Неравенство. Каково библейское объяснение?

[Михаил Баск]

Но поросёнок Хрюша тут точно не при чём? Не он отяготил Вашу карму? Ну, тогда давайте сделаем ещё шаг в направлении, которое указывает брат Ортодокс и спросим: А ЭТО ТОЧНО НАКАЗАНИЕ? ИЛИ ЖЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕ? БЛАГОСЛОВЕНИЕ, КОТОРОЕ ПОМОГАЕТ ВАМ ОТВРАТИТЬСЯ ОТ ПУТИ ГИБЕЛЬНОГО И ВЗЫСКАТЬ ПУТЬ СПАСИТЕЛЬНЫЙ? Вы уверены, что не будь у Вас этой хвори, Вы были бы счастливы, а не свернули бы где-нибудь себе шею и не околели под забором?

[Freeman_82]

Но поросёнок Хрюша тут точно не при чём? Не он отяготил Вашу карму? Ну, тогда давайте сделаем ещё шаг в направлении, которое указывает брат Ортодокс и спросим: А ЭТО ТОЧНО НАКАЗАНИЕ? ИЛИ ЖЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕ? БЛАГОСЛОВЕНИЕ, КОТОРОЕ ПОМОГАЕТ ВАМ ОТВРАТИТЬСЯ ОТ ПУТИ ГИБЕЛЬНОГО И ВЗЫСКАТЬ ПУТЬ СПАСИТЕЛЬНЫЙ? Вы уверены, что не будь у Вас этой хвори, Вы были бы счастливы, а не свернули бы где-нибудь себе шею и не околели под забором?

Мы говорим на разных языках, такое складывается впечатление.

Насчет счастья не уверен, не будь у меня хвори - я был бы просто здоров. Мог бы просто прогуляться по парку, побеседовать с кем то, а не проводить по 16 часов за компьютером. Вот и все.

Я понимаю куда вы клоните, Михаил. Что все эти аномальные патологии своего рода превентивные меры чтобы спасти душу от адского огня. Будучи всеведущим, Бог как шахматист предвидит "нежелательный сценарий" и упреждает такой ход событий болезнью, увечьем или личной трагедией. У меня небезосновательные сомнения на этот счет, что Бог так варварски влияет на человеческую волю.

[Михаил Баск]

Да ведь Вы только что говорили, что Вас постигло НАКАЗАНИЕ за совершённое Вами. Всегда и везде смысл наказания состоял в том, чтобы предотвратить худшее со стороны наказуемого, не так ли? В противном случае надо говорить о МЕСТИ, но не можете же Вы думать, что Бог ОТОМСТИЛ Вам. Нет, Он безусловно желает отвратить Вас от худого пути, а поскольку Вы, похоже, из упрямцев, пришлось ограничить Вашу подвижность. Но по доброму пути Он Вас не потащит, это должен быть Ваш личный выбор и Ваши личные интеллектуальные, духовные и физические усилия.

В любом случае, я не вижу, чем Ваш личный опыт может быть аргументом в пользу перевоплощения.

Прошу прощения, в моих краях уже к часу ночи, пора бай-бай.

Кстати, я всем советую лекции Осипова с Предания.ру. И Вам тоже.

[Freeman_82]

Да ведь Вы только что говорили, что Вас постигло НАКАЗАНИЕ за совершённое Вами. Всегда и везде смысл наказания состоял в том, чтобы предотвратить худшее со стороны наказуемого, не так ли? В противном случае надо говорить о МЕСТИ, но не можете же Вы думать, что Бог ОТОМСТИЛ Вам. Нет, Он безусловно желает отвратить Вас от худого пути, а поскольку Вы, похоже, из упрямцев, пришлось ограничить Вашу подвижность. Но по доброму пути Он Вас не потащит, это должен быть Ваш личный выбор и Ваши личные интеллектуальные, духовные и физические усилия.

В любом случае, я не вижу, чем Ваш личный опыт может быть аргументом в пользу перевоплощения.

Прошу прощения, в моих краях уже к часу ночи, пора бай-бай.

Кстати, я всем советую лекции Осипова с Предания.ру. И Вам тоже.

Спасибо, посмотрю

[Orthodox]

Энцефалопатия здесь очень у многих - не хочу называть ники, если почитаете, сами догадаетесь. А у вас мышление не нарушено, вы спокоен и выдержан, так что тут фору очень многим дадите. Ваш крест тяжёл, мой намного легче, но у меня воля слабее. Я и от своего креста год, наверное, как безумный проходил и ещё год - как живой мертвец - не то, что энцефалопатия - роботом стал - внешне улыбаюсь, а внутри - смерть. И всё время в голове крутится один и тот же вопрос: "Господи, за что?! Знаю за что... Но почему Ты не убил меня, почему мучаешь? Знаю, заслужил. Но я не могу!" Каждый раз мне становилось временно легче, когда я сталкивался с инвалидами. Тогда мой ропот временно прекращался - я понимал, что люди страдают неизмеримо сильнее меня, хотя я натворил столько грехов, что в ветхом завете меня побили бы камнями ещё лет в 14, а люди с ДЦП ничего не сделали - они родились такими.
Не помогали ни молитва, ни чтение - так, временно отвлекало, но мысли ходили по кругу: "За что - почему - не могу - не хочу". Мог бы до сих пор в этом аду быть. Ключом стала та фраза Анатолия Оптинского - вот, нашёл точно: "Лучшее от скорбей средство не утешение, а терпение, а утверждаю тебя в мысли, что кому нужно и полезно понести скорбь, то вся мудрость Соломона не поможет. Потому что мудрость и совет научают, А СКОРБЬ ВЫБАЛИВАЕТ СТРАСТЬ И ГРЕХ". Тогда я понял - Господь мне даёт то, что я прошу у Него постоянно - спасение - а я сам отталкиваю Господа. И я впервые тогда покаялся уже по-другому - я искренне благодарил Бога за то, что Он не попустил мне сдохнуть без покаяния а приступил к лечению моей грязной души. Всё от проклятого саможаления, трусости. И я стал ненавидеть жалость к себе и трусость и просить у Бога скорби ещё и ещё. В глубине, в сердце, была как бы заноза, как огонь, от чего было и больно, и радостно одновременно, и я стал спокойно и с благодарностью засыпать, а раньше бывало по семь суток подряд не спал. И молитва тогда пошла искренняя - я шёл по молитвослову медленно и произносил молитвы, написанные святыми, как будто они исходили из моего сердца. Каждое слово понималось, отдавалось болью в сердце и благодарностью. Я просил скорби ещё и ещё, и вдруг через несколько дней скорби прошли - я не жалел себя и ничего не боялся, и скорби отошли, а вместе с ними - и ропот "Господи, за что?" Я говорил уже по-другому - дай, Господи, ещё, глянь, сколько у меня ещё грязи в душе! Но скорбей больше не было. Я уверен - ещё будут, но, представьте себе - я благодарен Богу за скорби больше всего на свете! Поэтому ваш вопрос насчёт нищего из Калькутты и бугая из Америки с моей стороны решается так - нищему крупно повезло, а бугаю - фатально не повезло.

[Freeman_82]

Спасибо, Orthodox.

Все же не могу вам пожелать скорбей, но желаю прорву счастья

[Orthodox]

Спасибо, Ваше благословение особенно ценно для меня. А вам я желаю выздоровления и мужества идти, как Иисус с крестом - пока не кончатся силы и Господь не пошлёт человека, который поможет нести крест. Это обязательно случится!

[Freeman_82]

Спасибо, Ваше благословение особенно ценно для меня. А вам я желаю выздоровления и мужества идти, как Иисус с крестом - пока не кончатся силы и Господь не пошлёт человека, который поможет нести крест. Это обязательно случится!

[Михаил Баск]

Необычная какая-то ветка, несмотря на участие православных забияк, никто не схлопотал на орехи… А между тем судя по наступившей паузе пора подвести некоторые итоги. Вот что стоило бы заметить: человек имеет очень необычные свойства, отличающие его от всех животных тварей. Человек стремится устанавливать контроль над средой своего обитания. В болоте сооружает гати, в пустыне роет колодцы, с холодом борется огнём, с темнотой фонарями, с дождём и ветром крепкими стенами, разводит птицу и скот для борьбы с голодом. Хуже того, человек старается контролировать человеков (жена – мужа, муж – жену, родители – детей, дети – родителей… и тд). При этом выявляется ещё одна непостижимая черта: человек стремится к ПРАВЕДНОСТИ, причём в самом прескверном смысле – сделает гадость, и изобретательнейшим образом доказывает себе и людям, что он чист, его вины тут совершенно нет, ну ни капельки. Даже дитя, расколотивши тарелку, заявляет, что она сама упала. А уж повзрослев, чего только не придумывает! Тут и карма, и наворожили-сглазили, и звёзды криво встали – лишь бы оправдать своё свинство… Ну вот хочет человек видеть себя в белых одеждах, желательно с нимбом. Причём сидит это на глубочайшем уровне. Вот бомж чуть живой, а отмой его да прикорми чуть-чуть, и он мигом потребует себе жёлтые штаны и чтобы перед ним делали три раза «ку». Оборотная сторона этой «праведности» очевидна: когда с человеком случается беда он что делает? – правильно, поднимает визг «ЗА ЧТО!??». Ну я же праведник в белых одеждах, ЗА ЧТО ЖЕ БОГ ДОПУСТИЛ, чтобы я забыл в автобусе любимый зонтик!!!

Откуда в человеке эти странные свойства, что они означают?

[Orthodox]

Оборотная сторона этой «праведности» очевидна: когда с человеком случается беда он что делает? – правильно, поднимает визг «ЗА ЧТО!??». Ну я же праведник в белых одеждах, ЗА ЧТО ЖЕ БОГ ДОПУСТИЛ, чтобы я забыл в автобусе любимый зонтик!!!

Откуда в человеке эти странные свойства, что они означают?

Впервые мы сталкиваемся с этим свойством здесь: [Быт.3:12] "Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". Адам начал выгораживать себя, сваливая вину на ближнего (Ева) и Бога после грехопадения. Мы продолжаем делать то же.
Самый главный вопрос: что с этим делать?

[Михаил Баск]

Ну, у адвентистов оно так и понимается. Но всё-таки думаю, что события Того дня так трактовать не стоит. По нашей испорченности нам КАЖЕТСЯ, что Адам пытается оправдаться. Но разве он оправдывается? На самом деле он даёт честный обстоятельный ответ на вопрос Творца – «да, съел при таких-то обстоятельствах». А мы уж по своей пакостности видим тут всякое-разное. Я вообще категорически не согласен с мнением, что Адам слопал ТО яблоко сознательно.

[Scherman]

Яблоко?!

[Михаил Баск]

Ну извольте - "запретный плод". Вряд ли суть дела может измениться от этой ботанической детальки.

Разницы, я полагаю, никакой – яблоко то было или груша. Важно, что не должен был есть, но съел. Почему? Побуждения Евы изложены исчерпывающе, а о побуждениях Адама нет ни слова. Если не заниматься додумками и фантазмами на протестантский лад, не вижу, что мешает поверить Адаму: жена чёто дала, ну я и слопал…

[Orthodox]

Ну извольте - "запретный плод". Вряд ли суть дела может измениться от этой ботанической детальки.

Разницы, я полагаю, никакой – яблоко то было или груша. Важно, что не должен был есть, но съел. Почему? Побуждения Евы изложены исчерпывающе, а о побуждениях Адама нет ни слова. Если не заниматься додумками и фантазмами на протестантский лад, не вижу, что мешает поверить Адаму: жена чёто дала, ну я и слопал…

Я бы пошёл ещё дальше. Бог, который свидетельствует о Себе: [Ис.46:10] "Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю" - Сам посадил дерево познания добра и зла в центре рая, рядом с деревом жизни. Бог, без воли Которого даже малая птица не упадёт с неба, попускает змею искушать Еву и пасть прародителям. И Адам был не лыком шит - не лопал он что попало, а, как доказывает хава, за один день поназывал всех животных со скоростью более 3 тысяч животных в секунду, и не просто назвал - а правильно назвал, так, что Бог похвалил [Быт.1:31] "и вот, хорошо весьма".
Поэтому не соглашусь я с той мыслью, что не должны были Адам и Ева вкусить этот плод, или что вкусили по несознанке - слишком много не вяжется, слишком примитивно. Для того Бог и посадил это дерево, чтобы люди попробовали решать за Бога, что есть добро, а что - зло. А когда люди исказили в себе образ Божий, то как кривое зеркало стали обладать и тем качеством, которое вам не понравилось.

[Freeman_82]

В дополнение к реплике Orthodox-а. Все эти попытки интерпретировать буквально первые главы Бытия комичны как минимум. Яблоко, груша, авокадо, банан, плод...змей...

«И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания…И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?» (Быт.3:7,9-11). Первое суждение положило начало той пропасти, разделяющей человека и Бога. Если раньше все укладывалось в Божью всеобъемлющую категорию блага… то в момент грехопадения родился стыд и осуждение. И мир разделился на иллюзорные категории «добро и зло», «хорошо и плохо», которые в свою очередь породили огромную иерархию ценностей и критериев оценки, и продолжают делиться и размножаться по сей день и по сей час.

С тех пор каждый человек есть маленький Бог. Конец Золотого Века)