Может ли человек самостоятельно изучать Библию

[Orthodox]

Исходя из этого, у меня к вам несколько вопросов: - оправдываете ли вы продажу индульгенций?

Нет. Мы уже в другом разделе прежде обсуждали эту тему. Продажа индульгенций была обоснована догматом об искуплении грехов, который сочинили католики и от которого не отказываются протестанты. Но если вы признаёте догмат об искуплении, но не продаёте индульгенции, то поступаете нелогично. В Православии такого догмата нет, поэтому не было и продажи индульгенций.

- признаете ли вы чистилище?

Нет. Мы это тоже уже обсуждали с вами. Чистилище опять таки было придумано католиками из-за догмата об искуплении грехов. Кающемуся Бог прощает грехи, а если покаяться успел, а искупить грех не успел и умер, то куда такого человека? Грех прощён, но правосудие Божие не удовлетворено. Поэтому родилось чистилище, где покаявшийся должен был принести выкуп, равноценный сделанному греху. В Православии нет догмата об искуплении грехов, поэтому нет и чистилища.

- признаете ли вы статус папы, как наместника Сына Божьего?

Конечно, нет, я вообще поражён той гордыней, которая довела римских пап до такой дерзости.

- считаете ли вы, что обет безбрачия, соответствует Библии и где можно найти его библейское обоснование?

Обет безбрачия – это не общее требование закона для всех, а личный подвиг, который делает человек ради Христа. Любой обет, который человек даёт Богу, он должен выполнять, в том числе и обет безбрачия. Бог не требует безбрачия, но ещё в ветхом завете было назорейство: [Чис.6:2] «объяви сынам Израилевым и скажи им: если мужчина или женщина решится дать обет назорейства, чтобы посвятить себя в назореи Господу», сам Господь наш назывался назореем: [Деян.22:8] «Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь» и показал пример безбрачия. С завлением учеников: [Мф.19:10] «Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться» Господь согласился: [Мф.19:12] «есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит». И Павел писал: [1 Кор.7:1] «А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины», [1 Кор.7:32-33] «А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене». Вот обоснование посвятить всю жизнь только Богу и странно, что вы сомневаетесь в этом.

Исходя из российского протестантизма, у меня тоже есть несколько вопросов:
- библейское обоснование икон, с изображением Бога Отца, Сына, Марии, святых...

Обратитесь к теме «Икона для православных». Кратко – в православии запрещено изображать Бога Отца, т.к. Его [1 Тим.6:16] "никто из человеков не видел и видеть не может». То, что нельзя видеть, нельзя и изобразить. Единственная православная икона, которая изображает Бога-Троицу (а не Отца), это икона Андрея Рублёва «Троица», на которой Бог изображён так, как Он явился Аврааму. Что касается изображений Бога Сына, Богородицы и святых, то они имеют такое же право на существование, как и изображения херувимов на крышке ветхозаветного ковчега или храме Соломона, в котором покланялся и Сам Христос: [Ин.4:22] «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся» (обратите внимание на слова «чему». Христос Сам сказал: [Ин.17:10] «Я прославился в них» (святых), или [Ин.17:22] «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им» (святым). Поэтому протестанты, мягко говоря, заблуждаются, не почитая Христа в святых, потому что [Пс.115:6] «Дорога в очах Господних смерть святых Его!» А чтобы разобраться в этом хорошо, читайте «Три слова в защиту иконопочитания» http://nesusvet.narod.ru/ico/books/dam1.htm
Иоанна Дамаскина, который на 7-м Вселенском Соборе (787 год) разоблачил иконоборческую ересь или материалы самого Собора http://www.erlib.com/Антон_Карташев/Вселенские_Соборы/51/

- знакомы ли вы с реальной историей жизни императрицы Ирины, которую причислили к лику святых за ее вмешательство в ход собора, обсуждавшего иконопочитание?

Нет, с реальной историей не знаком. Меня не было в то время. Что касается мнений свидетелей, то я верю своей Церкви, и если Церковь признала её святой, я согласен. К иконопочитанию это никакого отношения не имеет, потому что не Ирина отстаивала позицию Церкви.

- можно ли считать ересью освящение субботы?

Конечно, нет. Православие почитает субботу, в этот день служба идёт праздничным чином, запрещается пост и земные поклоны. Так было всегда. Единственная Церковь, которая хранила субботу в истории – Православная. Это католики отказались от почитания субботы, и Лютер, кстати, тоже субботу не почитал. Значительно позже к субботе вернулись адвентисты седьмого дня (19 век).

- я понимаю, что вы недолюбливаете евреев, но как относится к тому, что Ной, не будучи евреем, уже знал о чистых и не чистых животных (Быт 7:2)?

Я писал уже Alefi, что я не только уважаю евреев, но и дружу с ними. Я против жидов, распявших Христа и сейчас борющихся против христианства. Что касается чистого и нечистого – это ветхий завет. В Новом уже мир очищен приходом в него Бога: [Деян.10:15] «что Бог очистил, того ты не почитай нечистым». Тело может осквернить только блуд: [1 Кор.6:18] «всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела». Лично я не ем свинину, потому что она жирная и противно воняет, так же, как кошек, собак, крыс и мышей, но я не считаю, что христианин оскверняется употреблением «нечистых» животных и не осуждаю, к примеру, корейцев, которые любят собачатину.

- как вы относитесь к утверждению пророка Исаии: "Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей,- все погибнут, говорит Господь" (Ис. 66:17)?

Согласен. Читайте ранее, о ком шла речь: [Ис.65:2-4] «Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям, - к народу, который постоянно оскорбляет Меня в лице, приносит жертвы в рощах и сожигает фимиам на черепках, сидит в гробах и ночует в пещерах; ест свиное мясо, и мерзкое варево в сосудах у него»; - ясно, что речь идёт о жидах, которым Бог дал закон и запретил есть свинину, а они нарушили закон. Не за то погибнут жиды, что едят свинину, а за то, что этот народ «постоянно оскорбляет» Бога. В любом случае христиан это не касается.

- можно ли считать ересью, то что Библия пишет о чистой и нечистой пище?

Нет. Только сделайте поправку на Новый Завет. Если вы заключили с Богом Новый Завет в Его Крови, то зачем вам ветхий? Вы очистились крещением [Ин.13:10] "Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь", а [Тит.1:15] «Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть». Если вы христианин, то верите словам Христа: [Мк.7:15] «ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека». Если не верите – грех: [Рим.14:23] «А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех».

- в чем проявился духовный рост православный церкви после реформы 1654 года?

Вы, скорее всего, имеете в виду реформу патриарха Никона 1666-1667 годов, который из политических соображений насаждал в Православии католицизм? Рост проявился тем, что Православие выстояло, не смешалось с католицизмом, несмотря на чудовищные пытки, массовые расправы, превосходившие по жестокости и масштабу католическую инквизицию. Но слова Христа истинны: [Мф.16:18] «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее»; врата ада, пытавшиеся поглотить Церковь со стороны католиков, затем – коммунистов, не смогли поглотить Церковь. Она стала только крепче, дала множество новых святых, в т.ч. и новомучеников Советской эпохи. Реформа Никона осуждена, старый обряд восстановлен и признан «сугубой сокровищницей Церкви» (патриарх Алексий II), сейчас Церковь усиленно освобождается от католических нововведений и в будущем уже никто не сомневается, что состоится возврат на старый обряд. Постановлением Соборов РПЦ если 2/3 прихожан решат переходить на старый обряд, священник обязан это сделать.
Спасибо за Ваши вопросы по существу, вы действительно искренний верующий.

[MVT777]

Уважаемый Orthodox,
Большое вам спасибо за подробные ответы. Они были полезными для меня.
Я выложил на сайт книгу по истории Христианской церкви, которая была переведена и издана на русском языке в 1916, будучи признанной наиболее объективной историей, написанной зарубежным автором.
Там можно прочитать и о соборе, который вы упоминаете, и об участии на нем императрицы Ирины, и многое другое.
http://files.mail.ru/2SZGVZ

http://files.mail.ru/I0GSQG

Могу сказать о себе, что я родился в семье, принадлежащей к церкви АСД, поэтому с детства имел возможность изучать Библию вместе с отцом, а потом в кругу молодежи. Мне все казалось ясным и понятным... но прошли годы, и Бог побудил меня к самостоятельному изучению.
Были вопросы:
- к кому обращать нашу молитву?
- почему ученики не крестили во имя троицы?
- почему мы не верим, что есть Сын Божий и есть Отец, но превращаем их в Божественных партнеров?
- почему трактовка зверя 13-й главы не соответствует последовательности событий, описываемых в Библии? и многое др.

Большое внимание пришлось уделить изучению пророчеств кн. Откровения и Даниила. Когда пришел ответ на мои вопросы относительно зверя, я решил пересмотреть книги наиболее ранних комментаторов, начиная с 16 века. Оказалось, что книг очень много и написаны они были на хорошем академическом и духовном уровне.

Кроме того, я начал изучать доктрины нашей церкви, и нашел, что первым уставом (символ веры) церкви были "заповеди Божьи и вера в Иисуса Христа". В последующем постепенно происходили изменения и адаптация под общехристианские доктрины.

Я уверен, что каждый символ веры должен быть тщательно выверен на основании Библии, а не наоборот
Мои попытки задавать вопросы не увенчались успехом...
Тем не менее, я не вижу другой церкви, которая была бы ближе всего к тому, что написано в Библии.

Что касается вопроса о чистой и нечистой пищи. то для меня он остался таким же важным, как и другие Библейские истины.
Причем, это не ограничение, а благословение, которое я нахожу в Библии.
Те отдельные стихи, которые могут привести к кажущемуся разрешению употребления нечистых животных, имели свои конкретные духовные
продолжения. Видение Петром сососуда с чистыми и нечистыми животными имело продолжение в том, что началась проповедь среди язычников.
Кроме того, не было никаких физических или духовных причин для расширение круга животных, употребляемых в пищу

[Orthodox]

Спасибо вам, уважаемый MVT777, за ссылки.
Я думаю, что вы слишком увлеклись второстепенными вопросами. Главный вопрос для христианина – как спастись. Если вы занимаетесь богословием, то вы перестаёте заниматься спасением. Святые отцы Православия хорошо это понимали, а западники - нет. Католические богословы на полном серьёзе рассматривали вопросы типа «сколько чертей поместятся на кончике иглы».
Лично меня не интересуют все тонкости истории, для спасения это не надо. В том и опасность протестантизма, что он уводит людей от главного. Протестанты любят рассуждать о пророчествах, но никогда вы не услышите у них вразумительных ответов, на вопросы:
1. Что должен делать человек, чтобы спастись?
2. Что есть Церковь и зачем она нужна?
3. Чем отличается Новый завет от Ветхого?
В лучшем случае вам дадут вырезки из Библии, но именно в этом посте я забил гвоздь о том, что человек, приходящий в Церковь – плотский, и понимать Библию не может в принципе. Поэтому сейчас в мире насчитывается более 7000 сект и секточек, каждая из которых основывает своё учение на Библии.
Ваши вопросы очень просты.

- к кому обращать нашу молитву?

Молитва – это состояние единения духа человека с Богом. Протестанты ошибочно считают молитву разговором с Богом, отсюда и ваш вопрос. Как можно разговаривать с тем, кто вне времени? Бог услышал уже молитву даже тех, кто не родился. Во время молитвы человек должен присоединяется к вечности, стяжать Духа Святого и оживить свою душу. Если хотите, молитва – это дерево жизни, стоящее посреди рая.

- почему ученики не крестили во имя троицы?

С чего вы это взяли? Сам Христос повелел крестить [Мф.28:19] «во имя Отца и Сына и Святаго Духа», и ученики не могли ослушаться.

- почему мы не верим, что есть Сын Божий и есть Отец, но превращаем их в Божественных партнеров?

Сын Божий не есть Отец. Отец не воплощался и не распинался за нас. Также нет трёх богов-партнёров, но есть один Бог. Понять это можно из того, что Бог – вездесущ, т.е. неограничен. Если бы было два бога, они должны были бы уступить место друг другу, т.е. ограничиться, т.е. перестать быть богами.

- почему трактовка зверя 13-й главы не соответствует последовательности событий, описываемых в Библии?

Чья трактовка?

Кроме того, я начал изучать доктрины нашей церкви, и нашел, что первым уставом (символ веры) церкви были "заповеди Божьи и вера в Иисуса Христа". В последующем постепенно происходили изменения и адаптация под общехристианские доктрины.

Вы имеете в виду доктрины АСД? Здесь с самого начала допущена глубочайшая ошибка. Адвентисты думают, что заповеди Божьи – это 10 заповедей ветхого завета, а на самом деле имеются в виду заповеди Евангелия: [Ис.42:21] «Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон», [Мф.5:20] «Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное». Стоит ли удивляться о бесчисленных ошибках адвентистов, если они с самого начала дали такого маху? Адвентизм зародился в среде баптистов и методистов в духе гордыни, когда люди вышли из своих общин и лжепророчествовали о скором втором пришествии Христа. Даже когда они были посрамлены, они не покаялись и не возвратились в свои общины, а стали лукавить и изобретать свою религию. Может ли худое дерево дать добрый плод?

Я уверен, что каждый символ веры должен быть тщательно выверен на основании Библии, а не наоборот

. Этим и занимались святые отцы Церкви на Вселенских Соборах. После того, как символ веры был выверен до мелочей, были разобраны и отвергнуты все ереси, символ веры был утверждён и закреплён.

Тем не менее, я не вижу другой церкви, которая была бы ближе всего к тому, что написано в Библии

. Вы имеете в виду АСД? Я вам скажу, что дальше их от Библии и спасения только свидетели Иеговы, которые родились в среде АСД. Повторю, что главная задача христианина – спасение души. А адвентисты отрицают вообще возможность существования души без тела, поэтому они могут думать только о спасении тела и боятся оскверниться от свинины.

Что касается вопроса о чистой и нечистой пищи. то для меня он остался таким же важным, как и другие Библейские истины. Причем, это не ограничение, а благословение, которое я нахожу в Библии. Те отдельные стихи, которые могут привести к кажущемуся разрешению употребления нечистых животных, имели свои конкретные духовные продолжения. Видение Петром сосуда с чистыми и нечистыми животными имело продолжение в том, что началась проповедь среди язычников.
Кроме того, не было никаких физических или духовных причин для расширение круга животных, употребляемых в пищу

Вы подгоняете Библию под свои теории. Проповедь среди язычников начал не Пётр, а сам Христос (вспомните самарянку), и Пётр при этом присутствовал. Вы в упор не видите Нового Завета, если заботитесь о плоти. Тогда логично было бы обрезываться. Библия прямо говорит, что должны соблюдать христиане из ветхого завета, а что потеряло всякий смысл: [Деян.15:28-29] «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы». Этот вопрос рассматривался апостолами именно потому, что [Деян.15:5] «Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев». Вы решите уже, дорогой MVT777, с кем вы – с еретиками, верующими в Христа, или с апостолами.
Спасает только правильная вера, ведущая к правильным действиям. Веровать неправо для спасения недостаточно: [Иак.2:19] "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут".

[MVT777]

Молитва – это состояние единения духа человека с Богом...

Вопрос, к кому? К Отцу, Сыну или Святому Духу?
Исходя из молитвы Христа, и того, что видел и Слышал Иоанн (Откр. 8:3-4), молитва должна быть обращена к Богу Отцу, но во имя Христа (Иоанн. 14:13-14)

- почему ученики не крестили во имя троицы?
С чего вы это взяли? Сам Христос повелел крестить [Мф.28:19] «во имя Отца и Сына и Святаго Духа», и ученики не могли ослушаться.

Найдите хотя бы одно место в Библии, где ученики крестили во имя Троицы? даже через 10 дней после вознесения Христа - ученики крестили во имя Христа (Деян. 2:38). Дается объяснение, что крещение в смерть Иисуса Христа (Рим. 6:3-4), поэтому крещение во имя Троицы совершенно неуместно.
Также как и молитва,заканчивающаяся словами: "во имя Отца, Сына и Св. Духа", обращена к кому-то другому, но не к перечисленным лицам.

Сын Божий не есть Отец. Отец не воплощался и не распинался за нас. Также нет трёх богов-партнёров, но есть один Бог. Понять это можно из того, что Бог – вездесущ, т.е. неограничен. Если бы было два бога, они должны были бы уступить место друг другу, т.е. ограничиться, т.е. перестать быть богами.

В Ветхом завете нередко встречается слово "Бог" во множественном числе, а Христос обращается на кресте лишь к одному Богу (Мф. 27:46). В церковь вошла идея о единстве и троичности Бога, но эту идею никто толком объяснить не может, взывая к несовершенству нашего сознания и величию Бога. В Библии не мало мест, где говоится, что Сын был рожден... и что Он был в недре Отчем. Поэтому я верю в то, что Сын это Сын, а Отец - это Отец.

Чья трактовка (зверя 13-й главы?)

Естественно англиканская и протестанская... в православии и католицизме нет более менее серъезных трактовок пророчеств.

Вы имеете в виду доктрины АСД? Здесь с самого начала допущена глубочайшая ошибка. Адвентисты думают, что заповеди Божьи – это 10 заповедей ветхого завета

Я уверен, что в Откровении 12:17 и 14:12 говорится именно о 10 заповедях и понимаю, что их суть: "возлюби Бога и возлюби ближнего". Обычно все легко принимают "возлюби ближнего", но не хотят следовать, тем заповедям, которые говорят о любви к Богу... по крайней мере,предпочитают любить так, как им удобней, а не так, как пишут заповеди.
Праведность наша должна превзойти праведность книжников и фарисеев, но до этого еще слишком далеко.

"... каждый символ веры должен быть тщательно выверен на основании Библии, а не наоборот
... Этим и занимались святые отцы Церкви на Вселенских Соборах. После того, как символ веры был выверен до мелочей, были разобраны и отвергнуты все ереси, символ веры был утверждён и закреплён.

Известный вам Иоанн Дамаскин защищал иконопочитание следующими аргументами:
- иконопочитание было запрещено иудеям, чтобы они не впадали в заблуждение и не пытались изображать невидимое Божество, но что со времени воплощения Спасителя эти основания не существуют более ... Правда, что св. Писание не предписывает почитание икон; но в нем мы не встречаем также ясного, подробного изложения учения о Троице, и о единосущии... (Дж.Робертсон, История ... 1 том, 1916: с 611)
Для меня аргументы Иоанна Дамаскина и аргументы других стронников иконопочитания не кажутся убедительными, поэтому я не не могу себе позволить опираться на учение св. отцов.

Вы имеете в виду АСД? Я вам скажу, что дальше их от Библии и спасения только свидетели Иеговы, которые родились в среде АСД. Повторю, что главная задача христианина – спасение души. А адвентисты отрицают вообще возможность существования души без тела, поэтому они могут думать только о спасении тела и боятся оскверниться от свинины.

В Библии нет понятия о бессмертной душе, поэтому опять приходится прибегать к утверждениям св. отцов.
Но Библия учит о воскрешении спасенных...

Проповедь среди язычников начал не Пётр, а сам Христос (вспомните самарянку), и Пётр при этом присутствовал.

Вы правы, Христос проповедовал и язычникамм... но в основном, евреям. Тоже делали и Его ученики до тех пор, пока Петр не увидел известное вам видение. Но какие выводы сделал Петр? Начал есть свинину?
Прочитайте, о чем он сам говорил, не подгоняя Библию под свои взгляды:
"... но мне Бог открыл, чтоб я не почитал ни одного человека скверным или нечистым" (Деян 10:28)
"истинно познаю, что Бог не лицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему..." (10:34-35)
Неужели вы думаете, что Петр рассуждает о том, что Бог расширил его мясную диету?

[Orthodox]

Молитва – это состояние единения духа человека с Богом...

Вопрос, к кому? К Отцу, Сыну или Святому Духу?
Исходя из молитвы Христа, и того, что видел и Слышал Иоанн (Откр. 8:3-4), молитва должна быть обращена к Богу Отцу, но во имя Христа (Иоанн. 14:13-14)

Не привязывайтесь к словам, буква убивает. Пытайтесь понять дух Писания: [Ин.17:21] «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино». Видите? «в Нас». Повторяю, Бог услышал уже молитву даже тех, кто ещё не родился. В молитве вы входите в мистическое тело Христово – Церковь, соединяетесь с её благодатью. В Церкви Бог всё и во всех, молитесь ли вы Отцу, Сыну, Святому Духу, Богородице, Ангелам, святым – вы всё равно присоединяетесь к Богу. Это колдунам важна формула заклинания, а христианину – состояние духа – смирение, благоговение, благодарность, вера, надежда, любовь. [ 1 Ин.4:16] «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем». Вот что самое главное в молитве – пребыть в любви, соединиться с Богом и стяжать благодать Духа Святого. Бог и так стоит и стучит, наша задача лишь отворить смиренно двери своего сердца: [Пс.50:19] «сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже». Вот в чём абсолютная разница между молитвой православного и протестанта – православный старается уподобиться Богу сокрушением и смирением, чтобы Бог мог войти в сердце, а протестант ищет, как манипулировать Богом с помощью слов.

- почему ученики не крестили во имя троицы?
С чего вы это взяли? Сам Христос повелел крестить [Мф.28:19] «во имя Отца и Сына и Святаго Духа», и ученики не могли ослушаться.

Найдите хотя бы одно место в Библии, где ученики крестили во имя Троицы? даже через 10 дней после вознесения Христа - ученики крестили во имя Христа (Деян. 2:38). Дается объяснение, что крещение в смерть Иисуса Христа (Рим. 6:3-4), поэтому крещение во имя Троицы совершенно неуместно.

Если «крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа неуместно», то, получается, Христос сам повелевает делать неуместное [Мф.28:19]? Абсурд. Вы не найдёте в Библии учения о крещении, о возложении рук и др. хотя они были, раз апостол Павел упоминает о них: [Евр.6:2] «учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном». Покажите мне, где в Библии есть учение о возложении рук? Так же и крещение. Вы можете либо принимать Предание, либо продолжать путаться с этим вопросом. Крестятся в смерть – это значит, умирают для греха и воскресают во Христе Иисусе – т.е. крещением человек входит в Церковь. Вот что имелось в виду в приводимой вами цитате. Но она не противоречит тому, что крестятся не только во имя Христа, но и во имя Отца и Духа, т.к. так повелел Сам Иисус.

Сын Божий не есть Отец. Отец не воплощался и не распинался за нас. Также нет трёх богов-партнёров, но есть один Бог. Понять это можно из того, что Бог – вездесущ, т.е. неограничен. Если бы было два бога, они должны были бы уступить место друг другу, т.е. ограничиться, т.е. перестать быть богами.

В Ветхом завете нередко встречается слово "Бог" во множественном числе, а Христос обращается на кресте лишь к одному Богу (Мф. 27:46). В церковь вошла идея о единстве и троичности Бога, но эту идею никто толком объяснить не может, взывая к несовершенству нашего сознания и величию Бога. В Библии не мало мест, где говоится, что Сын был рожден... и что Он был в недре Отчем. Поэтому я верю в то, что Сын это Сын, а Отец - это Отец.

Когда говорится, что Сын был рождён, то имеется в виду рождение Сына от Девы Марии: [Ис.7:14] «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил». [Лк.1:35] «Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим». Сам Бог Отец так свидетельствует о Сыне: [Пс.2:7] «Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя»; ныне – это сейчас. Господь Иисус Христос вечно рождается от Отца, как от огня рождается свет. Павел пишет: [Кол.1:17] «и Он есть прежде всего, и все Им стоит», т.е. опять же, не был прежде всего, а есть. Сам Христос говорит о Себе: [Ин.8:58] «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». Не сказал «был», а сказал «есмь», или в другом месте: [Ин.8:25] «Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам».
Бог не мог быть рождён, потому что Бог – вне времени, безначальный. Рождён был Человек Иисус Христос. Вот текст, прямо говорящий о том, что Бог Сын не был рождён: [Евр.7:3] «без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни».

Чья трактовка (зверя 13-й главы?)

Естественно англиканская и протестанская... в православии и католицизме нет более менее серъезных трактовок пророчеств.

Не согласен. Это протестанты с самого начала делают грубейшую ошибку при толковании Апокалипсиса, считая, что Царства Небесного, т.е. тысячелетнего правления Христа нет сейчас на земле, а оно только предстоит. Их толкование материалистическое, плотское. Человека православного тошнит от чтения этого позорища.

Вы имеете в виду доктрины АСД? Здесь с самого начала допущена глубочайшая ошибка. Адвентисты думают, что заповеди Божьи – это 10 заповедей ветхого завета

Я уверен, что в Откровении 12:17 и 14:12 говорится именно о 10 заповедях и понимаю, что их суть: "возлюби Бога и возлюби ближнего". Обычно все легко принимают "возлюби ближнего", но не хотят следовать, тем заповедям, которые говорят о любви к Богу... по крайней мере,предпочитают любить так, как им удобней, а не так, как пишут заповеди.
Праведность наша должна превзойти праведность книжников и фарисеев, но до этого еще слишком далеко.

Неправда. Праведность святых намного превосходила праведность даже Моисея или любого другого пророка. В Новом Завете мы получаем особенную благодать, поэтому мерить праведность 10 заповедями – позор для христианина. И заповеди «возлюби Бога и ближнего» - ветхозаветные: [Мф.22:36] «Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?» В Новом Завете Господь повелевает любить ближнего не как самого себя, а так, как Он Сам возлюбил, т.е. до креста: [Ин.13:34] «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга». Просто «не убий» и т.д. – этого уже мало. Об этом – Нагорная проповедь.

"... каждый символ веры должен быть тщательно выверен на основании Библии, а не наоборот
... Этим и занимались святые отцы Церкви на Вселенских Соборах. После того, как символ веры был выверен до мелочей, были разобраны и отвергнуты все ереси, символ веры был утверждён и закреплён.

Известный вам Иоанн Дамаскин защищал иконопочитание следующими аргументами:
- иконопочитание было запрещено иудеям, чтобы они не впадали в заблуждение и не пытались изображать невидимое Божество, но что со времени воплощения Спасителя эти основания не существуют более ... Правда, что св. Писание не предписывает почитание икон; но в нем мы не встречаем также ясного, подробного изложения учения о Троице, и о единосущии... (Дж.Робертсон, История ... 1 том, 1916: с 611)
Для меня аргументы Иоанна Дамаскина и аргументы других стронников иконопочитания не кажутся убедительными, поэтому я не не могу себе позволить опираться на учение св. отцов.

Вы с ними не знакомы. Почему? Вам лень или вы так ненавидите всё отечественное (в т.ч. и святых отцов), что читаете только американское (Робертсонов и др.)? Вы почитайте самого Дамаскина, а потом поговорим.

Вы имеете в виду АСД? Я вам скажу, что дальше их от Библии и спасения только свидетели Иеговы, которые родились в среде АСД. Повторю, что главная задача христианина – спасение души. А адвентисты отрицают вообще возможность существования души без тела, поэтому они могут думать только о спасении тела и боятся оскверниться от свинины.

В Библии нет понятия о бессмертной душе, поэтому опять приходится прибегать к утверждениям св. отцов. Но Библия учит о воскрешении спасенных...

Как это нет? Только слепой их может не видеть. Вот один: [Ин.11:26] «И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?» Адвентисты в это не верят, о чём можно дальше говорить?

Проповедь среди язычников начал не Пётр, а сам Христос (вспомните самарянку), и Пётр при этом присутствовал.

Вы правы, Христос проповедовал и язычникамм... но в основном, евреям. Тоже делали и Его ученики до тех пор, пока Петр не увидел известное вам видение. Но какие выводы сделал Петр? Начал есть свинину?
Прочитайте, о чем он сам говорил, не подгоняя Библию под свои взгляды:
"... но мне Бог открыл, чтоб я не почитал ни одного человека скверным или нечистым" (Деян 10:28) "истинно познаю, что Бог не лицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему..." (10:34-35) Неужели вы думаете, что Петр рассуждает о том, что Бог расширил его мясную диету?

Да, Пётр, я думаю, стал есть свинину: [Гал.2:12] "Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных". Язычники, понятное дело, ели нечистых животных, иначе бы чего Пётр стал таиться обрезанных? Новый Завет – не пособие по кулинарии (Прости Господи!). Мне даже стыдно за вас, что вы занимаетесь этими вопросами. Пётр выступал больше всех на Апостольском Соборе, на который я уже ссылался, где рассматривалась необходимость для христиан соблюдения закона Моисея, и когда в решении Собора было сказано: [Деян.15:28] «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого», это и мнение Петра. Не подгоняйте Библию под адвентисткую ересь. Павел высказался ещё более резко, чтобы не было недоразумений: [1 Тим.4:1-4] «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением». Это всё относится к адвентистам.

[MVT777]

В Церкви Бог всё и во всех, молитесь ли вы Отцу, Сыну, Святому Духу, Богородице, Ангелам, святым – вы всё равно присоединяетесь к Богу. Это колдунам важна формула заклинания, а христианину – состояние духа – смирение, благоговение, благодарность, вера, надежда, любовь.

Вы правы, смирение нужно в молитве, но я предпочту в смирении обратиться к Отцу Небесному, как нас учил Его Сын, а не к ангелам или "святым"

почему ученики не крестили во имя троицы? С чего вы это взяли? Сам Христос повелел крестить [Мф.28:19] «во имя Отца и Сына и Святаго Духа», и ученики не могли ослушаться.

Вы не найдете ни одного места в Св.Писании, где ученики крестили бы во имя Троицы. Хотя неоднократно подчеркивается, что они крестили во имя Сына, Иисуса Христа, Господа (Деян. 2:38; 8:16; 10:48; 19:5; Гал. 3:27), причем в Его смерть (Рим. 6:3-4; Кол. 2:12)
Это и удивительно, что ученики не последовали повелению Христа и не крестили во имя Троицы ... остается лишь предположить, что стих Мф 28:19 был вставлен наряду с другими известными вставками: 1 Тим 3:16 и 1 Иоан 5:8.

Когда говорится, что Сын был рождён, то имеется в виду рождение Сына от Девы Марии ...
«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь»

.
В послании к Евряем 1:5-6 вполне определенно говорится о рождении Сына Божия. Кроме того, указывается на то, что Его рождение произошло тогда, когда многие небожители уже были сотворены. До этого Он был в недре Отчем (Иоан 1:18). Это позволяет понять, почему Люцифер восстал против Сына Божия, оказавшегося выше Люцифера. Через Сына происходило творение на земле (Евр. 1:2), и естественно Он существовал еще до Авраама ... То что Сын говорил о Себе "Я Есмь" лишь указывает на Его Божественность, и что Он имеет жизнь в Самом Себе, полученную от Отца (Иоан 5:26)

... в православии и католицизме нет более менее серъезных трактовок пророчеств...
Не согласен. Это протестанты с самого начала делают грубейшую ошибку при толковании Апокалипсиса....

У нас с вами разные точки зрения...
но мне бы хотелось услышать православное толкование книги Даниила и Откровения ... особенно Откр. 13 гл относительно 2-х зверей

Вы имеете в виду доктрины АСД? Здесь с самого начала допущена глубочайшая ошибка. Адвентисты думают, что заповеди Божьи – это 10 заповедей ветхого завета

Адвентисты видят заповеди Божьи гораздо шире, но при этом не забывают о запрете делать изображения и обращаться в молитве к этим изображениям или через них ...
Адвентисты помнят, что суббота была и остается неизменной памятью Божьего творения и принадлежности к Божьему народу...
Принадлежность к Божьем народу проявляется и в воздержании от нечистой пищи

Вы с ними (св. отцами) не знакомы. Почему? Вам лень или вы так ненавидите всё отечественное (в т.ч. и святых отцов), что читаете только американское (Робертсонов и др.)? Вы почитайте самого Дамаскина, а потом поговорим.

При быстром прочтении Три слова в защиту иконопочитания.
(http://nesusvet.narod.ru/ico/books/dam.htm) аргументы ИОАННА ДАМАСКИНА мне не кажутся убедительными... попробую перечитать еще раз
Что касается Робертсона, то он не американец, а Англичанин. Равно, как и Дамаскин не Россиянин

Как это нет? Только слепой их может не видеть. Вот один: [Ин.11:26] «И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?» Адвентисты в это не верят, о чём можно дальше говорить?

Христос называл умерших спящими (Иоанн 11:11)... и Мария верила, что Лазарь воскреснет в последний день (Иоан 11:24).
В это же верят адвентисты, что мы после смерти находимся как бы во сне, ожидая "первого воскресения" (Откр. 20:4).

Да, Пётр, я думаю, стал есть свинину

Доживем, узнаем у Петра.
Что касается стиха (1 Тим 4:3), то по моему мнению, здесь дается предостережение относительно внедрения вегетарианства и целибата под видом духового развития.

[Orthodox]

Когда говорится, что Сын был рождён, то имеется в виду рождение Сына от Девы Марии ...
«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь»

.
В послании к Евряем 1:5-6 вполне определенно говорится о рождении Сына Божия. Кроме того, указывается на то, что Его рождение произошло тогда, когда многие небожители уже были сотворены. До этого Он был в недре Отчем (Иоан 1:18). Это позволяет понять, почему Люцифер восстал против Сына Божия, оказавшегося выше Люцифера. Через Сына происходило творение на земле (Евр. 1:2), и естественно Он существовал еще до Авраама ... То что Сын говорил о Себе "Я Есмь" лишь указывает на Его Божественность, и что Он имеет жизнь в Самом Себе, полученную от Отца (Иоан 5:26)

.
Ваши аргументы разбиваются об абсолютно недвусмысленный текст о безначальности Сына: [Евр.7:3] «без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни». И вы явно глубоко уже ошибаетесь, когда пишете, "Его рождение произошло тогда, когда многие небожители уже были сотворены". Всё сотворено было Иисусом Христом, без посредства кого-либо, в т.ч. и ангельский чин, и отпавшие потом ангелы с сатаной: [3 Езд.6:6] "тогда Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не чрез кого - либо иного". [Ин.1:3] "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть".

... в православии и католицизме нет более менее серъезных трактовок пророчеств...
Не согласен. Это протестанты с самого начала делают грубейшую ошибку при толковании Апокалипсиса....

У нас с вами разные точки зрения...
но мне бы хотелось услышать православное толкование книги Даниила и Откровения ... особенно Откр. 13 гл относительно 2-х зверей

.
Посмотрите в толковой Библии Лопухина: http://www.bible.in.ua/underl/Lop/index.htm

Вы имеете в виду доктрины АСД? Здесь с самого начала допущена глубочайшая ошибка. Адвентисты думают, что заповеди Божьи – это 10 заповедей ветхого завета

Адвентисты видят заповеди Божьи гораздо шире, но при этом не забывают о запрете делать изображения и обращаться в молитве к этим изображениям или через них ...
Адвентисты помнят, что суббота была и остается неизменной памятью Божьего творения и принадлежности к Божьему народу...
Принадлежность к Божьем народу проявляется и в воздержании от нечистой пищи

.
Не лукавьте. Нет запрета делать изображения святынь, есть запрет идолопоклонства. Бог Сам благословил искусство, в ветхом завете масса святынь, которые были почитаемы. И сами адвентисты делают изображения, на каждом молельном доме – крест. А то, что адвентисты не почитают святыни есть грех. Что касается субботы, то мы также почитаем её, я уже писал об этом. О пище нет смысла говорить в Новом Завете вообще, поскольку лишь одна пища приближает нас к Богу – плоть и кровь Христовы, т.е. Таинство Причастия, которого у адвентистов вообще нет. Дьявол отобрал у адвентистов то, ради чего Христос воплотился, распялся и воскрес и заменил это на отживший своё ветхий завет, которым никто не спасался.

Как это нет? Только слепой их может не видеть. Вот один: [Ин.11:26] «И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?» Адвентисты в это не верят, о чём можно дальше говорить?

Христос называл умерших спящими (Иоанн 11:11)... и Мария верила, что Лазарь воскреснет в последний день (Иоан 11:24).
В это же верят адвентисты, что мы после смерти находимся как бы во сне, ожидая "первого воскресения" (Откр. 20:4).

Я знаю, во что верят адвентисты. Вернее верили, потому что сейчас в адвентизме пошло новое мощное течение, не согласное с американскими проповедниками. Сегодня в адвентизме назрел раскол, во многом обусловленный тем, что Библия прямо учит о жизни души по смерти тела. Я вам привёл прямую, неопровержимую цитату, что верующий во Христа «не умрёт вовек», а вы опять начинаете подгонять Библию под свою теорию. Понимаю, что трудно расставаться с собственными убеждениями, сам разделял адвентистскую ересь, но правда для меня дороже. Посудите сами, может ли Бог быть столь жестоким, чтобы воскресить уже умерших грешников лишь для того, чтобы отправить их снова умирать в озеро серное? И может ли умереть тело Христово, которое есть Церковь? Ведь умерших христиан намного больше, чем живущих.

Да, Пётр, я думаю, стал есть свинину

Доживем, узнаем у Петра.
Что касается стиха (1 Тим 4:3), то по моему мнению, здесь дается предостережение относительно внедрения вегетарианства и целибата под видом духового развития.

[/quote]
Иудеям не возбранялось есть с язычниками, нет такой заповеди. Сами иудеи часто жили в рассеянии и вынуждены были и общаться, и есть с язычниками. Так что не сообщения с язычниками стеснялся Пётр, тем более, что он исполнял повеление Христа, о котором знали все апостолы: [Мф.28:19] «Итак идите, научите все народы». Как мы уже с вами договорились, Сам Христос проповедовал язычникам и ел с грешниками: [Мк.2:16] «Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?» Так что этого Пётр не мог устыдиться. Единственное, за что Петру могло быть стыдно, это то, что ел ту же пищу, что и язычники, т.е. нечистую с точки зрения ветхого завета. И не только Пётр соблазнялся этим, иначе бы Павел, знаток закона, не посвятил бы столько времени на то, что [1 Кор.8:8] «Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем». Насчёт вегетарианства Павел написал прямо в другом месте: [Рим.14:2] «Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи». В 1Тим.4:3 прямо названо бесовским учение о том, что якобы нельзя христианину есть то, что Бог сотворил.

[MVT777]

Уважаемый Orthodox,
Спасибо вам зам за подробные объяснения спорных вопросов.
Надеюсь, что эта дискуссия была полезной для нас обоих.

[Orthodox]

Спасибо и вам, уважаемый MVT777.

[alexey957]

Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Без Духа Божьего нет смысла, всё равно глубины не познать, поверхностно да но не больше."11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."
(1Кор.2:11-14)

[Orthodox]

Может ли человек самостоятельно изучать Библию

Без Духа Божьего нет смысла, всё равно глубины не познать, поверхностно да но не больше."11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."
(1Кор.2:11-14)

Дело не в том, что поверхностно. Если вы даже поверхностно, но ПРАВИЛЬНО приняли Евангелие, вы стали на путь спасения. Дело в том, что можно и наизусть знать Священное Писание (лучший знаток Писаний - сатана), и быть бесконечно далёким от спасения.

[alexey957]

Если вы даже поверхностно, но ПРАВИЛЬНО приняли Евангелие, вы стали на путь спасения. Дело в том, что можно и наизусть знать Священное Писание (лучший знаток Писаний - сатана), и быть бесконечно далёким от спасения.

Как возможно поверхностно но правильно принять Евангелие? Парадокс! То что можно имея знание и не спастись из другой темы но с таким пониманием согласен.

[Orthodox]

Если вы даже поверхностно, но ПРАВИЛЬНО приняли Евангелие, вы стали на путь спасения. Дело в том, что можно и наизусть знать Священное Писание (лучший знаток Писаний - сатана), и быть бесконечно далёким от спасения.

Как возможно поверхностно но правильно принять Евангелие? Парадокс! То что можно имея знание и не спастись из другой темы но с таким пониманием согласен.

Можно, так как сделал разбойник, что был справа от Христа. Так же принимали тысячи. Известны случаи, когда палачи, казнившие христиан, поражённые их верой и мужеством становились рядом со своими жертвами, исповедуя Христа своим Спасителем.

[serega2705]

Этот аргумент оставьте для неофитов, уважаемые MVT777 и Гера. Вам не стыдно вводить в заблуждение? Разве о Новом Завете говорил Христос? Его ещё не было. Под Писаниями Господь имел в виду Ветхий Завет, при этом обращал внимание, что весь Ветхий Завет был лишь [Гал.3:24] "детоводителем ко Христу", или, по вашей цитате, "свидетельствуют о Мне" (Иоан. 5:39).

Все Священне Писання Старого заповіту аж не як не могло бути детоводителем!Шось ви перегнули.
Прошу вас не путать сам Завіт.Та книгі Священного Писання Старого і Нового Заповіту.
Скільки раз апостоли інтерпретірували тексти із Писання Старого Заповіту.Вони не як немогли сказати що це "детоводител ко Христу".
Заповідь не вкради,не убий,не чини перелюбу не є "детоводителем ко Христу".Чи ви важаєте що є?
Ці заповіді були актуальні і в ті часи і в наш час.
Апостол Павло важав що:»Усе Писання Богом надхнене і корисне до навчання,до докору,до направи,до виховання...»
Книги Старого Заповіту як бачите не є "детоводителем ко Христу" а корисні для нас.
Хай благословить вас Господь.

[serega2705]

"Не подлежит сомнению, что в Священном Писании можно обнаружить много так называемых «темных мест». Это относится как к отдельным словам, так и к оборотам речи. Однако содержащиеся в нем основы вероучения ясны и понятны для возрожденных и просвещенных Святым Духом. Из этого следует, что, хотя читатель нередко может сталкиваться с определенными трудностями, все же, просвещенный Святым Духом, опирающийся на само Писание, он не только придет к верному заключению, но и даст единственно приемлемое толкование, группируя соответственно обороты речи и отдельные слова согласно их внутренней связи и сопоставляя их между собой внутри каждой из групп. Ибо Писание есть светильник и свет, просветляющий мысль верующих и просвещающий тьму"

Совершено в Константинополе,
месяца января, 1631 года.
Кирилл, патриарх Константинопольский