Молитва до святих.

[Гера]

Напоследок про "мощи"--само больше их, "мощей нетленных" у папуасов Новой Гвинеи у племени Морщистых, там высохший труп мертвеца называют "тихим человеком" и держат в той же хижине, где саи живет ( ми только крестики на шею б одеть и иконки в углу поставить--готовые "православные"). А готовят их так: каптят на дыму труп--и нетленная мумия готова. Возможно, что вонючий ладан и другие "благо?вония" в монастырях с мертвецами творят те же "чудеса". Еще--вполне естественное явление--сухой климат. Так в пустыне Такла-макан находят гробы "давних времён:-трупы в них столетиями лежат, сохранившись многократно лучше ваших( извиняюсь. не ваших именно) мощей, то же самое--в Андах мумифицировальсь трупы индейцев времён ещё Инкской империи. Хватит об этом--живые поклоняются ЖИВОМУ (ВЕЧНО), мёртвых всегда тянет к их мертвецам--- это аксиома, такая же как Солнце дарит свет, а глубокая яма--тьму.

[Orthodox]

Напоследок про "мощи"--само больше их, "мощей нетленных" у папуасов Новой Гвинеи у племени Морщистых, там высохший труп мертвеца называют "тихим человеком" и держат в той же хижине, где саи живет ( ми только крестики на шею б одеть и иконки в углу поставить--готовые "православные"). А готовят их так: каптят на дыму труп--и нетленная мумия готова. Возможно, что вонючий ладан и другие "благо?вония" в монастырях с мертвецами творят те же "чудеса". Еще--вполне естественное явление--сухой климат. Так в пустыне Такла-макан находят гробы "давних времён:-трупы в них столетиями лежат, сохранившись многократно лучше ваших( извиняюсь. не ваших именно) мощей, то же самое--в Андах мумифицировальсь трупы индейцев времён ещё Инкской империи. Хватит об этом--живые поклоняются ЖИВОМУ (ВЕЧНО), мёртвых всегда тянет к их мертвецам--- это аксиома, такая же как Солнце дарит свет, а глубокая яма--тьму.

Что, Гера, Библейские аргументы вы привести не можете, но и согласиться вам бес не даёт? Я задал конкретные вопросы и попросил опровергнуть Библейские цитаты:

Писание свидетельствует о величайшем чуде от мощей ещё в ВЗ - воскресении, да ещё и не праведника, а никому не известного человека, без всякой веры с его стороны.

История христианства буквально с первого века свидетельствует о почитании мощей, например растерзанного приемника апостола Петра Игнатия Богоносца.

Идея Евангелия - это то, что после боговоплощения тело стало храмом святого Духа [Ин.2:21] "А Он говорил о храме тела Своего". Докажите мне по Библии, что после смерти тела Святой Дух покидает храм и тело Христа перестало быть храмом Духа Святого, а стало жилищем бесов? Евангелие свидетельствует напротив, что ученики свято относились к телу распятого Христа после смерти.

Докажете мне по Библии, что тела святых, ставших при жизни храмом Святого духа, после смерти перестали быть храмом Духа Святого и стали достоянием демонов? Я же сразу выставляю цитату, что это не так: [1 Фес.5:23] "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". Павел прямо говорит о том, что тело сохранится (=не истлеет) без порока (= в святости) до самого второго пришествия Христа.

Что касается практики - докажите мне по Библии, что чудеса, которые являют мощи, выгодны дьяволу. Насколько я знаю, дерево познаётся по плоду и [Иак.1:17] "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены". Если вы считаете, что чудеса исцелений от дьявола, то признавайте что и Иисус [Лк.11:15] "изгоняет бесов силою веельзевула, князя бесовского".

А что касается природных условий - вкратце. В одних и тех же природных условиях большинство тел разлагается, а тела святых - сохраняетя. "Не дашь святому Твоему увидеть тление".
Про папуасов - оставьте для идиотов. Вы так и не привели ссылку про того якобы сохранившегося без копчения буддистского вождя.

[Гера]

А какую вам ссылку--это была телепередача--Ингалов, кажется, его фамилия, и умер в 20 годах, у любого будиста спросите. А что дух покидает тело, и оно становится опять прахом--так Еклизиаста читать надобно, но вам видимо что-то объяснять--дело глупое и бесполезное, вы всё-равно ничего ни слушаете, лобзайте и далее иконы и мощи, ВСЁ.

[Orthodox]

А какую вам ссылку--это была телепередача--Ингалов, кажется, его фамилия, и умер в 20 годах, у любого будиста спросите. А что дух покидает тело, и оно становится опять прахом--так Еклизиаста читать надобно, но вам видимо что-то объяснять--дело глупое и бесполезное, вы всё-равно ничего ни слушаете, лобзайте и далее иконы и мощи, ВСЁ.

Всё, библейских аргументов нет? Вы черпаете информацию из комскомольской правды и телевизора?
Насчёт Екклесиаста. Человек по непреложному слова Бога [Быт.2:17] "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" стал прахом ещё в день грехопадения: [Быт.3:19] "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься". Хотя Адам ещё 930 лет добывал хлеб в поте лица, но уже в тот же день Бог разговаривал с прахом. И это, в отличие от вас, хорошо понимал Авраам: [Быт.18:27] "Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел". И Павел говорил то же: [Еф.2:1] "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим..." И Иоанн: [ 1 Ин.3:14] "Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти".
Поэтому Екклесиаст ничего нового не сказал.
И так было бы и дальше, пока "Слово не стало плотью", для того, чтобы каждый, кто ест эту плоть, уже не умирал, потому что Сын Божий будет в нём и тело станет храмом Святого Духа: [Ин.6:56-59] "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. Сей - то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек".
Понятно? "Не так, как отцы ваши ... умерли" - в том числе и Екклесиаст. Не так!
Теперь я жду от вас цитаты в доказательство того, что после боговоплощения, смерти и воскресения Христа ничего не изменилось - тело как было прахом, так и осталось. Или же цитаты из ветхого завета, где сказано, что ещё до боговоплощения тело было храмом Святого Духа.
А если всё - вы сдались - ради Бога, я другого результата от праха, проповедующего "евангелие" смерти, и не ожидал. Читайте дальше комсомольскую правду и смотрите телевизер. А больше всего аргументов против Православия вы найдёте в научном атеизме.

[Михаил Баск]

Антибиблейская идея - это то, что противоречит духу Библии а не то, что в Библии не написано./.../Идея же Библейская - это то, что тело - храм святого Духа./.../

Устал я, чесслово… Интересная вещь: форум вроде бы протестантский, но с этими пришлыми мощепоклонниками спорит только два человека: Гера – бывший СИ, и я, бывший адвентист. Почему бы это? Думаю, дело в том, что мы, БЫВШИЕ сектанты, имеем обострённое отвращение к сектантской брехне. А что мощепоклонники есть сектанты, в этом сомнений нет: не моргнув глазом Достоевского записали в «плохие православные». Махровое сектантство: кто верит не так, как я, тот вообще не имеет правильной веры.

Ну ладно.

Ортодокс, лапонька, да ведь Библия говорит об одной-единственной вещи – О СПАСЕНИИ. И что говорит? Говорит, что путь к Спасению лежит через познание себя, через постоянный труд покаяния и молитвы во оставление грехов… Точнее, это говорит, поясняя Писание, Православное учение о Спасении – которого вы, «православные», не знаете и знать не желаете, да и зачем, когда к вашим услугам такие «мощные мощи».

Но коль скоро вам начхать на Учение, то надыть вам в католики. Там чудес-то ох как поболе, там и поныне Богородица является и заветы надиктовывает то там, то сям, а мощи ну просто не знают, куда и девать-то, Кураев (или Осипов?) предлагал фурами вывозить. Я уже припоминал Франциска Ассизского – ну что может ЕМУ противопоставить ваша секта? Ни-че-го. А ведь он только ПЕРВЫЙ из стигматиков, последнего ещё и не было, надо полагать…

[Scherman]

Антибиблейская идея - это то, что противоречит духу Библии а не то, что в Библии не написано./.../Идея же Библейская - это то, что тело - храм святого Духа./.../

Устал я, чесслово… Интересная вещь: форум вроде бы протестантский, но с этими пришлыми мощепоклонниками спорит только два человека: Гера – бывший СИ, и я, бывший адвентист. Почему бы это? Думаю, дело в том, что мы, БЫВШИЕ сектанты, имеем обострённое отвращение к сектантской брехне. А что мощепоклонники есть сектанты, в этом сомнений нет: не моргнув глазом Достоевского записали в «плохие православные». Махровое сектантство: кто верит не так, как я, тот вообще не имеет правильной веры.

Ну ладно.

Ортодокс, лапонька, да ведь Библия говорит об одной-единственной вещи – О СПАСЕНИИ. И что говорит? Говорит, что путь к Спасению лежит через познание себя, через постоянный труд покаяния и молитвы во оставление грехов… Точнее, это говорит, поясняя Писание, Православное учение о Спасении – которого вы, «православные», не знаете и знать не желаете, да и зачем, когда к вашим услугам такие «мощные мощи».

Но коль скоро вам начхать на Учение, то надыть вам в католики. Там чудес-то ох как поболе, там и поныне Богородица является и заветы надиктовывает то там, то сям, а мощи ну просто не знают, куда и девать-то, Кураев (или Осипов?) предлагал фурами вывозить. Я уже припоминал Франциска Ассизского – ну что может ЕМУ противопоставить ваша секта? Ни-че-го. А ведь он только ПЕРВЫЙ из стигматиков, последнего ещё и не было, надо полагать…

Михаил, я такой самонадеянности не видел не то что давно, а никогда. Что вы (адвентист от пяток до того что вы считаете своей головой) можете знать о православной сотериологии? У вас есть хоть какое-либо более-менее адекватное духовное образование ("исследование Библии" на дому не в счет)? У вас есть хоть какое-либо, пусть нижеплинтусное знание хотя бы одного оригинального библейского языка? Его, конечно, нет. Ну что вы строите из себя "леди Ди", будучи дояркой из-под Жмеринки?

[Михаил Баск]

Не знаю почему, но ОТ ВАС я и точно ни слова на форуме о православной сотериологии не услышал. Тем более переходите в католики, верно говорю. Кстати, как насчёт моей смиреннейшей просьбы растолковать столь очевидную для Вас связь эпизодов с костями Елисея и Иосифа? Ведь это не я, а Вы премудро затолкали их в один флакон, и я уже вспотел клянчить разъяснений, с какой-такой идеей Вы это сделали?

[Scherman]

Не знаю почему, но ОТ ВАС я и точно ни слова на форуме о православной сотериологии не услышал. Тем более переходите в католики, верно говорю. Кстати, как насчёт моей смиреннейшей просьбы растолковать столь очевидную для Вас связь эпизодов с костями Елисея и Иосифа? Ведь это не я, а Вы премудро затолкали их в один флакон, и я уже вспотел клянчить разъяснений, с какой-такой идеей Вы это сделали?

Если вас интересует профессиональное, исчерпывающее изложение православной сотериологии, а также ее сравнительный анализ с католической и протестантской (традиционной, разумеется), то советую вам прочитать работу патр. Сергия (Страгородского) "Православное учение о спасении". Это то, что называется "классика жанра". Это если вобщем. А по-отдельным пунктам сотериологии я от вас пока вопросов не видел. А с костями вопрос исчерпан. Главная мысль: воскрешение, совершенное Господом через кости Елисея создало библейский прецедент, то есть принципиальную возможность дальнейших подобных проявлений благодати Божией через останки праведников. Вот и все. Никто ведь не призывает оставить поклонение Единому Истинному Богу, перестать Ему молиться, перестать изучать Божественное Откровение и обложиться костями. Вы постоянно утрируете этот момент. Зачем - я сам не могу никак понять. Никто не призывает почитанием мощей заменить реальное богообщение. Это абсурд и искажение. Однако есть конкретный библейский прецендент, значит это в принципе возможно, и не противоречит воле Божией. Но в духовной жизни, как и везде, должна быть иерархия ценностей. Всему должно быть свое место. Первостепенное не должно быть затуманено второстепенным, а второстепенное не должно претендовать на лидерство. Но сразу вам скажу, чтобы вы не пытались поймать меня на слове, что я назвал мощи второстепенным явлением. Просто ни один адекватный православный не будет утверждать, что благодать действует только через мощи. Или что молитва к Живому Богу менее важна. Нет. если витамин С можно получить из лимона, то это очевидно, но совсем не значит, что его больше решительно нигде нет. Но Библия нам говорит и том и о другом. И об исцелении от останков, и о реальном общении с Живым Богом. И православная практическая жизнь, в отличие от сектантской, ничего не отсекает и ничего не выпячивает (спасение только через соблюдение субботы, только после крещения Св. Духом, только через знание Имени Бога...). Православию чуждо вот это сектантское только. Православие вбирает в себя все библейские свидетельства, факты и опыты, не отвергая ни один из них.

А те искажения, которые кто-либо может наблюдать в практической жизни некоторых православных (как и всех остальных) - это повод не для отрицания, а для разъяснения.

[Orthodox]

А что мощепоклонники есть сектанты, в этом сомнений нет: не моргнув глазом Достоевского записали в «плохие православные». Махровое сектантство: кто верит не так, как я, тот вообще не имеет правильной веры.

Михаил, я вам привёл решение седьмого Вселенского Собора, которое гласит "Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, многообразно изливающие благодеяние на немощных. Дерзнувшие отвергать мощи мучеников, о которых они знали, что они подлинны и истинны, если это епископы или клирики, — да низложатся, а если иноки и миряне — да лишатся причащения!"
Если непочтительное отношение к мощам достаточно для низложения епископов (!!!), и отлучения от Церкви мирян (как Достоевский), вы уже определитесь с кем вы - с Церковью или Достоевским. Были же толстовцы?

Ортодокс, лапонька, да ведь Библия говорит об одной-единственной вещи – О СПАСЕНИИ. И что говорит? Говорит, что путь к Спасению лежит через познание себя, через постоянный труд покаяния и молитвы во оставление грехов…

Если вы так хорошо разбираетесь в православной сотериологии, то вот вам встречный вопрос. Познавать себя, каяться и молиться можно было и в ветхом завете. Почему же потребовалось воплощение, смерть и воскресение Спасителя? Что принёс Христос лично вам, чего не было в ветхом завете и чего не мог дать никто другой, кроме Бога?

[Михаил Баск]

/.../Библия нам говорит и /.../ об исцелении от останков, и о реальном общении с Живым Богом.

Согласитесь, ввязавшись в дискуссию, надо быть аккуратным и не допускать перлов типа «Библия говорит об исцелении от останков». Ведь оппонент может на это ответить, мол, ты, парнишка, совсем заврался.

Итак. мы имеем следующее:
1) мною было указано, что вся лабуда о волшебных костях стоит на одном-единственном эпизоде со случайным воскрешением случайного покойника, случайно закинутого в яму, где случайно лежали непогребённые кости Елисея. Помимо этого эпизода более ничего подобного ни в Ветхом, ни в Новом завете НЕТ. Выкусывать сей эпизод из контекста и на нём единственном возводить учение о мощах – значит следовать СЕКТАНТСКОМУ способу «библейского анализа».
2) Возражение Шермана состояло в нескольких цитатах, якобы дополняющих эпизод с костями Елисея. Однако на деле никакого отношения приведённые цитаты к костям Елисея не имеют, в том числе и эпизод с вывозом из Египта костей Иосифа. Я несколько раз просил Шермана пояснить, какую он видит связь между этими конкретными эпизодами. Теперь ясно, что никакой связи и правда нет, т.е. указанное возражение ничего не стоит, это не более, чем пустая болтовня.

Таким образом, я имею полное право сделать следующие выводы:
1. Учение о нетленных мощах имеет совершенно внебиблейский характер, ибо в Библии нет ни единого свидетельства такого рода, хотя о погребении героев веры рассказывается подчас весьма подробно.
2. Учение о чудотворении, производимом «нетленными мощами», имеет явно оккультный характер. Оно не имеет библейского обоснования и никак не связано с Православным учением о Спасении - фактически противостоит ему.
3. Вполне естественно предположить, что люди, исповедующие сии антибиблейские идеи, обнаруживают черты злобного, непримиримого фанатизма, противного христианскому духу. И состоявшаяся дискуссия полна примеров такой позорной злобности.

[Scherman]

/.../Библия нам говорит и /.../ об исцелении от останков, и о реальном общении с Живым Богом.

Согласитесь, ввязавшись в дискуссию, надо быть аккуратным и не допускать перлов типа «Библия говорит об исцелении от останков». Ведь оппонент может на это ответить, мол, ты, парнишка, совсем заврался.

Итак. мы имеем следующее:
1) мною было указано, что вся лабуда о волшебных костях стоит на одном-единственном эпизоде со случайным воскрешением случайного покойника, случайно закинутого в яму, где случайно лежали непогребённые кости Елисея. Помимо этого эпизода более ничего подобного ни в Ветхом, ни в Новом завете НЕТ. Выкусывать сей эпизод из контекста и на нём единственном возводить учение о мощах – значит следовать СЕКТАНТСКОМУ способу «библейского анализа».
2) Возражение Шермана состояло в нескольких цитатах, якобы дополняющих эпизод с костями Елисея. Однако на деле никакого отношения приведённые цитаты к костям Елисея не имеют, в том числе и эпизод с вывозом из Египта костей Иосифа. Я несколько раз просил Шермана пояснить, какую он видит связь между этими конкретными эпизодами. Теперь ясно, что никакой связи и правда нет, т.е. указанное возражение ничего не стоит, это не более, чем пустая болтовня.

Таким образом, я имею полное право сделать следующие выводы:
1. Учение о нетленных мощах имеет совершенно внебиблейский характер, ибо в Библии нет ни единого свидетельства такого рода, хотя о погребении героев веры рассказывается подчас весьма подробно.
2. Учение о чудотворении, производимом «нетленными мощами», имеет явно оккультный характер. Оно не имеет библейского обоснования и никак не связано с Православным учением о Спасении - фактически противостоит ему.
3. Вполне естественно предположить, что люди, исповедующие сии антибиблейские идеи, обнаруживают черты злобного, непримиримого фанатизма, противного христианскому духу. И состоявшаяся дискуссия полна примеров такой позорной злобности.

Дискуссия?! Не смешите никого! Элементы дискуссии звучали лишь с одной стороны, а с вашей была слышна одна пустопорожняя бабская истерика a-la Владимир Вольфович...

Михаил, я вас призываю остановиться. Хватить совершать публичное интеллектуальное самоуничтожение. Вы застрелились на форуме уже много раз. Вы достаточно убедительно всем доказали свою бесконечную ограниченность и ваша настойчивость еще и еще раз ее публично афишировать настораживает
Вообще-то надо было давно прекратить с вами общение, т. к. вы типичнейший тролль. Видимо в вашем случае как богословские аргументы, так и, скорее всего, последние достижения медицины, увы, бессильны - "адвентизм головного мозга последней стадии".

P.S. А знаете что больше всего удивит патологоанатома, который будет проводит трепанацию вашей черепной коробочки? Это полное отсутствие в ней всякого присутствия, кроме одной туго натянутой ниточки. И каково же будет его удивление, когда перезав ее, он поймет, что ее единственным предназначением было держать уши на своих местах. Будьте благословенны...

[Гера]

Михаил--теперь вы знаете что такое Религиозный Фанатизм, когда человек видит только то что согласен, и знать и слушать ничего более не желает. И цитаты Еклизиаста о том что тело возвращается в прах. а дух--к БОГУ, и тот час исчезают все помышления умершего (сознание) и мёртвые ничего не знают--это противоречит "Официальной доктрине" и фанатики и слышать это не хотят. Хорошо ещё что эти "христиане" не обвязываются " поясами шахида" и с криками "мощи акбар" не бросаются в толпы "сектантов"--и на этом спасибо. Слышал однако что "светоч православия" в Грузии Илья 2 подстрекал "паству" побивать "сектантов" досками ,полными гвоздей, если это так--то суди его БОГ Наш!

[Orthodox]

Итак. мы имеем следующее:
1. Учение о нетленных мощах имеет совершенно внебиблейский характер, ибо в Библии нет ни единого свидетельства такого рода, хотя о погребении героев веры рассказывается подчас весьма подробно.

Вы некрасиво поступаете. Был приведен ряд цитат, на которых строится почитание мощей, и ни на одну из них вы не отреагировали. Но, что бы не было недоразумений у читающих, я напомню несколько таких оснований.
1) Тело в Новом Завете - храм Святаго Духа [1 Кор.6:19] "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?"
2) Храм предназначен для поклонения: [Пс.5:8] "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем".
Этого уже достаточно для почитания мощей. Вы же, в свою очередь, ничего не смогли доказать Библией:

Теперь я жду от вас цитаты в доказательство того, что после боговоплощения, смерти и воскресения Христа ничего не изменилось - тело как было прахом, так и осталось. Или же цитаты из ветхого завета, где сказано, что ещё до боговоплощения тело было храмом Святого Духа.

Идея Евангелия - это то, что после боговоплощения тело стало храмом святого Духа [Ин.2:21] "А Он говорил о храме тела Своего". Докажете мне по Библии, что тела святых, ставших при жизни храмом Святого духа, после смерти перестали быть храмом Духа Святого и стали достоянием демонов?

2. Учение о чудотворении, производимом «нетленными мощами», имеет явно оккультный характер.

Оккультисты - идолопоклонники, поклоняются демонам. Где ваше доказательство, что мощи перестали быть храмом и стали трофеем демонов? Нет. Тогда какое вы имеете право называть поклонение храму Святого Духа оккультизмом?
В Библии нет случайных эпизодов: [2 Тим.3:16] "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" и эпизод с чудотворением от костей Елисея также не случаен. Так же не случайно и нетление мощей - вам были показаны цитаты в подтверждение святости останков святых:
[Пс.15:10] "ибо Ты не ... дашь святому Твоему увидеть тление"
[1 Фес.5:23] "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа".

Оно не имеет библейского обоснования и никак не связано с Православным учением о Спасении - фактически противостоит ему.

Тогда почему я не услышал от вас ответ на свой вопрос:

Познавать себя, каяться и молиться можно было и в ветхом завете. Почему же потребовалось воплощение, смерть и воскресение Спасителя? Что принёс Христос лично вам, чего не было в ветхом завете и чего не мог дать никто другой, кроме Бога?

Ведь это, по-сути, самый главный вопрос, а все остальные - второстепенны. Зачем вам вообще Церковь, если вы стали в тупик на самом главном?

3. Вполне естественно предположить, что люди, исповедующие сии антибиблейские идеи, обнаруживают черты злобного, непримиримого фанатизма, противного христианскому духу. И состоявшаяся дискуссия полна примеров такой позорной злобности.

Оставьте людей в покое - мы не людей обсуждаем, а догмат о почитании мощей, закреплённый седьмым Вселенским Собором. Пока Sherman прав:

Дискуссия?! Не смешите никого! Элементы дискуссии звучали лишь с одной стороны

Вы назвали оккультистами Давида и Иисуса Христа, поклонявшихся храму, женщину, страдавшую кровотечением и исцелившуюся прикосновением к краю одежды (!) Иисуса, всех христиан, исцелявшихся от платков и опоясаний с тела (!!! - тела) Павла, святых отцов седьмого Вселенского Собора и святых отцов, мощи которых почивают в Киево-Печерской Лавре или Псково-Печерском монастыре (вы назвали их идолами). Кто на самом деле "обнаруживает черты злобного, непримиримого фанатизма"?
И что вы привели в доказательство? Басню Достоевского и собственные лозунги! Это не дискуссия - вы разбиты на этом поле в пух и прах.

[danil]

В 1 век после Апостолов и в последующие века становления Церкви Христа христианами в большинстве своем становились бывшие язычники. И вот язычники-то, а не иудеи, "занесли" с собой "Культ мертвых" в Христианство. Постепенно, плавно, этот "Культ мертвых" стал "называться" "почитание Святых Мощей", или что осталось от "Культа мертвых". Бывшие язычники не могли отвергнуть все свое прошлое ради Христа, материальное - могли, а вот знание, прошлое языческое, не смогли отвергнуть. Для кого-то это может показаться наивно и просто, да я и говорю просто, чтобы мог понять любой.

[Гера]

Данил, поболее бы таких людей как Вы, а то окромя Михаила и поговорить по сути не с кем--одни, извиняюсь, язычники, только замаскированные под христиан. С Уважением--вы красноречивее меня, я рад!