизофрениками. Кто-то в венеции вырос, а по кому-то сразу видно что колхозник.

откуда беруться информационные поля с которых мы черпаем наш опыт?

Что вы подразумеваете под информационными полями? Я из интернета и из книг черпаю. Если вы про всякие озарения типа таблицы менделева или эврики архимеда - то это вполне понятные вещи

что такое темперамент и как он формируеться?

.
Почитайте физиологию развития ребенка. Если до определенного возраста ребенка не научить говорить, то он уже никогда не будет говорить как его сверстники (почитайте истории про детей-маугли). В детстве много таких периодов и факторов. Влияют такие, вроде бы простые, вещи как памперсы, и искуственное питание. Школа и армия формирует конформность и губит творчество. Скорее всего и с темпераментом также. Плюс различная биохимия. У разных людей, из-за генетики, процессы организма протекают с разной скоростью. Но, в этом я не специалист.

почему два Бомжа видят один и тот же пейзаж по другому (я уже не говорю про водителя мерседеса)),?

А я вроде ответил. Ну вот например вы сколько видите оттенков желтого? Если у вас художественное образование то штук 15 минимум, а если нет то 2-3. Строитель будет замечать неровности дороги, а бизнесмен место где на этой дороге поставить ларек. У кого на что за жизнь восприятие настроилось. Дар тут не причем. Моцарт почти с рождения музыкой занимался. Врачи тоже долго учаться что-бы распознавать болезни по признакам которые мы еле замечаем. А дегустаторы - думаете они одним прекрасным утром просыпаются и бац... в вине понимают.
По ходу жизни, в мозгу формируются нейронные связи в ответ на внешние раздражители. На разные раздражители разные нейроны и связи. Если я никогда не слышал китайского, то когда-нибудь услышав ничего не пойму. Программы распознавания в голове не будет.

почему человек который знает что материться не культурно, имея возможность перестать материться в любой момент, не перестает этого делать?

А почему вы имея возможность выучить наизусть стихи русских классиков - этим не занимаетесь, ведь не знать русскую поэзию тоже не особо культурно Шутка. Просто нет надобности. В его положении и статусе это ни на что не повлияет. Вот я живу здесь и мне нафиг французский не нужен. А если перееду во францию выучу само собой. Внешние требования слабее его мотивации. Нужны более сильные требования, например вакансия ведушего на орт. Если я влюблюсь в девушку которая любит стихи, то желание понравиться перевесит мою лень к учебе. Просто так получить мотивацию не получиться. Миллионы людей не бегают по утрам, хотя могут и хотят. Тоже с курением и пьянством. Пока человек не поймет, что он в итоге получит от регулярного бега, бегать он не будет. Подсознательно человек понимает что он бегает (не курит, не пьет) просто так. А это скучно и трудно. Нужна весомая цель. Бегать не цель. Не материться не цель. Цель это желание стать культурным человеком и найти классную работу связанную с общением. Если такой цели нет, то зачем не материться.