Дефект адвентистского учения о Спасении

Совеременные течения богословия, научные исследования, современные теории

Re: Дефект адвентистского учения о Спасении

Сообщение Orthodox » Чт май 10, 2012 10:03 pm

hava писал(а):вот этот вопрос
Ясно, что Каин знал, что такое грех. Откуда, если Бог не дал ни одной заповеди?

Хава, вы всё равно ничего не поймёте - у вас отсутствует личный духовный опыт и про духовный опыт святых отцов вы ничего не знаете. Ограничимся кратким: не написано в книге Бытие ни о каких законах.
Для способных к рассуждению. Убийство Авеля было так же неизбежно, как и убийство Христа. Богу это было известно ещё до создания человека. Дерево познания добра и зла означало то, что Адам и Ева взяли на себя право решать, что есть добро, а что - зло. Ни о каких законах в то время речи быть не могло - Бог отпустил прародителей ходить своими путями (см. притчу о блудном сыне). Им нужно было самим убедиться в том, что жизнь без Бога - это не жизнь, а смерть. Да и что такое смерть, никто не представлял себе даже - Авель был первым убитым. Каин просто набросился на него в порыве гнева из зависти, как безумный, не понимая, что он творит. Даже убив брата он ничего не понял и продолжал вести себя, как безумный.
Закон был дан тогда, когда избранный народ опустился ниже уровня животных. Безумие накапливалось из поколения в поколение и евреи стали хуже скотов - египтяне в течение двух лет убивали их детей, а они даже не реагировали на это, они и сами приносили своих детей в жертву идолам, а думали только о котлах с мясом. Ни одно животное так себя не ведёт - животные защищают своё потомство даже ценой жизни. И вот тогда, когда уже падать дальше было некуда, Бог останавливает это падение законом. И об этом Библия не молчит:
[Рим.5:19-20] "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными... Закон же пришел после"
[Гал.3:19] "Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений,.. и преподан через Ангелов, рукою посредника".
[Гал.3:17] "закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет".
Можно найти не менее двух десятков подобных ПРЯМЫХ цитат, можно найти смысл всего этого в притчах, чтобы показать, что ЗАКОН был дан намного ПОЗЖЕ убийства Авеля, но зачем?! Нет НИ ОДНОЙ цитаты, подтверждающей то, что Бог давал закон до исхода евреев из Египта. Их и не может быть по смыслу - блудный сын творил, что хотел, а Отец не вмешивался. А что было бы, если бы Бог дал закон сразу? Да то же самое, только никто ничего не понял бы и думали, что Бог мстит - вместо того, чтобы взять и простить, да вернуть всё семейство в рай, заставляет заповеди соблюдать, а за нарушение наказывает. Человеку нужно было понять, что его понимание добра и зла убивает его самого. Блудный сын должен был вернуться САМ.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Дефект адвентистского учения о Спасении

Сообщение hava » Пт май 11, 2012 8:34 am

"7. если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."

Как Каин мог знать о грехе, если о нем никто не говорил?
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Дефект адвентистского учения о Спасении

Сообщение Orthodox » Пт май 11, 2012 9:46 am

hava писал(а):"7. если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."

Как Каин мог знать о грехе, если о нем никто не говорил?

Каин, как и любой человек, Каин - образ Божий, поэтому [Рим.2:14] "не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: ... дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)".
То, что закона не давалось, я приводил цитаты, и когда был дан закон - тоже приводил.
До закона Бог [Деян.14:16] "в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями", как сказано и в притче о блудном сыне.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Дефект адвентистского учения о Спасении

Сообщение hava » Пт май 11, 2012 1:54 pm

так почему вы утверждаете, что закона святить 7 день в сердце у людей не было и просите доказать, что закон был дам в эдеме? Если Бог освятил 7 день, не значит ли это что они в сердце также имели эту заповедь о святом 7 дне? А подтверждение этому 4 заповедь и 2 глава книги Бытия, а 10 заповедей лиш напоминание того закона, который имел в серце Адам и который забыли, ничего нового, по сути, дано не было. Также и Иисус ничего нового, что раньше не было известно, не говорил. А где повеление звучало, что бы не разводится со своею женою? А Иисус сказал "в начале так не было". Если не было, то почему нет упоминания?
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Дефект адвентистского учения о Спасении

Сообщение Orthodox » Пт май 11, 2012 9:54 pm

hava писал(а):так почему вы утверждаете, что закона святить 7 день в сердце у людей не было и просите доказать, что закон был дам в эдеме?

Потому, что никто не праздновал шаббат до тех пор, пока Моисей не велел это делать народу. Мало того - и этого было недостаточно - пришлось прикончить собирателя дров в субботу. Потому, что язычники не праздновали шаббат да и вы сам писал, что пока не прочли в Библии о 4-й заповеди, ничего не знали. Но ваше сердце говорило вам, что убивать, красть и т.п. - плохо.
hava писал(а): Если Бог освятил 7 день, не значит ли это что они в сердце также имели эту заповедь о святом 7 дне?

Понятия "освятил седьмой день" для нас с вами абсолютно разные. По-вашему, Бог занимается нумерологией и выделяет один день среди других. По-нашему, день седьмой будет продолжаться до восьмого - всеобщего воскресения мёртвых. Вы верите сам себе, а я - святым отцам.
hava писал(а): А подтверждение этому 4 заповедь и 2 глава книги Бытия, а 10 заповедей лиш напоминание того закона, который имел в серце Адам и который забыли, ничего нового, по сути, дано не было.

Новое было дано именно по сути. Ветхий завет был законом запретов. Новый - законом свободы. Цель ветхого завета - сделать из тех, кто был хуже скотов, рабов. Цель нового завета сделать из рабов сынов.
hava писал(а): Также и Иисус ничего нового, что раньше не было известно, не говорил.

Вот и голосок дьявола прорезался. Это от него - вернуть всех в ветхий завет.
hava писал(а): А где повеление звучало, что бы не разводится со своею женою? А Иисус сказал "в начале так не было". Если не было, то почему нет упоминания.

Ни одной заповеди типа "не убивай", "не кради", "не прелюбодействуй" не было вначале и быть не могло. Эти заповеди давались людям, которые стали хуже скотов. И сегодня проповедовать "не кради" или "не убей" даже в тюрьмах смешно - любой зэк знает, что это плохо, а насильников на зоне делают петухами. А вот вышедшие из Египта иудеи сжигали перед идолами собственных детей и убивали своих жён - животные этого не делают. И тем более Адам этого не делал не потому, что Бог ему это запрещал, а потому, что ему это даже в голову не приходило. Если вы доказываете, что Адаму был нужен закон, то вы тем самым доказываете, что Адам и Ева лишь из-за того, что вкусили от дерева познания стали такими же, как вышедшие из Египта иудеи - хуже животных и хуже сегодняшних преступников.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Дефект адвентистского учения о Спасении

Сообщение hava » Пт май 11, 2012 11:04 pm

Потому, что никто не праздновал шаббат до тех пор, пока Моисей не велел это делать народу. Мало того - и этого было недостаточно - пришлось прикончить собирателя дров в субботу.

Субботу не празднуют, а святят, это во-первых. Кто и как - другое дело. То, что люди знали заповеди Божьи, у меня сомнений нет. И про 7 день они знали, но забыли все заповеди, включая и празднование 7 дня. Что бы снова напомнить заповеди, конечно, пришлось принимать жесткие меры.
Потому, что язычники не праздновали шаббат да и вы сам писал, что пока не прочли в Библии о 4-й заповеди, ничего не знали. Но ваше сердце говорило вам, что убивать, красть и т.п. - плохо.

Ну красть, убивать это очевидные вещи, но такие как "не завидуй", "не прелюбодействуй" и т.д. надо учить. Адам, Авель, Каин и другие знали все заповеди, в том числе, они знали, что 7 день освящен Богом, а если знали, то как могли его не святить?
Понятия "освятил седьмой день" для нас с вами абсолютно разные. По-вашему, Бог занимается нумерологией и выделяет один день среди других.

Это не по моему, а по текстах Писания.
Новое было дано именно по сути. Ветхий завет был законом запретов.

Запретов? А что сейчас можно, что раньше нет? Может убивать? Красть? Прелюбодействовать? Не любить ближнего? Бога? Скажите, что из этого я могу свободно сделать?
Вот и голосок дьявола прорезался. Это от него - вернуть всех в ветхий завет.

Вы видете разные законы, а я вижу, что законы всегда были одни и те же.
Ни одной заповеди типа "не убивай", "не кради", "не прелюбодействуй" не было вначале и быть не могло.

А разводится заповедь была?
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Дефект адвентистского учения о Спасении

Сообщение Михаил Баск » Сб май 12, 2012 5:57 am

Брат Ортодокс, смотрю я на Ваши увещевания, и рождается у меня подозрение, что Вы просто от весенне-полевых и прочих хоз.работ увиливаете! Толку-то от Ваших посланий никакого.

Есть такая штука - "телетайпный тест Тюринга" ('это из сферы "искусственного интеллекта"). Каков критерий, как проверить успешность работы программы, имитирующей человеческое мышление? Тюринг предложил две методики - "телефонный тест" и "телетайпный". Телефонный тест состоит в том, что человек, разговаривая по телефону с несколькими абонентами, должен определить, кто из них машина. Не получилось определить - программа испытание прошла. Но имитация чел.речи сама по себе весьма проблематична. Телетайпный тест проще - человек переписывается с несколькими абонентами и должен выявить среди них машину.

Так вот, всяческие "форумы" - идеальное место для обкатки "искусственного интеллекта", поскольку тут фактически проходит именно "телетайпный тест". И у меня весьма часто возникают подозрения в отношении отдельных "ораторов" - а не "бот" ли это?

Ведь "оно" как работает? На старте в программу заложено некое "мировоззрение" - некая аксиоматическая база. Проблема в том, что эта база в процессе функционирования должна пополняться, то есть программа должна обладать неким "здравым смыслом" и вносить в "мировоззренческую базу" ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ. А это ох как не просто реализовать! Гораздо проще соорудить электронного тупицу, который разговаривает ну совсем как человек, только вот глух к доводам разума. И попробуй-ка отличить такого буратину от "настоящего тупицы"!

Вывод: займитесь-ка лучше огородом...
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Дефект адвентистского учения о Спасении

Сообщение Orthodox » Сб май 12, 2012 7:20 am

Михаил Баск писал(а): Брат Ортодокс, смотрю я на Ваши увещевания, и рождается у меня подозрение, что Вы просто от весенне-полевых и прочих хоз.работ увиливаете! Толку-то от Ваших посланий никакого. Вывод: займитесь-ка лучше огородом...

Истинно, брат Михаил, спасибо. На огороде у меня действительно дел полно, вы как в воду смотрите. Но сегодня суббота и я огородом не буду заниматься, хотя работать всё равно придётся - уже с утра позвонила заболевшая соседка. Со святым днём!
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Дефект адвентистского учения о Спасении

Сообщение hava » Сб май 12, 2012 9:29 am

Так вот, всяческие "форумы" - идеальное место для обкатки "искусственного интеллекта", поскольку тут фактически проходит именно "телетайпный тест". И у меня весьма часто возникают подозрения в отношении отдельных "ораторов" - а не "бот" ли это?

:mrgreen: Ну так всегда, как только ставишь вопрос, на которой нет ответа, начинается стон "бот... помните про бисер... козел...".
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Пред.

Вернуться в Библия: современные исследования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 13

cron
Маранафа