Молитва до святих.

[Orthodox]

По-первому--не хотел Иосиф и мётрвым в Египте лежать--так ему домой хотелось, и зная что умрёт в Египте хотел быть потом похотонен в Палестине. И потомки так и сделали--похоронили его кости и, естественно, даже не думали сделать их предметом культового поклонения.

Так, значит, и Моисей был идолопоклонником, раз "культово" переносил кости Иосифа? А самого Иосифа вы называете идолом?

Да, БОГ создал человека для вечного бытия, но человек тленен, ежесекундно часть его тела становиться опять землёй, и тут же из продуктов, кои дала земля--опять становиться мясом--это вам любой биолог и врач подтвердит.

Гера, я, как врач, подтверждаю, что тела тех, кто не стал храмом Духа Святого, всего лишь мясо и станут опять землёй. В отношении же тел святых тление не властно. Перестаньте слушать беса внутри себя, поднимите свою жопу и проедтесь в Псково-Печерский монастырь. Там, в пещерах, находится более 14 000 (!) нетленных тел, захороненных за историю существования монастыря. Гробы там не закапывали, а просто складывали один на другой. Многие гробы от времени разрушились, одежда истлела, а тела пребывают нетленными. Причём всех паломников поражает чистота и свежесть пещерного воздуха.

Ну и третье--после смерти всё станоаиться НИЧЕМ-т.е. перестаёт существовать, и, естественно, членами дьявола стать не могут. а по воскрешении--опять стать " члены Христовы".

Не забивайте нам баки. Есть факт: после смерти мощи святых не тлеют и от них происходят исцеления и другие чудеса. Кто творит эти чудеса, по-вашему - Бог или дьявол? Если дьявол, то как члены Христовы после смерти могут стать членами дьявола?

А ПС.15:10--это же о Иисусе Давид говорит. ведь2 дня и 3 ночи что он был мёртв--это не тот срок, когда тело начинает покрываться трупным гниением--то же у врачей спросите.

Врачи вам скажут, что тело тлеет уже при жизни. Именно с этим связаны болезни. У грешников уже через несколько часов после смерти труп начинает нестерпимо вонять. Я наблюдал это уже через 2 часа после смерти на вскрытии. Так воняет, что поневоле отворачиваться приходится. Тела же святых тлению не подвержены. Например, тело преподобного Лаврентия Черниговского после кончины святого стояло в храме 40 дней. Тысячи народа стекались к нему, все отмечали мягкость тела и необыкновенное благоухание. Это было совсем недавно - в 1950 году. Факт не вызывает сомнения - он засвидетельствован тысячами во время атеистической антицерковной пропаганды сталинских времён.
Как вы это объясните? От Бога это или от дьявола?

[Гера]

Глава будистов, бурят, по приходу советско-сатанинской власти то же говорил, что станет "нетленным" и вправду--его через много десятилетий откопали--и что вы думаете--не то что "высох", как ваши 14000 мощей, а как только что умер, будто спит. А будизм с его учением тоже истина, да?

[Craushkin S]

Вопрос не в том,были ли эти люди святыми или нет и не в том,истлели их тела или нет.Иисус сказал что у Бога все живы(Луки20.38).Вопрос лишь в том на небе или в аду.Обращение к людям,которые вошли в состояние клинической смерти и не вернулись к жизни в физическом теле называется спиритизмом и запрещено Богом.Это не зависит от того,где находятся их тела:в лавре,криогенном холодильнике или на кладбище.Это не зависит от уровня их святости.В любом случае их свя тость без прощения Иисусом их грехов,как и моих,былабы как запачканная одежда.Авраам дважды отрекся от своей жены,тем самым отправив её в чужой гарем,Моисей не вошел в землю обетованную за непослушание,Аарон изготовил золотого тельца,Петр трижды отрекся от Христа,Павел до покаяния убивал и мучил христиан.Фома не поверил в воскресение Христа.Я уже не говорю за тех святых,которые за 5минут до покаяния были гонителями и мучителями церкви а спустя час после покаяния приняли мученическую смерть.Бог любит вас не зависимо от ваших заблуждений но если место предназначенное для Христа в вашем сердце занято спиритизмом то вы потеряли близкие отношения с живым Христом.Это не зависит от того как вы здесь выглядите.Вы даже не представляете как это здорово иметь отношения с воскресшим Иисусом Христом.Можно называть черное белым,делая вид что у вас совсем необычная,неземная логика.Незнаю как на небесах но на земле это называется обычным промыванием мозгов.

[Orthodox]

Глава будистов, бурят, по приходу советско-сатанинской власти то же говорил, что станет "нетленным" и вправду--его через много десятилетий откопали--и что вы думаете--не то что "высох", как ваши 14000 мощей, а как только что умер, будто спит. А будизм с его учением тоже истина, да?

Гера, почему вы считаете, что у буддист не может спастись? Вот чему учат апостолы Пётр и Павел. Пётр сказал: [Деян.10:35] "всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему". Также и Павел: [Рим.2:14] "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон".
Если буддист жил по совести, всем сердцем искал Бога и по объективным причинам просто не мог прийти в Православие, разве Бог отправит его в ад?!
Другое дело - вы, Гера. Вы знаете, где правда, но остервенело (а точнее - осатанело) боретесь против Церкви, как Арий. Буддисты этого не делали. Тысячи мусульман во времена монголо-татарского ига обратились в Православие, когда узнали о нём от Александра Невского. А ваш конец, если вы не обратитесь, будет такой же, как и у вашего учителя Ария [Лк.6:40] "Ученик не бывает выше своего учителя".
Но я ещё проверю вас на брехню. Дайте-ка мне ссылочку на "нетленные мощи" этого бурята.

[Гера]

Обращение к людям,которые вошли в состояние клинической смерти и не вернулись к жизни в физическом теле называется спиритизмом и запрещено Богом
Откель такая информация--не из Библии, точно. Спиритизм, к вашему сведенью--это контакт с бесами, напрямую или через людских посредников. Не выдумывайте.

[Orthodox]

Вопрос не в том,были ли эти люди святыми или нет и не в том,истлели их тела или нет.Иисус сказал что у Бога все живы(Луки20.38).

Для сектантов действительно, не важно, достигали люди святости или нет. Каждый сектант надеется только на своё гордое "Я" в деле спасения. Никто другой ему не указ. Поэтому все сектанты погибают по одному.
Для Церкви же вопрос святости - первостепенный. Если я хочу научить чему-нибудь своего ребёнка, то не даю ребёнку книжку и не говорю - "на, выучишь - придёшь". Я отдаю ребёнка в школу, где его будут учить успешные. Если я хочу сам чего-то достичь, то учусь у тех, кто уже достиг чего-то. [Лк.6:40] "Ученик не бывает выше своего учителя". Поэтому мы в деле спасения учимся у тех, кто уже спасся, а не полагаемся на собственное "Я". Отсюда и вопрос святости - наиважнейший: [Мф.12:33] "ибо дерево познается по плоду". Где нет святых - не может быть истинной Церкви.

Обращение к людям,которые вошли в состояние клинической смерти и не вернулись к жизни в физическом теле называется спиритизмом и запрещено Богом.

Что же, тогда Сам Бог Иисус Христос занимался спиритизмом, разговаривая с умершим Моисеем: [Лк.9:30] "И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия". Я надеюсь, вы поняли, что сморозили глупость потому что не видите разницу между Новым Заветом и ветхим.

Это не зависит от того,где находятся их тела:в лавре,криогенном холодильнике или на кладбище.Это не зависит от уровня их святости.В любом случае их свя тость без прощения Иисусом их грехов,как и моих,былабы как запачканная одежда.Авраам дважды отрекся от своей жены,тем самым отправив её в чужой гарем,Моисей не вошел в землю обетованную за непослушание,Аарон изготовил золотого тельца,Петр трижды отрекся от Христа,Павел до покаяния убивал и мучил христиан.Фома не поверил в воскресение Христа.Я уже не говорю за тех святых,которые за 5минут до покаяния были гонителями и мучителями церкви а спустя час после покаяния приняли мученическую смерть.

Спасается тот, кто претерпел до конца. Мы никогда не чтим никого при жизни, как святого. Но кто претерпел до конца должен быть почитаем по заповеди Христа: [Ин.17:22] "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им". Не почитающий святых не почитает и Христа, потому что святые и Христос едины в Его Теле - Церкви.

Бог любит вас не зависимо от ваших заблуждений но если место предназначенное для Христа в вашем сердце занято спиритизмом то вы потеряли близкие отношения с живым Христом.

А разве Христос для вас не Бог? Если Бог, то в самом вашем высказывании уже заложено противоречие. Как это Бог любит но не имеет близкие отношения?

Это не зависит от того как вы здесь выглядите.Вы даже не представляете как это здорово иметь отношения с воскресшим Иисусом Христом.Можно называть черное белым,делая вид что у вас совсем необычная,неземная логика.Незнаю как на небесах но на земле это называется обычным промыванием мозгов.

Опять против Евангелия... Очень даже зависит от того, как вы выглядите здесь. Иисус сказал: [Мф.6:22] "Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло". От святых при жизни все отмечали внутренний свет, а некоторые светились и видимо (Моисей после схождения с Хорива, или свт. Серафим Саровский).
Про промывание мозгов и называние черным белого - это вы верно заметили о себе. Вы пытаетесь отмыть добела чёрного кобеля - свою секту и очернить Невесту Христову - Церковь Православную.

[Михаил Баск]

На одной единственной цитате??? Ну давайте смотреть дальше:

1. "И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо [Иосиф] клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда" (Исх. 13:19). Зачем он взял чьи-то кости при наличии Живого Бога...

2. "Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего" (Прем. 2:23).

3. "тела ваши суть члены Христовы" (1 Кор. 6:15). Что только до смерти? А потом уже что - сразуже члены диавола? Нет потому что Давид говорит Господу: "не дашь святому Твоему увидеть тление" (Пс. 15:10).

Так что не надо устраивать bla-bla-bla... по поводу "одной цитаты".

Задержался с ответом… да и сложновато сообразить, что тут отвечать?.. Надо иметь зело специфическую фантазию, чтобы запихать в один флакон приведённые цитаты и эпизод с воскрешением язычника, труп которого другие язычники зашвырнули к костям Елисея. Ну ладно, в первой цитате хоть есть слово «кости», но в оставшихся-то речь идёт о нетлении, то есть о возможности будущего воскресения; где тут связь c чудодейственными мощам? нет и тени. А кости Иосифа? разве они валялись в какой-то яме и воскрешали падающие туда трупы? И эта цитата к теме «чудодейственных мощей» притянута за уши.

Аргументы костепоклонников весомы лишь в их собственных глазах, что опять же типично для сектантского менталитета: к трезвому разговору они не способны, зато у них всегда готов к бою «главный православный калибр» - истеричное кликушество на тему «продавшихся за баксы сектантов».

[Scherman]

На одной единственной цитате??? Ну давайте смотреть дальше:

1. "И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо [Иосиф] клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда" (Исх. 13:19). Зачем он взял чьи-то кости при наличии Живого Бога...

2. "Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего" (Прем. 2:23).

3. "тела ваши суть члены Христовы" (1 Кор. 6:15). Что только до смерти? А потом уже что - сразуже члены диавола? Нет потому что Давид говорит Господу: "не дашь святому Твоему увидеть тление" (Пс. 15:10).

Так что не надо устраивать bla-bla-bla... по поводу "одной цитаты".

Задержался с ответом… да и сложновато сообразить, что тут отвечать?.. Надо иметь зело специфическую фантазию, чтобы запихать в один флакон приведённые цитаты и эпизод с воскрешением язычника, труп которого другие язычники зашвырнули к костям Елисея. Ну ладно, в первой цитате хоть есть слово «кости», но в оставшихся-то речь идёт о нетлении, то есть о возможности будущего воскресения; где тут связь c чудодейственными мощам? нет и тени. А кости Иосифа? разве они валялись в какой-то яме и воскрешали падающие туда трупы? И эта цитата к теме «чудодейственных мощей» притянута за уши.

Аргументы костепоклонников весомы лишь в их собственных глазах, что опять же типично для сектантского менталитета: к трезвому разговору они не способны, зато у них всегда готов к бою «главный православный калибр» - истеричное кликушество на тему «продавшихся за баксы сектантов».

Продавшихся за баксы - меньшинство, но все - искажают целостное Божественное Откровение. Где аргументы? Одна пена: "Специфическая фантазия", "притянуто за уши", "сектантский менталитет", "истеричное кликушество".... Увы, это печальный симптом, свидетельствующий о полном отсутствии фактического материала. Если бы вы были бабой, эта эмоциональность еще была бы простительна, а так...

[Orthodox]

На одной единственной цитате??? Ну давайте смотреть дальше:
3. "тела ваши суть члены Христовы" (1 Кор. 6:15). Что только до смерти? А потом уже что - сразуже члены диавола? Нет потому что Давид говорит Господу: "не дашь святому Твоему увидеть тление" (Пс. 15:10).

Так что не надо устраивать bla-bla-bla... по поводу "одной цитаты".

Ну ладно, в первой цитате хоть есть слово «кости», но в оставшихся-то речь идёт о нетлении, то есть о возможности будущего воскресения; где тут связь c чудодейственными мощам? нет и тени.

Воскресение - это когда от тления переходят к нетлению. Вот прямая цитата: [1 Кор.15:54] "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою".
Sherman привёл цитату "не дашь святому Твоему увидеть тление" (Пс.15:10). Видите разницу между "тленное сие облечется в нетление" и "не дашь увидеть тление"? Если не видите, то покажите тогда такую же прямую цитату о том, что святым Господь ДАСТ УВИДЕТЬ ТЛЕНИЕ, или что после того, как душа расстанется с телом, ТЕЛО ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ ХРАМОМ СВЯТОГО ДУХА.

[Михаил Баск]

Ох уж этот «храм», ну нет более излюбленной цитатки для всех и всяческих сектантов! И все-то её, бедную, перекручивают на свой сектантский лад, начхав с высокой башни на контекст. Неужели Вы на самом деле не понимаете, что ап.Павел толкует о невозможности для ХРИСТИАНИНА греховного поведения, а не вовсе не делает внушение неким «телам» как будущим «мощам»?? Загляните в Библию – много неожиданного обнаружите. Хотя… похоже, у православных сектантов головы ещё сильнее набекрень, чем у тех же СИ. Вот, мистер Шерман насыпал горсть абсолютно ничем не связанных между собой цитат и воображает, что представил «фактический материал». А-у, мистер Шерман! Простите моё ничтожество, нижайше прошу Вас обнародовать на доступном мне уровне, в чём проявляется связь эпизода с костями Елисея и эпизода с костями Иосифа? Брызните каплей православной мудрости, что Вам, жалко капельки?

[Scherman]

Ох уж этот «храм», ну нет более излюбленной цитатки для всех и всяческих сектантов! И все-то её, бедную, перекручивают на свой сектантский лад, начхав с высокой башни на контекст. Неужели Вы на самом деле не понимаете, что ап.Павел толкует о невозможности для ХРИСТИАНИНА греховного поведения, а не вовсе не делает внушение неким «телам» как будущим «мощам»?? Загляните в Библию – много неожиданного обнаружите. Хотя… похоже, у православных сектантов головы ещё сильнее набекрень, чем у тех же СИ. Вот, мистер Шерман насыпал горсть абсолютно ничем не связанных между собой цитат и воображает, что представил «фактический материал». А-у, мистер Шерман! Простите моё ничтожество, нижайше прошу Вас обнародовать на доступном мне уровне, в чём проявляется связь эпизода с костями Елисея и эпизода с костями Иосифа? Брызните каплей православной мудрости, что Вам, жалко капельки?

Опять куча неаргументированного говна... Ну вот не хочется мне с вами тратить время, и не буду. Искренне желаю вам и вашей семье всего наилучшего. Но препираться просто не хочется, дабы не омрачать себе праздники. Мне надоела эта манера общения. Мне это в принципе претит. Без иронии, желаю вам всех благ. Можете насрать еще пару простынь, если у вас словесное недержание...

[Orthodox]

Неужели Вы на самом деле не понимаете, что ап.Павел толкует о невозможности для ХРИСТИАНИНА греховного поведения, а не вовсе не делает внушение неким «телам» как будущим «мощам»??

Нет, не понимаю. Разве Иисус Христос сектант?
[Ин.2:21] "А Он говорил о храме тела Своего".
Да и Павел под храмом имел в виду именно тело:
[1 Кор.6:19] "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?"
И Пётр тоже:
[2 Пет.1:13] "Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине..."
Причём тут поведение? Пётр очень недвусмысленно говорит "доколе нахожусь в этой храмине", что само собой подразумевает, что когда-то он уже не будет в ней находиться, т.е. Он будет сам по себе, а храмина - сама по себе и при этом останется всё-таки храмом. И Павел говорит тоже:
[2 Кор.5:1] "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный".
Разве недостаточно свидетельства Господа Иисуса Христа и двух апостолов?
Далее, вы не ответили на вопрос насчёт предсказаний пророка о нетлении святых: "не дашь святому Твоему увидеть тление" (Пс.15:10). Для Православия вопрос тела центральный: [Рим.8:23] "мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего". Видите? Именно тела, а не души. [Евр.10:5] "Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне". Иисус приносит в жертву именно Тело, а не душу - душа человеческая, как учат святые отцы, по природе христианка - образ Божий. Этот вопрос очень важен, он догматический. Мы и спасаемся Телом и Кровью Христа, именно в этом Новый Завет.
Что будем дальше делать? Вопрос открыт.

[Михаил Баск]

Опять куча неаргументированного говна... Ну вот не хочется мне с вами тратить время, и не буду. Искренне желаю вам и вашей семье всего наилучшего. Но препираться просто не хочется, дабы не омрачать себе праздники. Мне надоела эта манера общения. Мне это в принципе претит. Без иронии, желаю вам всех благ. Можете насрать еще пару простынь, если у вас словесное недержание...

Г-н Шерман, Вы давеча в хамской форме предлагали своему собеседнику (просто образцу кротости в сравнении со мной, многогрешным) убираться с форума куда-нибудь ближе к Бруклину. Поясните, пожалуйста, что Вам надоело и что Вам претит – когда с Вами говорят на Вашем же любимом языке, тыча в нос «сектантов», «американские танки» и тд? Я понимаю, что вера в чудодейственные кости и чудотворные иконы прекрасно сочетается с верой в полную монополию на хамство, но вот ведь – факты говорят, что сей комплекс верований надо бы пересмотреть.

Я с удовольствием скажу, что Ваш дебют на форуме на меня произвёл отличное впечатление – хорошее знание предмета, чёткая логика… Но зачем Вам захотелось заделаться «менее гавкучей головой Цербера»? Русским языком всё можно прекрасно выразить и без хамских выпадов, да и нет в хамстве ничего доброго. Я со своей стороны прошу простить меня за причинённые мною покусы. Да благословит Господь Вас и дом Ваш по милосердию Своему!

[Михаил Баск]

Дорогой гавкучий брат Ортодокс! Меня, право, огорчает, что я давно не обращался к Вам как подобает между христианами; огорчает и то, что Вы именуете себя злой гавкучей собачьей башкой; а особенно досадна эта склока.

Помните ли склоку в среде скотопригоньевских монахов, возникшую в точности по дебатируемому вопросу? Это в главе «Тлетворный дух» во втором томе «Братьев Карамазовых». Умер духовный наставник, старец Зосима. И почти немедленно тело его начало источать дух отнюдь не парфюмный – к радости врагов старца, коих Достоевский именует «изуверами».

Я обязательно постараюсь ответить на написанное Вами, а сам тем временем спрошу: вроде бы получается, что Вам надо обгавкать Достоевского, не так ли? Как же это он, такой-сякой, выводит образ духоносного старца, и при этом никакого нетления, никакого благоухания, никаких чудес, зато - тлетворный дух…

[Гера]

Это православные у колег--комуняк научились. У них тоже Ленин умер, но живой. Как учил их сатана: нет, не умрёте. Но обманул--умирают все.И то, что только с установлением власти Христа смерти не станет--слушать ни хотят.