Молитва до святих.

Совеременные течения богословия, научные исследования, современные теории

Re: Молитва до святих.

Сообщение Scherman » Сб янв 21, 2012 1:47 pm

Михаил Баск писал(а):Экий Вы фантазёр, право… Впрочем, я рад, что слёзки у Вас высохли и из дульного тормоза сопельки капать перестали. Пора бы «дать отчёт в своём уповании».
Scherman писал(а):
Михаил Баск писал(а):…мистер Шерман насыпал горсть абсолютно ничем не связанных между собой цитат и воображает, что представил «фактический материал». А-у, мистер Шерман! Простите моё ничтожество, нижайше прошу Вас обнародовать на доступном мне уровне, в чём проявляется связь эпизода с костями Елисея и эпизода с костями Иосифа?
/…/Мне надоела эта манера общения. Мне это в принципе претит.

Так в чём же Вы усматриваете сию загадочную связь? C нетерпением жду разъяснений.


Вопли и сопли это ваша эксклюзивная полу-бабская манера общения. Подобное эмоциональное расстройство - типично для той ситуации, в которой вы оказались: в адвентизм вы уже не верите, а к традиционным церквям примкнуть мешает чрезмерная (и как по мне, совсем безосновательная) гордыня. Ну не переживайте, вы еще можете со всей отчаянной ревностью вцепиться в излюбленный адвентизм и со всем отчаянием вновь поверить, что Е. Уайт - величайшая пророчица в истории, а не больная женщина, которая страдала всю жизнь от галюцинаций после ранения камнем в голову в возрасте 15 лет.

Я вам и про Елисея все объяснил и про перенесение костей Иосифа. Мне более здесь нечего объяснять. Все ясно, имеющий очи - увидит. Вы лучше спокойно объясните с чем вы не согласны, именно на этом этапе произошел ваш ступор и творческий кризис. Но я подозреваю, что за время пребывания в АСД у вас сформировалась стойкая неприязнь к поэтапно излагаемым аргументам, и не менее стойкая патологически-мазохистская привычка к тому, чтобы вам трахали мозги с утра до вечера от уха до уха. Поэтому оставайтесь лучше у них. Там вы будете смотреться органичней и естественней, чем где бы то ни было еще... :lol:
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение danil » Сб янв 21, 2012 4:01 pm

В Ин.2:19 сказано: Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. Храм(тело) Христа был разрушен, но Он сам восстановил, воздвиг храм (оживил тело). Теперь о людях. Человек (святой) умер: дух ушел к Богу, душа или в раю, или в аду. Осталось умершее тело (разрушенный храм). Возникает вопрос: Как это тело (разрушенный храм) можно назвать святыми мощами, если Дух у Бога, душа то ли в аду, то ли в раю, и Бог это тело не оживил (не восстановил, не воздвигал храм)?
danil
Участник форума
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2011 4:58 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Михаил Баск » Сб янв 21, 2012 6:23 pm

Ну щаз две гавкучие башки покажут Вам свою православную любовь...
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Михаил Баск » Сб янв 21, 2012 7:15 pm

Scherman писал(а):...в адвентизм вы уже не верите, а к традиционным церквям примкнуть мешает чрезмерная (и как по мне, совсем безосновательная) гордыня. Ну не переживайте, вы еще можете со всей отчаянной ревностью вцепиться в излюбленный адвентизм и со всем отчаянием вновь поверить, что Е. Уайт - величайшая пророчица в истории, а не больная женщина, которая страдала всю жизнь от галюцинаций после ранения камнем в голову в возрасте 15 лет.
Как очень верно сказано, "церковь была бы превосходным местом, если бы не люди, её наполняющие". Действительно, "верить в адвентизм" дело не шибко душеспасительное (кстати, не в 15, а в 7 лет подружка за милой девичьей забавой проломила Ленке переносицу булыжником, так что бедняжка и в школе учиться не смогла). С другой стороны, при всём многообразии адвентистов, в тех "спорах на поражение", которые я имел с собратиями, я не припомню никого, кто вёл бы разговор в стиле "гавкучая собака" (доктор так даже гордится сим поименованием). Чесслово, называть вас двоих христианами - плохая услуга христианству. Называть вас православными - значит очень и очень нужно взвесить, стоит ли переступать порог православного храма. Сие я пишу не в полемическом задоре, а совершенно серьёзно: в моих глазах вы очень укрепляете подозрение, что РПЦ сегодня - сборише сект, где настоящим православным христианством и не пахнет, зато цветут и пахнут подобные паталогические субъекты.
Scherman писал(а):Я вам и про Елисея все объяснил и про перенесение костей Иосифа. Мне более здесь нечего объяснять.
Ответ вполне ожидаемый. Но хорошо: я прошу снизойти к моей тупости и продублировать ответ, благо Вам достаточно скопировать его сюда. Я действительно не видел Ваше объяснение и прошу его повторить.
Последний раз редактировалось Михаил Баск Сб янв 21, 2012 7:21 pm, всего редактировалось 1 раз.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Scherman » Сб янв 21, 2012 7:19 pm

danil писал(а):В Ин.2:19 сказано: Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. Храм(тело) Христа был разрушен, но Он сам восстановил, воздвиг храм (оживил тело). Теперь о людях. Человек (святой) умер: дух ушел к Богу, душа или в раю, или в аду. Осталось умершее тело (разрушенный храм). Возникает вопрос: Как это тело (разрушенный храм) можно назвать святыми мощами, если Дух у Бога, душа то ли в аду, то ли в раю, и Бог это тело не оживил (не восстановил, не воздвигал храм)?


Бог воскресит этот телесный храм в свое время, при Втором Пришествии. Но пока главный акцент нужно сделать на том, что Бог не попустил им истлеть (см. Пс. 15:10). Вот этот факт и надо осмыслить. Одни тела (грешников) тлеют и очень быстро, иные тела (праведников) не тлеют веками. Объяснение именно вот этого абсолютно очевидного и проверяемого явления и хотелось бы услышать.
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Scherman » Сб янв 21, 2012 7:25 pm

Михаил Баск писал(а):
Scherman писал(а):...в адвентизм вы уже не верите, а к традиционным церквям примкнуть мешает чрезмерная (и как по мне, совсем безосновательная) гордыня. Ну не переживайте, вы еще можете со всей отчаянной ревностью вцепиться в излюбленный адвентизм и со всем отчаянием вновь поверить, что Е. Уайт - величайшая пророчица в истории, а не больная женщина, которая страдала всю жизнь от галюцинаций после ранения камнем в голову в возрасте 15 лет.
Как очень верно сказано, "церковь была бы превосходным местом, если бы не люди, её наполняющие". Действительно, "верить в адвентизм" дело не шибко душеспасительное (кстати, не в 15, а в 7 лет подружка за милой девичьей забавой проломила Ленке переносицу булыжником, так что бедняжка и в школе учиться не смогла). С другой стороны, при всём многообразии адвентистов, в тех "спорах на поражение", которые я имел с собратиями, я не припомню никого, кто вёл бы разговор в стиле "гавкучая собака" (доктор так даже гордится сим поименованием). Чесслово, называть вас двоих христианами - плохая услуга христианству. Называть вас православными - значит очень и очень нужно взвесить, стоит ли переступать порог православного храма.


Дык я вам какбэ намекнул, что не надо этого делать. Выпотрошат вас там, как Илия пророков Вааловых да и всего делов...
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Михаил Баск » Сб янв 21, 2012 7:33 pm

Scherman писал(а):...Но пока главный акцент нужно сделать на том, что Бог не попустил им истлеть (см. Пс. 15:10). Вот этот факт и надо осмыслить. Одни тела (грешников) тлеют и очень быстро, иные тела (праведников) не тлеют веками. Объяснение именно вот этого абсолютно очевидного и проверяемого явления и хотелось бы услышать.

Я ранее пытался привлечь внимание, что эпизод с костями Елисея, на котором единственно и строится вся «православная» аргументация, абсолютно никаких оснований говорить о нетлении не даёт. Напротив, Писание говорит совершенно отчётливо: Елисей заболел, умер, похоронен – а затем речь идёт уже о костях, т.е. никакого «нетленного тела» Елисея в Писании нет, от тела остались лишь кости.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение danil » Сб янв 21, 2012 7:49 pm

Современная наука ясно показывает на примере Ленина, как делаются нетленные мощи.
danil
Участник форума
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2011 4:58 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Scherman » Сб янв 21, 2012 7:50 pm

Михаил Баск писал(а):
Scherman писал(а):...Но пока главный акцент нужно сделать на том, что Бог не попустил им истлеть (см. Пс. 15:10). Вот этот факт и надо осмыслить. Одни тела (грешников) тлеют и очень быстро, иные тела (праведников) не тлеют веками. Объяснение именно вот этого абсолютно очевидного и проверяемого явления и хотелось бы услышать.

Я ранее пытался привлечь внимание, что эпизод с костями Елисея, на котором единственно и строится вся «православная» аргументация, абсолютно никаких оснований говорить о нетлении не даёт. Напротив, Писание говорит совершенно отчётливо: Елисей заболел, умер, похоронен – а затем речь идёт уже о костях, т.е. никакого «нетленного тела» Елисея в Писании нет, есть лишь кости.


Ну если вы готовы приступить к спокойному диалогу, то это не может не радовать. Может вы сильно удивитесь, но нетленные мощи (при всей своей многочисленности) - не являются обязательным условием канонизации того или иного святого. Есть величайшие святые, после которых не осталось нетленных мощей, а только кости, как от Елисея. Пример, один из наиболее почитаемых на Руси святых, прп. Серафим Саровский, оставил после себя только кости. Но чудеса от этих костей ничуть не уступают чуду, описанному в Библии. Короче случаев исцелений и всего остального в Сарове предостаточно. А именно нетленные мощи - очень частый (ну, навскидку процентов 90), но, опять же, необязательный фактор, сопутствующий причислению подвижника к лику святых.
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Scherman » Сб янв 21, 2012 7:57 pm

danil писал(а):Современная наука ясно показывает на примере Ленина, как делаются нетленные мощи.


Не... Аргумент не канает, т. к. Владимир Ильич, извините за натуралистическую подробность, "подтекает". А вот в Киево-Печерской Лавре - около 140 нетленных останков. Так вы настаиваете на том, что под каждым из тел находится такая же лаборатория с сотрудниками, как и под вождем мирового пролетариата? Покайтесь.
А насчет современной науки, то в конце 80-х годов киевские ученые исследовали несколько мироточивых глав из Лаврских пещер. И абсолютно светские (подчеркиваю, НЕ православные) ученые развели руками и сказали, что останки, которым сотни лет, источают белковую субстанцию, которую могут источать только живые тела. Поинтересуйтесь, информации предостаточно. Вот такие дела, ребяты...
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Гера » Сб янв 21, 2012 9:06 pm

А змеюка тоже говорила человеческим голосом-ну как было ёё не послушать!
Гера
Оратор
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 3:01 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Scherman » Сб янв 21, 2012 9:15 pm

Гера писал(а):А змеюка тоже говорила человеческим голосом-ну как было ёё не послушать!


Ага, и ослица...
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Михаил Баск » Сб янв 21, 2012 9:19 pm

Scherman писал(а):Может вы сильно удивитесь, но нетленные мощи (при всей своей многочисленности) - не являются обязательным условием канонизации того или иного святого. Есть величайшие святые, после которых не осталось нетленных мощей, а только кости, как от Елисея. Пример, один из наиболее почитаемых на Руси святых, прп. Серафим Саровский, оставил после себя только кости. Но чудеса от этих костей ничуть не уступают чуду, описанному в Библии. Короче случаев исцелений и всего остального в Сарове предостаточно. А именно нетленные мощи - очень частый (ну, навскидку процентов 90), но, опять же, необязательный фактор, сопутствующий причислению подвижника к лику святых.

Может вы сильно удивитесь, но 100% библейских героев веры, включая патриархов и пророков, изначально известны нам из Библии – той самой, откуда вы силитесь добыть аргументы в пользу мощепоклонничества. В чём, собственно, проблема?

Будь вы правы, могло ли статься, что НИКТО из библейских героев по смерти не оставил НИ НЕТЛЕННОГО ТЕЛА, НИ ЧУДОДЕЙСТВЕННЫХ МОЩЕЙ? Разумеется, нет. Могло ли статься, что Писание почему-то просто умалчивает о таковых случаях? Разумеется, нет – ведь о Елисее-то рассказ есть. Какие выводы отсюда логически следуют? За поздним временем вынужден ограничиться двумя:
1. Никто, включая величайших пророков, не оставил нетленного трупа, благоухающего «пальмоливом», даже любимцы женщин Давид и Соломон.
2. Следовательно, это антибиблейская идея, коль скоро нет ей в Библии подтверждения на практике.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Scherman » Сб янв 21, 2012 10:17 pm

Михаил Баск писал(а):
Scherman писал(а):Может вы сильно удивитесь, но нетленные мощи (при всей своей многочисленности) - не являются обязательным условием канонизации того или иного святого. Есть величайшие святые, после которых не осталось нетленных мощей, а только кости, как от Елисея. Пример, один из наиболее почитаемых на Руси святых, прп. Серафим Саровский, оставил после себя только кости. Но чудеса от этих костей ничуть не уступают чуду, описанному в Библии. Короче случаев исцелений и всего остального в Сарове предостаточно. А именно нетленные мощи - очень частый (ну, навскидку процентов 90), но, опять же, необязательный фактор, сопутствующий причислению подвижника к лику святых.

Может вы сильно удивитесь, но 100% библейских героев веры, включая патриархов и пророков, изначально известны нам из Библии – той самой, откуда вы силитесь добыть аргументы в пользу мощепоклонничества. В чём, собственно, проблема?

Будь вы правы, могло ли статься, что НИКТО из библейских героев по смерти не оставил НИ НЕТЛЕННОГО ТЕЛА, НИ ЧУДОДЕЙСТВЕННЫХ МОЩЕЙ? Разумеется, нет. Могло ли статься, что Писание почему-то просто умалчивает о таковых случаях? Разумеется, нет – ведь о Елисее-то рассказ есть. Какие выводы отсюда логически следуют? За поздним временем вынужден ограничиться двумя:
1. Никто, включая величайших пророков, не оставил нетленного трупа, благоухающего «пальмоливом», даже любимцы женщин Давид и Соломон.
2. Следовательно, это антибиблейская идея, коль скоро нет ей в Библии подтверждения на практике.


Я вам наглядно продемонстрирую вашу "логику":

1. От костей Елисея произошло воскрешение? Да, это библейский факт. От останков (костей) Серафима Саровского могут произойти чудеса? "Нееет, что вы, это ничто иное как идолопоклонство" :shock:

2. От платков и опоясаний Павла происходили исцеления? Да, это опять же факт, засвидетельствованный в Деян. 19:12. Сегодня мы можем ожидать исцелений и изгнаний духов от возложений одежд святых людей? "Нееет, ни в коем случае!!! Это идолы!". :shock: :shock:

3. "Илия сокрыт был вихрем, — и Елисей исполнился духом его и во дни свои не трепетал пред князем, и никто не превозмог его; ничто не одолело его, и по успении его пророчествовало тело его" (Сир. 49:12-14). Я понимаю, что книга второканоническая, но она "немного" подревнее чем Св. Писания г-жи Уайт, а именно III век до н. э. Мы примем во внимание что в ней написано? "Неееет, этой книги ведь нет среди 66-ти которые стали традиционными с XIX века н. э.!!!"

4. Тень Петра исцеляла? Да (Деян. 5:15). А что больше тень или тело человека, которое создает эту тень?

Короче, собака Баск-ервилей, у вас действительно все очень запущено...
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Молитва до святих.

Сообщение Orthodox » Сб янв 21, 2012 10:49 pm

Михаил Баск писал(а): Могло ли статься, что Писание почему-то просто умалчивает о таковых случаях? Разумеется, нет – ведь о Елисее-то рассказ есть.

Так что вам ещё надо? Не умалчивает Писание, а как раз свидетельствует о величайшем чуде - воскресении, да ещё и не праведника, а никому не известного человека, без всякой веры с его стороны.
Михаил Баск писал(а):Какие выводы отсюда логически следуют?

Для меня логически следует вывод о том, что раз ветхий завет был лишь тенью Нового, то когда "возсияло Солнце правды" мощи святых прославились больше мощей Елисея.
Михаил Баск писал(а):1. Никто, включая величайших пророков, не оставил нетленного трупа, благоухающего «пальмоливом», даже любимцы женщин Давид и Соломон.

Давид, Соломон и другие ветхозаветные пророки жили до того, как "Слово стало плотью", а тело - храмом. История же христианства буквально с первого века свидетельствует о почитании мощей, например растерзанного приемника апостола Петра Игнатия Богоносца.
Михаил Баск писал(а): 2. Следовательно, это антибиблейская идея, коль скоро нет ей в Библии подтверждения на практике.

Антибиблейская идея - это то, что противоречит духу Библии а не то, что в Библии не написано. Например, от воскресения до вознесения Господь Иисус Христос 40 дней учил о Царствии Небесном, и об этом не сказано ни строчки в Библии, зато это есть в Литургических текстах.
Идея же Библейская - это то, что тело - храм святого Духа [Ин.2:21] "А Он говорил о храме тела Своего". Докажите мне по Библии, что после смерти тела Святой Дух покидает храм и тело Христа перестало быть храмом Духа Святого, а стало жилищем бесов? Евангелие свидетельствует напротив, что ученики свято относились к телу распятого Христа после смерти.
Также докажете мне по Библии, что тела святых после смерти перестали быть храмом Духа Святого и стали достоянием демонов? Я же сразу выставляю цитату, что это не так: [1 Фес.5:23] "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". Павел прямо говорит о том, что тело сохранится (=не истлеет) без порока (= в святости) до самого второго пришествия Христа.
Что касается практики - докажите мне по Библии, что чудеса, которые являют мощи, выгодны дьяволу. Насколько я знаю, дерево познаётся по плоду и [Иак.1:17] "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены". Если вы считаете, что чудеса исцелений от дьявола, то признавайте что и Иисус [Лк.11:15] "изгоняет бесов силою веельзевула, князя бесовского".
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Пред.След.

Вернуться в Библия: современные исследования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron
Маранафа