Дефект адвентистского учения о Спасении

[hava]

Вот и попался, хава! Оказывается, апостолы НЕ ДЕЛАЛИ ТАК, как было заповедано в ветхом завете - пришлось вам самому произнести эти слова.

Декалог, хава, был как бы заглавие. А как соблюдать заповеди, разъяснял Моисей, потом - книжники (Неем.8:13). В частности, нет в Декалоге заповеди и "возлюби ближнего твоего, как самого себя"(Мф.19:19), но Иисус не сделал из Декалога идола, как вы.

я это говорил не один раз. Вы правильно говорите, Моисей разъяснял, но, пришел Иисус и разъяснил Эти заповеди по новой, как следует их понимать. То есть уже есть некая база, и некоторые части убирают, добавляют и получается лучше. Иисус же ясно сказал, что Он не нарушить, а исполнить заповеди пришел. То есть Его исполнение заповедей было как раз таким, как было угодно Богу. Моисею пришлось давать заповеди относительно жестокосердия людей того времени, а потом пришел Иисус и поправил все это до такого вида, который должен был быть.

"Изъяснял им слова закона" - это не размышлять

Я разве сравнил это? Я говорил о том, что эти люди размышляли, думали над словами, над их значением, а не ждали, что им спустят понимание на блюдечке. Если человек получил изъяснение, то дальше ему надо над этим изъяснением размышлять, что и делал Давид и другие. Если я чего то не понимаю, естественно, я ищу того, кто может мне помочь понять, о чем идет речь, но если я знаю уже, что оно значит, мне остается только размышлять, что я и делаю.

Лапочка, я давал его раньше. Есть частное мнение, а есть мнение Церкви. Дальше продолжать?

Солнышко, так скажите мне, какое ваше мнение и мнение церкви. Я так понимаю, что вы не согласны с мнением церкви и даете свое мнение? Я вижу, даже в этом вашем посте три противоречивых мнения о субботе. 1. Суббота отменена. 2. Суббота не отменена, ее надо соблюдать. 3. Она сместилась на 1 день.
Не мучте, дайте наконец одно мнение, а то вы двоитесь и троитесь.

"Всё повеленное" - это ВСЁ - и заповеди, и Таинства (Крещение, Причастие, Священство), и образ жизни - ВСЁ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, ЧЕМУ УЧИЛ ИИСУС

А как же проповедь евангелия? Разве не об этом говорил Павел, что это Его обязанность, поручена Иисусом? Здесь явно говорится не о заповедях, а именно о поручениях, которые дает Бог и хочет, что бы мы их исполнили, как Он посылал пророков, Иону, например, и он убегал от Бога, не хотел исполнять Его волю. К этом и призвал Христос. А выполнил ли ты все заповеди, будучи еще живым, сказать не можно, потому что пока ты на сей земле, дьявол тебя не оставит, как не оставил Христа, потому я не могу сказать, что соблюл, потому что я соблюдаю. Да, я падаю, но встаю и дальше продолжаю соблюдать. То есть это процес и то, как я прошел процес соблюдения заповедей, такой будет и результат на суде. Если я упал и не соблюл заповедь, совсем не значит, что другой может ее не соблюдать, потому что я дам ответ за свое падение, а вы за свое. Вы не сможете сказать, а вот шерман мне сказал, что я буду в раю, если буду соблюдать все, что он мне там наговорил.

это называется одним словом "Предание".

называйте как хотите, Иисус уже назвал, что ему нужно.

Покажите мне, где Иисус "отменил еврейские понятия" и сказал, что нарушение Декалога отменяется побивание камнями? Где написано, что либо Он сам соблюдал шаббат, либо учил это делать?

Скажите, вы что на самом деле видите в "суббота для человека, а не человек для субботы" ее отмену? Я этого не вижу. Я вижу, что Иисус учит, что такое суббота и ее важность, Он не отменяет ее, а только предание старцев. Вы говорите, что церковь заповедь о субботе соблюдает, но вот здесь говорите, что Иисус ее отменил. Если вы согласны, что заповедь не отменена, почему тогда язвительно отправляете деньги именно в субботу, да и вообще работаете? Не страшно получить такой же язвительный ответ от Того, кто ее дал?
Может я вас не понимаю, тогда проясните мне, что вы будете делать в такой ситуации. Вам нужно сделать полку на понедельник 100%, а началась суббота. Какие ваши действия? В какой день будете ее делать, в субботу или воскресенье? Это гипотетический вопрос, что бы понять вашу позицию.

и напоролись не только на православных, но и на АСД, которые так же утверждают, что Православные не изменяли Закон.

это вы о Михаиле Баске? Он уже только числится асд и уже не является ее голосом, соотвественно нельзя сказать, что асд так считает. Он не официальная позиция церкви

[hava]

Из года в год перед пасхой на форуме активизируются всяческие психи – нины, гали, в этом вот году из вивария сбежала макака по кличке «андрей м» и понагадила во всех темах… ну и непременно вспыхивают прегадкие свары между вроде бы адекватными людьми. ПОРА УЖЕ ПРЕКРАТИТЬ, ПАСХА ПОЗАДИ!

позади, а ответа так и не было

[serega2705]

это вы о Михаиле Баске? Он уже только числится асд и уже не является ее голосом, соотвественно нельзя сказать, что асд так считает. Он не официальная позиция церкви

Нет ето мы о пасторе В.Юнак которой написал:"В отличие от католиков православные не заменяли субботу воскресеньем, а чтили оба дня. Потому православие никогда не изменяло Закон Божий, как это сделали католики"

[Orthodox]

Вот и попался, хава! Оказывается, апостолы НЕ ДЕЛАЛИ ТАК, как было заповедано в ветхом завете - пришлось вам самому произнести эти слова.
Декалог, хава, был как бы заглавие. А как соблюдать заповеди, разъяснял Моисей, потом - книжники (Неем.8:13). В частности, нет в Декалоге заповеди и "возлюби ближнего твоего, как самого себя"(Мф.19:19), но Иисус не сделал из Декалога идола, как вы.

я это говорил не один раз. Вы правильно говорите, Моисей разъяснял, но, пришел Иисус и разъяснил Эти заповеди по новой, как следует их понимать. То есть уже есть некая база, и некоторые части убирают, добавляют и получается лучше. Иисус же ясно сказал, что Он не нарушить, а исполнить заповеди пришел. То есть Его исполнение заповедей было как раз таким, как было угодно Богу. Моисею пришлось давать заповеди относительно жестокосердия людей того времени, а потом пришел Иисус и поправил все это до такого вида, который должен был быть.

Принято. Слава Богу!

Я так понимаю, что вы не согласны с мнением церкви и даете свое мнение? Я вижу, даже в этом вашем посте три противоречивых мнения о субботе. 1. Суббота отменена. 2. Суббота не отменена, ее надо соблюдать. 3. Она сместилась на 1 день.
Не мучте, дайте наконец одно мнение, а то вы двоитесь и троитесь.

Да как же я дам одно, если верны все три утверждения? Они не противоречат друг другу, вы же сами выше написали, что закон был доработан Христом: [Ис.42:21] "Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон". Давайте смотреть.
1) Шаббат, данный на Синае вышедшим из рабства Египетского, бывший знамением между иудеями и Богом, отменён. Не Бог нарушил Свой завет, а жиды нарушили: [Лк.13:35] "Се, оставляется вам дом ваш пуст." Какой же смысл в знамении, если весь завет нарушен? Это ведь то же самое, если мы всю веру сведём лишь к исполнению обрядов. И ничего не делание в субботу выделяло и выделяет жидов до сих пор, разве вы не видели людей в длинных чёрных плащах даже летом, в шляпах, с пейсами, которые в субботу дохлую муху со стола не смахнут и ходят в синагогу? Они называют Христа лжемессией. Откройте Талмуд и проверьте, вру ли я.
Нашим же предкам вообще никогда не повелевалось соблюдать шаббат, с этим мы с вами раньше разобрались.
2) 4-я заповедь возвеличена и прославлена, то есть исполнена - доведена до полноты. Вы сами сказал то же самое "То есть уже есть некая база, и некоторые части убирают, добавляют и получается лучше".
Новым знамением становится крещение, установленное Иисусом. Покой плоти одного дня заменяется умертвлением (распятием) плоти на кресте и дальнейшей жизнью в истинном покое духа навсегда - субботством - [Евр.4:10-11] "Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих. Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность".
Но в память о дне сотворения мира остаётся еженедельное празднование субботнего дня - [Мф.5:18] "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона". Только не посещением еврейской синагоги, а праздничной субботней службой в храме - мы не можем молиться с теми, кто считает Христа лжемессией. Не абсолютным покоем "не делай никакого дела", а отдыхом наряду с добрыми делами - "можно в субботы делать добро", как показал нам Господин субботы.
3) Суббота, данная Моисею, сместилась ровно на 24 часа. Об этом свидетельствует Иисус Навин [Нав.10:13] "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день", Исайя [Ис.38:8] "И возвратилось солнце на десять ступеней по ступеням, по которым оно сходило", астрономы и историки. Если я даже и скажу, что это не так, меня ухватят за язык сразу три свидетеля - Библия, астрономы и историки.
Итог: все три утверждения верны. Шаббат отменён, но 4-я заповедь возвеличена и прославлена, как ровным счётом все остальные заповеди Декалога ("Король умер, да здравствует король!"). Не обряд важен для Бога, а сердце верующих.

"Всё повеленное" - это ВСЁ - и заповеди, и Таинства (Крещение, Причастие, Священство), и образ жизни - ВСЁ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, ЧЕМУ УЧИЛ ИИСУС

А как же проповедь евангелия? Разве не об этом говорил Павел, что это Его обязанность, поручена Иисусом? Здесь явно говорится не о заповедях, а именно о поручениях, которые дает Бог и хочет, что бы мы их исполнили, как Он посылал пророков, Иону, например, и он убегал от Бога, не хотел исполнять Его волю. К этом и призвал Христос. А выполнил ли ты все заповеди, будучи еще живым, сказать не можно, потому что пока ты на сей земле, дьявол тебя не оставит, как не оставил Христа, потому я не могу сказать, что соблюл, потому что я соблюдаю. Да, я падаю, но встаю и дальше продолжаю соблюдать. То есть это процес и то, как я прошел процес соблюдения заповедей, такой будет и результат на суде. Если я упал и не соблюл заповедь, совсем не значит, что другой может ее не соблюдать, потому что я дам ответ за свое падение, а вы за свое. Вы не сможете сказать, а вот шерман мне сказал, что я буду в раю, если буду соблюдать все, что он мне там наговорил.

Раз Шерман сказал - значит, будете. Шерман не меньше вас любит Бога, об этом свидетельствует хотя бы то, что ради понимания Писаний Нового Завета Шерман выучил греческий и читает Писания в оригинале. И Шерман клялся перед Богом спасать овец, когда рукопологался в священники. А то, что резок бывает - так и Финеес не удержался, все ходили, смотрели и умирали, пока Финеес не взял в руки копьё.
Иисус повелел соблюдать всё - и это однозначно, против этого никуда не денешься. Но Бог милостив и знал, что мы, грешники, будем спотыкаться и падать. Поэтому Бог оставил после себя Церковь и дал власть священникам [Мк.13:34] "дал слугам своим власть и каждому свое дело, и приказал привратнику бодрствовать". Эта власть позволяет священнику делать то, что делал Сам Иисус: [Лк.5:20] "И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои". Поэтому не только можно, но и нужно обязательно знать, выполнил ты заповеди или нет. Если я нарушил заповедь, я должен исповедовать свой грех с верой, что Бог простит, и восстановить свою связь со Христом через Причастие [Рим.5:16] "И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений". Не выполнение заповедей спасает меня, а милость Божья. Но если бы не было заповеди, то я не просил бы помиловать, правда?

Покажите мне, где Иисус "отменил еврейские понятия" и сказал, что нарушение Декалога отменяется побивание камнями? Где написано, что либо Он сам соблюдал шаббат, либо учил это делать?

Скажите, вы что на самом деле видите в "суббота для человека, а не человек для субботы" ее отмену? Я этого не вижу. Я вижу, что Иисус учит, что такое суббота и ее важность, Он не отменяет ее, а только предание старцев. Вы говорите, что церковь заповедь о субботе соблюдает, но вот здесь говорите, что Иисус ее отменил. Если вы согласны, что заповедь не отменена, почему тогда язвительно отправляете деньги именно в субботу, да и вообще работаете? Не страшно получить такой же язвительный ответ от Того, кто ее дал?

"Суббота для человека" - чтобы отдохнул человек, вол и осёл. Но если для иудеев суббота была знамением, как и обрезание, то тут уже никуда не денешься - будешь считать дни и в назначенный день садиться и ничего не делать, так же как и обрезаться на 8-й день и носить повязки на лбу и правой руке с выписками из закона. А если кто нарушил завет - побить камнями, чтобы искоренить зло из Израиля. Это справедливо. И сегодня - я скажу своё мнение - нужно было бы возвращаться к ветхому завету и священникам иметь ревность как Финеес и Илия. Народ развратился в конец, даже проститутки на сайтах пишут, что они православные. Бухают на поминках, хотя священники строго-настрого это запрещают а просят молиться за умерших 40 дней. Взять бы копьё да переколоть всех пидоров и проституток, как сделал Финеес. Но это - моё мнение, а не мнение Церкви. Может, у нас уже и не осталось никого в Украине, кроме пидоров? Рассказывали, например, что в Верховной Раде предыдущего созыва их было не менее половины. Если всех переколоть, что без власти делать будем?
Смысловая нагрузка заповеди как знамения сейчас потеряла смысл даже для иудеев, а для нас никогда и не имела. Поэтому отдыхайте спокойно в тот день, который вам удобен. И работать тоже не забывайте, эта заповедь была дана гораздо раньше - "в поте лица..." У меня и получается суббота днём отдыха, потому что воскресенье отдыхом не назовёшь - после службы не то, что работать можешь, а с ног валишься. Суббота всегда получается днём отдыха и поскольку в воскресенье причащаешься, то в субботу готовишься, должен быть на вечерней службе и исповедоваться, т.е. ничему другому, кроме Бога, время своё не посвящаешь. А что деньги в субботу отсылаю - так это дело доброе, дочка-адвентистка не протестует против денег. В воскресенье банки не работают, а в субботу "Приват" работает.

Может я вас не понимаю, тогда проясните мне, что вы будете делать в такой ситуации. Вам нужно сделать полку на понедельник 100%, а началась суббота. Какие ваши действия? В какой день будете ее делать, в субботу или воскресенье? Это гипотетический вопрос, что бы понять вашу позицию.

Ни в субботу и не в воскресенье. Дело пойдёт приблизительно так. В субботу я буду спать до тех пор, пока не высплюсь за всю неделю. Проснусь я не раньше 9. Пока туда-сюда, помолился-помылся-покушал будет уже 12. На 16- в храм на вечернюю службу. Выходить нужно в 15. 3 часа есть. Из них 1 час для того, чтобы отчитать положенные молитвы перед исповедью - покаянный канон Иисусу Христу, Божьей Матери и Ангелу-Хранителю. Ещё 2 часа - отдохнуть, почитать святых отцов. После службы я вернулся уже в 20.00. Ужин, вечерние молитвы, половина молитв последования ко Причастию - будет 21.30. Всё, суббота прошла. После воскресной службы однозначно не до полки. В этот день я обычно просто гуляю.

и напоролись не только на православных, но и на АСД, которые так же утверждают, что Православные не изменяли Закон.

это вы о Михаиле Баске? Он уже только числится асд и уже не является ее голосом, соотвественно нельзя сказать, что асд так считает. Он не официальная позиция церкви.

Нет, вам Серега скинул ссылку на официальный ответ Юнака с этого же сайта на вопрос, переносили ли православные субботу на воскресенье. Это официальная позиция АСД. Было время, когда адвентисты вели себя агрессивно, но сегодня времена меняются. Наши "подсвечники" в АСД не пойдут, хотя я бы с радостью их туда отправил в качестве ослабления врага. По три бабки на каждую секту - и АСД разнесут - начнут субботу соблюдать как жиды. А у нас бабок не три, а 33, как 33 богатыря. И мы их тянем. А вот в АСД стекается честная молодёжь, которую задрали пьянки, реклама наживы и секса по телеку и т.д. И там говорят волшебное слово: "шаббат" и дают Писание. Открывается другой мир - мир святости. Это хорошо, но плохо то, что это - только начало, больше ведь предложить нечего... И самое плохое - нет исповеди и нет Причастия. А ведь это и есть Новый Завет! То есть Новый Завет забрали, а заменили ветхим. Вот что плохо.

[hava]

Итог: все три утверждения верны. Шаббат отменён, но 4-я заповедь возвеличена и прославлена, как ровным счётом все остальные заповеди Декалога ("Король умер, да здравствует король!"). Не обряд важен для Бога, а сердце верующих.

ясно, что дело темное. Шаббат отменен, но не отменен.

Раз Шерман сказал - значит, будете. Шерман не меньше вас любит Бога, об этом свидетельствует хотя бы то, что ради понимания Писаний Нового Завета Шерман выучил греческий и читает Писания в оригинале.

Сатана тоже выучил Писание, это не аргумент. Есть такое понятие как дух. Можно выучить писание на изусть, но если бес сидит внутри, дух будет сатанинский.

И Шерман клялся перед Богом спасать овец, когда рукопологался в священники.

ну тогда он нарушает клятву. Он их не спасает, а ведет за собой в ад.

"Суббота для человека" - чтобы отдохнул человек, вол и осёл. Но если для иудеев суббота была знамением, как и обрезание, то тут уже никуда не денешься - будешь считать дни и в назначенный день садиться и ничего не делать, так же как и обрезаться на 8-й день и носить повязки на лбу и правой руке с выписками из закона.

Если бы это не было связано с сотворением земли, когда Бог почил и благословил седьмой день, то можно было следовать той вашей логике. Но то едемское звено полностью рушит вашу теорию, я вижу в ней изъяны. Ведь Адам не был евреем, но уже знал про 7 день. Или вы считаете, что Он не знал, что Бог освятил 7 день?

А что деньги в субботу отсылаю - так это дело доброе, дочка-адвентистка не протестует против денег. В воскресенье банки не работают, а в субботу "Приват" работает.

нет, вы как раз сказали, что специально шлете деньги в субботу.

Ни в субботу и не в воскресенье. Дело пойдёт приблизительно так. В субботу я буду спать до тех пор, пока не высплюсь за всю неделю. Проснусь я не раньше 9. Пока туда-сюда, помолился-помылся-покушал будет уже 12. На 16- в храм на вечернюю службу. Выходить нужно в 15. 3 часа есть. Из них 1 час для того, чтобы отчитать положенные молитвы перед исповедью - покаянный канон Иисусу Христу, Божьей Матери и Ангелу-Хранителю. Ещё 2 часа - отдохнуть, почитать святых отцов. После службы я вернулся уже в 20.00. Ужин, вечерние молитвы, половина молитв последования ко Причастию - будет 21.30. Всё, суббота прошла. После воскресной службы однозначно не до полки. В этот день я обычно просто гуляю.

ладно проехали вы либо не поняли либо не хотите отвечать

Нет, вам Серега скинул ссылку на официальный ответ Юнака с этого же сайта на вопрос, переносили ли православные субботу на воскресенье. Это официальная позиция АСД. Было время, когда адвентисты вели себя агрессивно, но сегодня времена меняются.

аггресивно? это как, убивали, били? Странно то, что вы говорите, что чтите субботу, а все прихожане работают в субботу, а отдыхают в воскресенье, чтите на словах, а на деле нет?

Наши "подсвечники" в АСД не пойдут

а вы по больше проповедей читайте и информацией снабжайте, может поубавиться подсвечников, а стояние на ногах ума не прибавит

[Orthodox]

"Суббота для человека" - чтобы отдохнул человек, вол и осёл. Но если для иудеев суббота была знамением, как и обрезание, то тут уже никуда не денешься - будешь считать дни и в назначенный день садиться и ничего не делать, так же как и обрезаться на 8-й день и носить повязки на лбу и правой руке с выписками из закона.

Если бы это не было связано с сотворением земли, когда Бог почил и благословил седьмой день, то можно было следовать той вашей логике. Но то едемское звено полностью рушит вашу теорию, я вижу в ней изъяны. Ведь Адам не был евреем, но уже знал про 7 день. Или вы считаете, что Он не знал, что Бог освятил 7 день?

Едемское звено рушит как раз адвентистскую теорию, а не православную. Давайте для начала рассмотрим их версию. Они учат, что Бог творил мир с воскресенья по пятницу 6 суток по 24 часа, а субботу перестал творить и поэтому 7-е сутки благословил и велел Адаму и Еве также праздновать каждый 7-й день недели. Смотрите, сколько неувязок получается.
1) Сам Бог - вне времени. Время течёт только для нас и мы измеряем дни согласно движению звёзд и планет, как и сказано в Библии: [Быт.1:14] "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов". До 4-го дня не могло быть и речи о тех сутках, которые мы отсчитываем теперь. "Дни", о которых говорится при сотворении мира, были совершенно не теми днями, которые теперь. Мы ничего не можем сказать ни о продолжительсности этих дней [2 Пет.3:8] "что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день", ни о том, что эти дни были равны между собой. Ясно только, что Бог творил мир поэтапно, по плану, а не одномоментно. Это факт первый и никуда от этого не уйдёшь - он основан на Библии. Как справедливо говорил Шерман (а он это не сам придумал), словом "день" переведено древнееврейское слово "йом", которое означает любой период времени. Св.Василий Великий (4-й век) в своей книге "Беседы на Шестоднев" писал: "Посему назовёшь ли его днём или веком, выразишь одно и то же понятие".
2) О каждом дне творения до седьмого сказано: [Быт.1:5] "И был вечер, и было утро: день один". О седьмом дне этого не сказано, то есть седьмой день творения согласно Библии до сих пор продолжается. Седьмой день закончится тогда, когда Господь перестанет почивать и снова начнёт творить - сотворит новую землю и новое небо - [Ис.66:22] "Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим". Тогда седьмой день закончится, а восьмой день уже не кончится никогда. Св. Иоанн Дамаскин так пишет об этом: "Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А восьмой век - будущий".
3) Первый день творения вообще не имеет продолжительности, потому что этот день сливается с вечностью. В Библии использовано слово "берешит", переведенное как "в начале". По-еврейски это слово означает "сперва". Это точно были не сутки, поскольку в этот "день" произошло масса событий. Бог творит небо - Ангелов, и землю, которая была водой - материю. В этот день Ангел Люцифер успевает возгордиться и отступить от Бога, да ещё и увести за собой треть Ангелов, на небе происходит война и сатана и демоны изгоняются с неба: [Быт.1:4] "И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы". Невообразимо представить себе, чтобы всё это произошло в буквальные сутки.
4) Адам и Ева не могли соблюдать шаббат, потому что Библия говорит прямо: [Быт.3:17] "проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей". Скорбь и праздник - понятия несовместимые, а Бог говорит прямо "во все дни", не делая исключения для субботы.
5) В Библи нет НИ ОДНОГО свидетельства о том, что кто-либо соблюдал шаббат до исхода иудеев их Египта. Зато точно сказано, что НИ ОДИН народ не имел закона, т.е. и повеления о шаббате. Ну, ладно, предположим, Авраам соблюдал шаббат, но Моисей забыл об этом написать. Почему забыл, если шаббат так важен? После того, как был дан закон, Библия десятки раз говорит о шаббате. Дальше, предположим, что одни потомки Авраама, по линии Исаака, евреи "забыли" соблюдать шаббат, пока были в египетском языческом рабстве. Но тогда почему не забыли обрезываться? И у Авраама были другие потомки, по линии Исава, они в рабстве у египтян не были и шаббат не соблюдали. Вы вот нам доказывали раньше, что Библию дал Бог, а не православные, и если бы не было бы православных, то Бог позаботился бы о том, чтобы Библия дошла до нас другим способом - с неба упала, допустим. Теперь применим ваши же слова к шаббату. Что получается? Ничего не получается. Евреи точно не знали, что такое шаббат, пока Бог им не указал. А потомки Исава тоже не знали, потому что Давид и Павел говорят, что не было другого народа, который знал бы закон. Как же тогда Авраам соблюдал шаббат? А если соблюдал, то как же Бог не проследил, чтобы хотя бы один народ его соблюдал от Авраама до Моисея?
6) Библия ТОЧНО указывает, где, когда и через кого было дано повеление о шаббате: [Неем.9:14] "И указал им святую Твою субботу и заповеди, и уставы и закон преподал им чрез раба Твоего Моисея". Не через Адама, не через Авраама или ещё кого, а через Моисея. А раз "указал", то значит, они не знали. Моисей воспитывался с младенчества в доме фараона, знал египетскую религию, но не знал свою и ничего не знал о шаббате. Евреи не забыли обрезываться, что дошло им от Авраама, но не знали о шаббате. Как вы это можете объяснить?
7) Если Бог благословил только субботу тем, что почил, то разве в воскресенье Бог снова вышел на работу и начал творить? Нет. Разве благословение Бога касалось только одного дня, а все остальные дни даже до грехопадения земля была проклята? Нет. Библия чётко указывает, когда была проклята земля (материя) и после чего - греха Адама. До этого проклятия благословение продолжалось. Сколько прожил Адам и Ева в раю до грехопадения, Библия нам не говорит, значит, и считать нам это не нужно: [Деян.1:7] "Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти". Если бы это было важно, а не отвлекало от спасения, Господь обязательно продиктовал подробнейшую летопись и отчёт о Своих делах Моисею.
Наконец, нельзя сбрасывать со счетов и научные доказательства. Можно спорить о том, сколько существует земля - миллиарды или миллионы лет, но уж никак не 6000 лет.
Поэтому я вижу массу противоречий тому, чему учат в АСД.
Святые отцы учат, что в конце сотворения мира Бог благословил Своё творение - это и означало [Быт.2:3] "И благословил Бог седьмой день, и освятил его". Святость продолжалась не одни сутки, а до тех пор, пока не пал Адам и Бог сказал: [Быт.3:17] "проклята земля за тебя". День же седьмой продолжается и поныне и будет продолжаться до тех пор, пока Господь снова не начнёт творить. Тогда можно будет сказать о седьмом дне: [Откр.21:4] "прежнее прошло", день седьмой закончен, проклятие с земли снято: [Откр.22:3] "И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему", а не работать 6 дней для себя а один день в неделю ходить с синагогу. И когда Господь сотворит новое небо и новую землю, наступит день восьмой, который будет продолжаться вечно.

[hava]

1) Сам Бог - вне времени. Время течёт только для нас и мы измеряем дни согласно движению звёзд и планет, как и сказано в Библии: [Быт.1:14] "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов". До 4-го дня не могло быть и речи о тех сутках, которые мы отсчитываем теперь. "Дни", о которых говорится при сотворении мира, были совершенно не теми днями, которые теперь. Мы ничего не можем сказать ни о продолжительсности этих дней [2 Пет.3:8] "что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день", ни о том, что эти дни были равны между собой. Ясно только, что Бог творил мир поэтапно, по плану, а не одномоментно. Это факт первый и никуда от этого не уйдёшь - он основан на Библии. Как справедливо говорил Шерман (а он это не сам придумал), словом "день" переведено древнееврейское слово "йом", которое означает любой период времени. Св.Василий Великий (4-й век) в своей книге "Беседы на Шестоднев" писал: "Посему назовёшь ли его днём или веком, выразишь одно и то же понятие".

Вот какаю я информацию имею по этому йому
В книге Бытие слово "день" переведено с древнееврейского слова "йом". В том случае, когда слово "йом" употребляется в сочетании с конкретным числом (числительным), оно всегда обозначает буквальные сутки (Быт.7:11; Исх.16:1). Это правило древнееврейской грамматики.
"И был вечер, и было утро: день (йом) один (числительное)." (Бытие 1:5)

Но даже если это не верно, элементарная логика приводит к тому, что верно, что Бог может творить и как за 24 часа, так и 1000 лет, так и за 1 секунду, потому что создать, к примеру, новую руку, надо, с точки зрения науки, много лет. А Бог за секунду сделал руку, уничтожил дерево, накормил 5000 человек. Вы правильно сказали, для Бога время ничто, но Он всегда хорошо ориентируется в человеческом времени и Он точно знает, что и в какое время должно произойти. А поскольку в 4 заповеди Бог ассоциирует свои йомы с йомами человеческими и говорит, что я шесть йомов творил, а на седьмой почил, то и вы 6 йомов работайте, а на 7 почивайте. По вашей логике это почивание должно было тогда быть вечным, но оно почему-то стало цикличным. Потому если Бог связал все периоды творения с человеческими днями, то почему вдруг человек своими примитивными исследованиями говорит, что так не возможно?

2) О каждом дне творения до седьмого сказано: [Быт.1:5] "И был вечер, и было утро: день один". О седьмом дне этого не сказано, то есть седьмой день творения согласно Библии до сих пор продолжается. Седьмой день закончится тогда, когда Господь перестанет почивать и снова начнёт творить - сотворит новую землю и новое небо - [Ис.66:22] "Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим".

Там не сказано, что 7 день продолжается, а "2. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.". Бог и до сих пор считает время, пророчества это ясно дают понять. Видно, что Бог, всегда подстраивается под человека, Он говорит так, что бы человек понял. То есть если Бог говорит о земле, то Он использует понятные человеку значения.
Потому, повторюсь, если Бог подстроился под нас, с нашими днями, то почему мы вдруг стали это отвергать?

3) Первый день творения вообще не имеет продолжительности, потому что этот день сливается с вечностью. В Библии использовано слово "берешит", переведенное как "в начале". По-еврейски это слово означает "сперва". Это точно были не сутки, поскольку в этот "день" произошло масса событий. Бог творит небо - Ангелов, и землю, которая была водой - материю. В этот день Ангел Люцифер успевает возгордиться и отступить от Бога, да ещё и увести за собой треть Ангелов, на небе происходит война и сатана и демоны изгоняются с неба: [Быт.1:4] "И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы". Невообразимо представить себе, чтобы всё это произошло в буквальные сутки.

А вы хорошо вчитайтесь. Время земли начинается с момента ее сотворения "1. §В начале сотворил Бог небо и землю.2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.3. §И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один."
То есть вечер начался с момента творения неба и земли, Бог создал свет, назвал "свет днем, а тьму ночью" и в конце идет "И был вечер, и было утро: день один.". Евреи также считают сначала вечер, потом утро как один день. Если все у Бога происходило тысячи лет, то выходит что, скажем 2300 лет была ночь, а 300 лет свет и один день 2600 лет? Выходит земля не вертелась? Если не вертелась, то почему? Если вертелась, то что, выходит что было на самом деле много вечеров и утров, но Бог сказал только раз, как для себя? Это очень запутывающее, может потому Бог создавал все так, что бы у человека не было вот таких мудрствований?

4) Адам и Ева не могли соблюдать шаббат, потому что Библия говорит прямо: [Быт.3:17] "проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей". Скорбь и праздник - понятия несовместимые, а Бог говорит прямо "во все дни", не делая исключения для субботы.

странно что вы это привели как довод. У людей разве скорбь закончилась? Или земля снова стала нормальной? Конечно нет. Тогда почему 4 заповедь говорит о шаббате, именно едемском шаббате? Потому что хотя скорбь все дни, но земля еще жива. Это как больной человек, ему что, все время думать о своей кончине?

5) В Библи нет НИ ОДНОГО свидетельства о том, что кто-либо соблюдал шаббат до исхода иудеев их Египта. Зато точно сказано, что НИ ОДИН народ не имел закона, т.е. и повеления о шаббате. Ну, ладно, предположим, Авраам соблюдал шаббат, но Моисей забыл об этом написать. Почему забыл, если шаббат так важен?

Исход 16:27,28 "Но некоторые из народа вышли в седьмой день собирать - и не нашли. И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?..." Если еще до получения закона в написанном виде на Синае (о чем говорится в 20-й главе), Бог упрекает евреев "долго ли вы", не значит ли это, что они уже давно знают об этих законах? При этом, Моисей перечисляет "заповеди и законы". Не значит ли это, что евреям были известны заповеди еще до получения их на Синае? А когда они могли получить их? Они ведь только что вышли из Египта, а нам нигде не говорится, что Моисей учил их чему либо подобному. Вывод один - точно так же, как вся история передавалась из уст в уста от Адама до Ноя, до Авраама, до Моисея, так же передавалась и заповедь о субботе от самого Адама.
Да и вообще, та же глава "23. И [он] сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить, варите [сегодня], а что останется, отложите и сберегите до утра.". Откуда они знали про субботу, если еще закона не было? Не было закона, но была уже заповедь? Не логично, правда? А логично то, что заповеди даны еще и для того, что бы сделать своего рода канон, связать все в кучу, что бы никто не сказал "а я не знал", что бы не было хаоса.
А вы говорите нет упоминаний.

Вы вот нам доказывали раньше, что Библию дал Бог, а не православные, и если бы не было бы православных, то Бог позаботился бы о том, чтобы Библия дошла до нас другим способом - с неба упала, допустим

а вы до сих пор наивно считаете, что Библию дали православные? А кто же вам дал Бытие, Моисей?

7) Если Бог благословил только субботу тем, что почил, то разве в воскресенье Бог снова вышел на работу и начал творить? Нет.

Откуда такая уверенность что Бог уже ничего не делал, не создавал других миров, воевал с дьяволом, а просто себе почивал, пока вдруг человек не согрешил? Ясно же написано, что "И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал". Если 7 день, как вы говорите, продолжается, то почему Бог работает, а не почивает? Почему нету указания про 8 йом? Он же начал свою работу? Значит 7 йом должен был бы закончится? Как видим снова накладки.

Если бы это было важно, а не отвлекало от спасения, Господь обязательно продиктовал подробнейшую летопись и отчёт о Своих делах Моисею.

Ну так Он это и сделал!!!??? Четко показал, как Он творил землю, периоды, сказал, почему они святят именно 7 день и почему это так важно и нельзя нарушать и этой заповеди тоже.

Наконец, нельзя сбрасывать со счетов и научные доказательства. Можно спорить о том, сколько существует земля - миллиарды или миллионы лет, но уж никак не 6000 лет.

Как с точки зрения науки звучит то, что за несколько секунда у человека снова заработал мозг и все остальные органы? Как мы знаем, когда мозг умирает - все, конец телу и оживить нельзя. Я пробовал узнать (попробуйте и вы), как ученые считают возраст и свидетельства, как даже живой ткани приписывали тысячи, а то и миллионы лет. Как можно верить таким ученым?

Святые отцы учат, что в конце сотворения мира Бог благословил Своё творение - это и означало [Быт.2:3] "И благословил Бог седьмой день, и освятил его". Святость продолжалась не одни сутки, а до тех пор, пока не пал Адам и Бог сказал: [Быт.3:17] "проклята земля за тебя". День же седьмой продолжается и поныне и будет продолжаться до тех пор, пока Господь снова не начнёт творить. Тогда можно будет сказать о седьмом дне: [Откр.21:4] "прежнее прошло", день седьмой закончен, проклятие с земли снято: [Откр.22:3] "И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему", а не работать 6 дней для себя а один день в неделю ходить с синагогу. И когда Господь сотворит новое небо и новую землю, наступит день восьмой, который будет продолжаться вечно.

То что учат ваши отцы противоречит логике и писанию.

[Михаил Баск]

Из года в год перед пасхой на форуме активизируются всяческие психи – нины, гали, в этом вот году из вивария сбежала макака по кличке «андрей м» и понагадила во всех темах… ну и непременно вспыхивают прегадкие свары между вроде бы адекватными людьми. ПОРА УЖЕ ПРЕКРАТИТЬ, ПАСХА ПОЗАДИ!

позади, а ответа так и не было

Да, верно, я у Вас спрашивал по поводу начала Евангелия от Луки. Что Вам там кажется написанным "под диктовку" Господа Бога?

[hava]

Из года в год перед пасхой на форуме активизируются всяческие психи – нины, гали, в этом вот году из вивария сбежала макака по кличке «андрей м» и понагадила во всех темах… ну и непременно вспыхивают прегадкие свары между вроде бы адекватными людьми. ПОРА УЖЕ ПРЕКРАТИТЬ, ПАСХА ПОЗАДИ!

позади, а ответа так и не было

Да, верно, я у Вас спрашивал по поводу начала Евангелия от Луки. Что Вам там кажется написанным "под диктовку" Господа Бога?

Все!

[vovaov]

главный дефект учения АСД то что они не красят яйца, как делают это католики и православные, АСД фактически это представители сефардов

[hava]

главный дефект учения АСД то что они не красят яйца, как делают это католики и православные, АСД фактически это представители сефардов

[Orthodox]

1) Сам Бог - вне времени. Время течёт только для нас и мы измеряем дни согласно движению звёзд и планет, как и сказано в Библии: [Быт.1:14] "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов". До 4-го дня не могло быть и речи о тех сутках, которые мы отсчитываем теперь.

Вот какаю я информацию имею по этому йому

Причём здесь информация? Ясно, что до 4-го йома суток быть в принципе не могло.

2) О каждом дне творения до седьмого сказано: [Быт.1:5] "И был вечер, и было утро: день один". О седьмом дне этого не сказано, то есть седьмой день творения согласно Библии до сих пор продолжается. Седьмой день закончится тогда, когда Господь перестанет почивать и снова начнёт творить - сотворит новую землю и новое небо - [Ис.66:22] "Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим".

Там не сказано, что 7 день продолжается

Мы говорим не просто о днях, а о ДНЯХ ТВОРЕНИЯ: "Ибо в семь дней сотворил Господь..." Сказано, что Бог почил на 7-й день, и насколько я знаю, Бог снова творить не начал. Когда начнёт, тогда будет 8-й день творения.

А вы хорошо вчитайтесь. ... Выходит земля не вертелась? Если не вертелась, то почему? Если вертелась, то что, выходит что было на самом деле много вечеров и утров, но Бог сказал только раз, как для себя? Это очень запутывающее, может потому Бог создавал все так, что бы у человека не было вот таких мудрствований?

Вертелась-не-вертелась, может-не-может - не принимается. Только цитаты из Библии. Я не должен вам доказывать ничего - это ваша посылка, что прародители соблюдали шаббат, вы и доказывайте. У вас нет прямых цитат, а я показываю вам прямые цитаты - раз Господь сейчас ничего не творит, то продолжается покой - шаббат - день седьмой. Шаббат был праздником, то есть днём радости. А Адаму было велено скорбеть.

5) В Библи нет НИ ОДНОГО свидетельства о том, что кто-либо соблюдал шаббат до исхода иудеев их Египта. Зато точно сказано, что НИ ОДИН народ не имел закона, т.е. и повеления о шаббате. Ну, ладно, предположим, Авраам соблюдал шаббат, но Моисей забыл об этом написать. Почему забыл, если шаббат так важен?

Исход 16:27,28 "Но некоторые из народа вышли в седьмой день собирать - и не нашли. И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?..." Если еще до получения закона в написанном виде на Синае (о чем говорится в 20-й главе), Бог упрекает евреев "долго ли вы", не значит ли это, что они уже давно знают об этих законах? При этом, Моисей перечисляет "заповеди и законы". Не значит ли это, что евреям были известны заповеди еще до получения их на Синае? А когда они могли получить их?

Вот когда: [Исх.15:25] "Там [Бог] дал [народу] устав и закон и там испытывал его". Итак, я показал вам прямую цитату. Вот ещё одна: [Гал.3:17] "Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу". Абсолютно точно сказано, что обетование Аврааму было дано, а закон был дан лишь через 430 лет после обетования. Авраам никакого шаббата не знал.

7) Если Бог благословил только субботу тем, что почил, то разве в воскресенье Бог снова вышел на работу и начал творить? Нет.

Откуда такая уверенность что Бог уже ничего не делал, не создавал других миров, воевал с дьяволом, а просто себе почивал, пока вдруг человек не согрешил? Ясно же написано, что "И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал". Если 7 день, как вы говорите, продолжается, то почему Бог работает, а не почивает?

Вот именно - работает, но не творит. Там разные еврейские слова стоят. Если у вас есть доказательства, что Бог сотворил что-то после человека - предъявляйте. Нет - признавайте, что у вас нет таких доказательств.

Почему нету указания про 8 йом?

Как это нет, я привёл пророчество о будущем, где сказано, что Господь сотворит НОВУЮ ЗЕМЛЮ. Снова будет не работа, а именно творение.

Если бы это было важно, а не отвлекало от спасения, Господь обязательно продиктовал подробнейшую летопись и отчёт о Своих делах Моисею.

Ну так Он это и сделал!!!??? Четко показал, как Он творил землю, периоды, сказал, почему они святят именно 7 день и почему это так важно и нельзя нарушать и этой заповеди тоже.

Это фантазии. Была приведена прямая цитата, что обетование было дано Аврааму, а закон - через 430 лет после.

Наконец, нельзя сбрасывать со счетов и научные доказательства. Можно спорить о том, сколько существует земля - миллиарды или миллионы лет, но уж никак не 6000 лет.

Как можно верить таким ученым?

Это аргумент Шарикова. Не принимается.

Святые отцы учат, что в конце сотворения мира Бог благословил Своё творение - это и означало [Быт.2:3] "И благословил Бог седьмой день, и освятил его". Святость продолжалась не одни сутки, а до тех пор, пока не пал Адам и Бог сказал: [Быт.3:17] "проклята земля за тебя". День же седьмой продолжается и поныне и будет продолжаться до тех пор, пока Господь снова не начнёт творить. Тогда можно будет сказать о седьмом дне: [Откр.21:4] "прежнее прошло", день седьмой закончен, проклятие с земли снято: [Откр.22:3] "И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему", а не работать 6 дней для себя а один день в неделю ходить с синагогу. И когда Господь сотворит новое небо и новую землю, наступит день восьмой, который будет продолжаться вечно.

То что учат ваши отцы противоречит логике и писанию.

Где доказательства? Пока я слышу одно и то же: "как можно верить отцам?", "как можно верить учёным?" Прямых цитат вы не показали ни одной. С чего вы решили, что мы вот так вот бросили верить всем и поверили бездоказательно вам, хава? Павел запрещал верить бабьим басням, которыми вы нас кормите. Где доказательства?

[hava]

Причём здесь информация? Ясно, что до 4-го йома суток быть в принципе не могло.

Для суток не нужно солнце, сутки измеряются вращением земли вокруг своей оси

Мы говорим не просто о днях, а о ДНЯХ ТВОРЕНИЯ: "Ибо в семь дней сотворил Господь..." Сказано, что Бог почил на 7-й день, и насколько я знаю, Бог снова творить не начал. Когда начнёт, тогда будет 8-й день творения.

Снова таки, зачем тогда привязывать 4 заповедь ко дням недели? Он что не знал, что они цикличны? Знал. Суббота есть тень будущего, она будет и на новой земле, на которой будет время и каждый из месяц в месяц, из субботы в субботу будет приходить на поклонение к Богу.

А Адаму было велено скорбеть.

Ему не было велено, его поставили перед фактом. А если Адаму велено, чего тогда Бог дал 4 заповедь? Ведь все же должны скорбить?

Вот когда: [Исх.15:25] "Там [Бог] дал [народу] устав и закон и там испытывал его". Итак, я показал вам прямую цитату. Вот ещё одна: [Гал.3:17] "Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу". Абсолютно точно сказано, что обетование Аврааму было дано, а закон был дан лишь через 430 лет после обетования. Авраам никакого шаббата не знал.

"долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?"
Так говорят, если уже достали. После первого раза так не говорят. Возможно некоторые не знали, другие подумали "а, пф, подумаешь суббота, главное обрезать", потому Господь дает заповедь, что бы это не забывалось, закрепляет, накладывает гипс, делает повязку, называйте как угодно.

Вот именно - работает, но не творит. Там разные еврейские слова стоят. Если у вас есть доказательства, что Бог сотворил что-то после человека - предъявляйте. Нет - признавайте, что у вас нет таких доказательств.

ага, и евреи 6 дней творили, а на 7 почивали?

Как это нет, я привёл пророчество о будущем, где сказано, что Господь сотворит НОВУЮ ЗЕМЛЮ. Снова будет не работа, а именно творение.

а где же там говорится о 8 йоме именно как в контексте и был ночь и было утро?

Это фантазии. Была приведена прямая цитата, что обетование было дано Аврааму, а закон - через 430 лет после.

Ну как фантазии, прочитайте Бытие 1 главу.

Это аргумент Шарикова. Не принимается.

Если вам интересно, поищите в инете как считается возраст, я думаю, вы будете удивлены, что те методы далеко не точны. Я специально не делал закладки, так как для меня это совсем не принципиально, так как я считаю, что Бог за секунду может сделать то, что в нормальном состоянии делается миллионы лет.

Где доказательства? Пока я слышу одно и то же: "как можно верить отцам?", "как можно верить учёным?" Прямых цитат вы не показали ни одной. С чего вы решили, что мы вот так вот бросили верить всем и поверили бездоказательно вам, хава? Павел запрещал верить бабьим басням, которыми вы нас кормите. Где доказательства?

Доказательства в противоречиях.

[Scherman]

Для суток не нужно солнце, сутки измеряются вращением земля вокруг своей оси...

О дает! Я в шоке! Браво, хава, я заинтригован! Что же будет дальше? Не вздумай уйти с форума, ты для меня уже как штатный клоун!

[vovaov]

главный дефект учения АСД то что они не красят яйца, как делают это католики и православные, АСД фактически это представители сефардов

чего вы смеетесь

например Владимир Ильич Ленин тоже сефард

Обама сейчас тоже сефард