Хлеб и Вино

[ленапс]

56. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.

--------------------------------------------------------------------------------
ХЛЕБ
"Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем", -
чтобы жить Отцом, надо питаться от Отца. "Пища" же предназначена для роста и развития "тела".
Какая это пища и какое тело?

"Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его."

Т. е. вбирая в себя волю Отца (зерно, семя), преобразуя её в программу осуществления, и осуществляя Её во внешнем мире, Сын возрастал духовным "телом", - опытом (обретение знания и умения) осуществления воли Отца в материальном мире. Духовное тело, (образующееся в процессе "брожения" разума в поиске решений и "испеченное" опытом делания) подобно хлебу, испеченному из поднявшегося перебродившего теста (из муки зерна и закваски). "Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни;" т.е. "Я имею истинное знание воли Отца и умение Её осуществлять" = "Я - готовый Хлеб." Кто будет этим хлебом питаться от Иисуса, - "ядущий хлеб сей будет жить вовек". Хлеб - духовное тело Христа, Его опыт творения воли Отца в мире, опыт творения истинной жизни, которым Он хочет делиться ("се, стою и стучу"). Это - тело "ломимое" (кому сколько надо), но не уменьшающееся от этого. И никакого отношения к страдающей земной плоти не имеет! Он (Иисус) учит понимать Закон Отца и учит правильно исполнять. Учит Словом и делом. Пища для нас, входящая "воротами" не рта, а ушей и глаз. И сердца!.
ВИНО
Есть цепочка: Сначала Иисус "претворяет" воду в вино, затем говорит ученикам, что вино - это "кровь" Его.. (Сие есть кровь Моя). Обратите внимание: не кровь преобразуется в вино, а указывается , что истинная "кровь" (небесная) Сына подобна земному вину, и что начало её творения - из... ВОДЫ! (тех изначальных"вод", которые содержали в себе ВСЁ, над которыми "носился" Дух, "пахтал" их, выделяя из них составляющие Мира). Вино - земная аналогия небесной (духовной) "крови" Сына.
Земная цепочка: растение втягивает воду с микроэлементами, присоединяет свет, рождая хлорофил, сахара = сок; сахара сока сбраживаются бактериями и в соке появляется концентрированная материальная энергия - спирты, при этом "брожение" заканчивается, вино "успокаивается", входит в покой, обретая Силу.(при разумном употреблении согреет и раскрепостит, покажет "внутреннее" состояние человека). Вот этому вину (по свойствам: Покой и Сила Жизни, Освобождение) и подобна "кровь" небесная Сына = сила "перебродившей", всё испытавшей, обретшей опыт возвращения к Отцу Души. Этой Духовной силе и надо "причащаться", а не пролитой земной крови Иисуса.

[Orthodox]

Если это всё так, то что есть Церковь - тело Христово? Просто люди, объёдинённые одним учением?

[ленапс]

Если это всё так, то что есть Церковь - тело Христово? Просто люди, объёдинённые одним учением?

" Хлеб - духовное тело Христа, Его опыт творения воли Отца в мире, опыт творения истинной жизни, которым Он хочет делиться".

Соответственно, церковь (тело Христово) - должна быть объединением людей, обретших опыт творения воли Отца в мире., и делящаяся им с желающими приобщиться к такому деланию.

[Orthodox]

Если это всё так, то что есть Церковь - тело Христово? Просто люди, объёдинённые одним учением?

" Хлеб - духовное тело Христа, Его опыт творения воли Отца в мире, опыт творения истинной жизни, которым Он хочет делиться".

Соответственно, церковь (тело Христово) - должна быть объединением людей, обретших опыт творения воли Отца в мире., и делящаяся им с желающими приобщиться к такому деланию.

А какой опыт творения воли Отца в мире имел разбойник, который первый вошёл в Царство Небесное? Вы же не будете отрицать, что он в Церкви? Какой опыт имели избитые Иродом Вифлиемские младенцы? Церковь признаёт их своими, да ещё и святыми, как безвинных мучеников за Христа. Да и Сам Христос признавал детей своими и негодовал, когда ученики не пускали к Нему детей. А ещё вы забыли про Ангелов, которые не в мире, а на небесах, но всё равно в Церкви. Как быть с этим?

[Ноябрь]

А какой опыт творения воли Отца в мире имел разбойник, который первый вошёл в Царство Небесное? Вы же не будете отрицать, что он в Церкви? Какой опыт имели избитые Иродом Вифлиемские младенцы? Церковь признаёт их своими, да ещё и святыми, как безвинных мучеников за Христа. Да и Сам Христос признавал детей своими и негодовал, когда ученики не пускали к Нему детей. А ещё вы забыли про Ангелов, которые не в мире, а на небесах, но всё равно в Церкви. Как быть с этим?

...да никак. Все, кто причащается, не войдут в Царство Божие. Раньше входили, правили на небесах, заключили договор с адом и смертью.
А теперь, вторая война на небе, и все они летят оттуда, кто бит, кто убит.

В Иисусе, как и в каждом человеке, есть и Бог - Дух святой, и сатана - противник. Так сатана, искусил всех христиан мира, да и мир, чрез Иисуса.
Верно написанное о них - много званных, да мало избранных. Ибо никто из них, не приминет придти.

[дядявова]

А какой опыт творения воли Отца в мире имел разбойник, который первый вошёл в Царство Небесное? Вы же не будете отрицать, что он в Церкви? Какой опыт имели избитые Иродом Вифлиемские младенцы? Церковь признаёт их своими, да ещё и святыми, как безвинных мучеников за Христа. Да и Сам Христос признавал детей своими и негодовал, когда ученики не пускали к Нему детей. А ещё вы забыли про Ангелов, которые не в мире, а на небесах, но всё равно в Церкви. Как быть с этим?

...да никак. Все, кто причащается, не войдут в Царство Божие. Раньше входили, правили на небесах, заключили договор с адом и смертью.
А теперь, вторая война на небе, и все они летят оттуда, кто бит, кто убит.

В Иисусе, как и в каждом человеке, есть и Бог - Дух святой, и сатана - противник. Так сатана, искусил всех христиан мира, да и мир, чрез Иисуса.
Верно написанное о них - много званных, да мало избранных. Ибо никто из них, не приминет придти. :bible:

Согласен, что тело человека есть храм, в котором обитают РАЗЛИЧНЫЕ дУХИ.

[ленапс]

А какой опыт творения воли Отца в мире имел разбойник, который первый вошёл в Царство Небесное? Вы же не будете отрицать, что он в Церкви? Какой опыт имели избитые Иродом Вифлиемские младенцы? Церковь признаёт их своими, да ещё и святыми, как безвинных мучеников за Христа. Да и Сам Христос признавал детей своими и негодовал, когда ученики не пускали к Нему детей. А ещё вы забыли про Ангелов, которые не в мире, а на небесах, но всё равно в Церкви. Как быть с этим?

" Вы же не будете отрицать, что он в Церкви?" Буду.
Разбойник вкушал "Хлеб"- духовное тело Христа, Его Слово? Вобрал в себя, поделился с другими? Нет. Вифлиемские младенцы вкушали? Делились? Завет с Богом заключили? Нет. Ангелы? (служебные духи) ?? Они то какое отношение к "Телу" имеют? Так что перечисленные вами в истинную Церковь Христову (новозаветную - не по евангелиям и "Символам", а по завету с Богом) не входят. В православную?- ну не знаю, не знаю. вам (вашим наставникам, вы же их мнение за своё выдаёте ) виднее.
"Церковь признаёт их своими, да ещё и святыми". НЕ путайте соборы(собрания церковной верхушки) с церковью ( верующие люди), тем более с Церковью - истинным духовным "телом". Соборы (люди) кого хотят, того и "записывают в "святые". То "столпников", то братоубийц, то "смиренных царей", развязывающих войны, скоро и Распутина канонизируют и вы послушно будете ему молиться... Вам же думать не полагается, вы же "червь"... Обидно за человека 21 века. Умного ведь человека...

[Orthodox]

Дело не в уме. Ум помогает зарабатывать в этой жизни кусок хлеба, но не более того. Вы сильно заблуждаетесь, считая ум, разум -"рацио" важным для Бога и для спасения. Сам Христос говорил: [Лк.10:21] "славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение". Богу не нужен ваш ум, а нужно сердце. Ум по сути привёл к грехопадению Еву: [Быт.3:6] "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел". И вы проповедуете то же.
Почему я могу точно утверждать, что невинно пострадавшие вифлиемские младенцы в Церкви, несмотря на то, что они ничего не знали о вашей теории и о учени Христа? Потому что они никого не осудили. Почему разбойник? Потому что покаялся перед смертью. Вот и всё. А ещё потому, что Бог - милостив. Если бы я был на месте Бога, я бы не спрашивал, знает человек учение, или нет, а смотрел бы на сердце, чистое оно или нет. И если я, жестокий, не смог бы закрыть дорогу в рай невинным младенцам, то тем более, Бог, который есть сама любовь. Думающий иначе выставляет жестоким Бога и не знает Его, даже если выучил все книги Писания и апокрифы наизусть.

[Ноябрь]

Дело не в уме. Ум помогает зарабатывать в этой жизни кусок хлеба, но не более того.

Что за верхоглядство? Откоровение "кто имеет ум, тот сочти число зверя" и не только это.

Вы можете говорить только о своём уме, что похоже и делаете.

[Orthodox]

Дело не в уме. Ум помогает зарабатывать в этой жизни кусок хлеба, но не более того.

Что за верхоглядство? Откоровение "кто имеет ум, тот сочти число зверя" и не только это.

Вы можете говорить только о своём уме, что похоже и делаете.

Вы потрудитесь вникнуть в суть беседы, которая идёт о спасении, а не о счёте. Понятное дело, что арифметика - свойство ума, как понятно и то, что убиенные вифлиемские младенцы считать не умели и спаслись. Так же и Ангелы, я думаю, не тем счётом пользуются, что мы.
Вторая ваша ошибка в том, что вы распространяете понятие своего ума на богодухновенные книги. [Ис.55:8] "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь". Тот ум, о котором идёт речь в Откровении, это не плотский ум. Прочтите хотя бы книгу "Православная психотерапия" http://www.hesychasm.ru/library/psychol ... s_3.htm#n2, чтобы понять, что вкладывалось в понятие "ум" святыми отцами (Иоанн Богослов и др.). "В Священном Писании и святоотеческих текстах встречается как смешение, так и разграничение терминов "душа" (ψυλή) "ум" (νους), "сердце" (καρδία) и "мысль, мышление") (διάνοια). Всякий человек, с увлечением изучающий творения святых отцов и Новый Завет, прежде всего сталкивается с проблемой смешения этих терминов и понятий. Термины эти взаимозаменяемы. Термины "ум" и "душа" могут заменять друг друга. Правда, преподобный Иоанн Дамаскин пишет, что ум представляет собою чистейшую часть души, ее глаз: "...не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе" (Св. Иоанн Дамаскин. Указ. соч. С.81/153). По словам святого, как тело имеет глаза, так и ум является оком души. Святитель Григорий Палама использует термин "ум" в двух смыслах. Ум - это вся душа, созданная по образу Божию, но это и одна из сил души, поскольку, как мы объяснили в другом параграфе, душа обладает умом, разумом и духом, подобно тому как Триединый Бог - это Ум, Разум и Дух. Согласно святому святогорцу, ум отождествляется с душою, но в тоже время является и одной из ее сил."
Понятно? Такой ум есть и у младенцев. Вы же имеете в виду ум другой, приобретаемый познанием этого, видимого мира, а потом переносом законов этого мира на Царство Небесное. Это неправильно.

[Ноябрь]

Понятно? Такой ум есть и у младенцев. Вы же имеете в виду ум другой, приобретаемый познанием этого, видимого мира, а потом переносом законов этого мира на Царство Небесное. Это неправильно.

Не надо передёргивать, да ещё и с цитированием писаний.
Ум, он и в Африке ум! а его отсутствие есть глупость.

[Orthodox]

Понятно? Такой ум есть и у младенцев. Вы же имеете в виду ум другой, приобретаемый познанием этого, видимого мира, а потом переносом законов этого мира на Царство Небесное. Это неправильно.

Не надо передёргивать, да ещё и с цитированием писаний.
Ум, он и в Африке ум! а его отсутствие есть глупость.

Не упрощайте всё до логики дебила или электронного чипа - "да" - "нет". Вы сами знаете выражение: "дьявольски умён", поэтому ум бывает разный. Если вам лень почитать, что имеет в виду под словом "ум" Церковь, то и не спорьте. Форум для того, чтобы люди приходили к истине, сравнивая разные мнения, а не тратили своё время на празднословие.

[Ноябрь]

Не упрощайте всё до логики дебила или электронного чипа - "да" - "нет".

Умник!.. тебе Иисус сам лично сказал "да будут ваши ответы - да - да, или нет - нет, а что сверх того, то от лукавого".
Иди лечи голову, и свою извращённую душу.

[ленапс]

Почему я могу точно утверждать, что невинно пострадавшие вифлиемские младенцы в Церкви, несмотря на то, что они ничего не знали о вашей теории и о учени Христа? Потому что они никого не осудили... Если бы я был на месте Бога, я бы не спрашивал, знает человек учение, или нет, а смотрел бы на сердце, чистое оно или нет. И если я, жестокий, не смог бы закрыть дорогу в рай невинным младенцам, то тем более, Бог, который есть сама любовь. Думающий иначе выставляет жестоким Бога и не знает Его, даже если выучил все книги Писания и апокрифы наизусть.

Уважаемый Orthodox! Скажите, пожалуйста, когда младенцы в рай попали? Сразу после смерти, или ждали, когда распространится христианство , и официальная церковь причислит их к лику "святых" мучеников? Я думаю, что сразу. а значит никакого отношения к христианской церкви они не имеют, но тем не мение, - в раю! Или так спрошу: если бы христианство не распространилось, эти младенцы в рай не попали бы?
Бог есть Любовь и судит людей (тем паче детей) не по конфессиям.
И (имхо) понятия "рай" и "церковь" совершенно разные.
И ещё вопросик. Как ваши наставники считают: если бы вздумалось Пилату (любому власть имеющему ) схватить Христа в какой- нибудь деревушке (по доносу, -что он точно там, но на самом деле Его там не было, и ничего о Христе жители не знали - как младенцы)) (деревушка - языческая или самаритянская), и приказал бы он им выдать Христа, под угрозой уничтожения жителей, и уничтожил,( т.к. не могли выдать того, кого нет). Сейчас бы этих язычников тоже к православной церкви причислили? Как пострадавших невинно, за Христа?

[Orthodox]

Уважаемый Orthodox! Скажите, пожалуйста, когда младенцы в рай попали? Сразу после смерти, или ждали, когда распространится христианство , и официальная церковь причислит их к лику "святых" мучеников? Я думаю, что сразу. а значит никакого отношения к христианской церкви они не имеют, но тем не мение, - в раю! Или так спрошу: если бы христианство не распространилось, эти младенцы в рай не попали бы?

.
Вот Вы сразу и проявляете логику человеческую, ограничивая Бога временем. Вот Вы здесь подняли вопрос о Плоти и Крови Христовой. Как, по-Вашему, Христос смог дать ученикам Свою Плоть и Кровь до того, как эта Кровь была пролита и Плоть воскресла? А ведь дал: [Мк.14:24] "И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая".
Церковь учит, что во времени живём лишь мы, грешные. Бог же находится вне времени, и после второго пришествия Христа времени уже не будет. После смерти душа попадает совсем в другой мир, поэтому младенцы попали в рай сразу, как и Христос дал Свои Плоть и Кровь ещё до Своего воскресения. Когда сейчас служится Литургия, мы причачаемся той же самой Плоти и Крови, что причащались апостолы. Вот как учит Церковь.

И ещё вопросик. Как ваши наставники считают: если бы вздумалось Пилату (любому власть имеющему ) схватить Христа в какой- нибудь деревушке (по доносу, -что он точно там, но на самом деле Его там не было, и ничего о Христе жители не знали - как младенцы)) (деревушка - языческая или самаритянская), и приказал бы он им выдать Христа, под угрозой уничтожения жителей, и уничтожил,( т.к. не могли выдать того, кого нет). Сейчас бы этих язычников тоже к православной церкви причислили? Как пострадавших невинно, за Христа?

Церковь не занимается фантазиями, а лишь объявляет то, что Ей известно. Кроме Церкви никто не свидетельствует о том, что Христос действительно воскрес, поэтому либо верьте миру, который говорит, что либо Христа не было, либо Он не воскрес, либо Церкви. Так же и со святыми. Бог даёт откровения Церкви, и Церковь провозглашает истину. О том, что Адам и Ева в раю, и вифлеемские младенцы тоже, Церкви явлено.