Неравенство. Каково библейское объяснение?

[Freeman_82]

Этот вопрос был задан на сайте, но ответ не был получен. Поэтому выкладываю здесь.

Все христианские конфессии отрицают сансару (идею перевоплощения души), несмотря на присутствие этой идеи у ранних христианских апологетов, таких как Ориген. Основной аргумент христианства упирается в Павлово «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд» Евр. 9:27. Но ряд других мест Писания сознательно или по недомыслию упускается.

В этой связи возникает вопрос. Чем руководствуется справедливый и милосердный Бог, единожды воплощая душу? И если принцип справедливости истинен и "...что посеет человек, то и пожнет" (Гал. 6:7), то как человек может пожинать страдание, не посеяв ранее грех, и как может наслаждаться, не посеяв благо? Как тогда объяснить такое чудовищное неравенство статусов бытия? Один рождается гением, другой идиотом. Одна красавицей, другая "Господи помилуй". Один рождается в благополучной семье, в развитом государстве, здоровый и черпает счастье и удовольствие, иной же попадает в смрадную утробу больной сифилитички, где ни будь в самой клоаке Калькутты, обреченный на болезнь и страдание. Как объяснить это, если душа воплощается единожды и над ней не властвует закон кармы?

[Scherman]

Этот вопрос был задан на сайте, но ответ не был получен. Поэтому выкладываю здесь.

Все христианские конфессии отрицают сансару (идею перевоплощения души), несмотря на присутствие этой идеи у ранних христианских апологетов, таких как Ориген. Основной аргумент христианства упирается в Павлово «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд» Евр. 9:27. Но ряд других мест Писания сознательно или по недомыслию упускается.

Тогда возникает встречный вопрос: почему вами упускаются из вида многочисленные цитаты святых отцов о том, что реинкарнация не соответствует Божественному Откровению? Смотрим:

1. Свт. Епифаний Кипрский, "Панарион": «Пифагор… допускал переселение душ из одних тел в другие, даже в тела животных и диких зверей… Платон… также допускал переселение душ в тела даже до зверей».
Необходимо пояснить, что "Панарион" Епифания - сочинение ересиологическое, поэтому он упоминает о переселении душ в негативном контексте, именно как одну из древних ересей.

2. Блж. Феодорит Кирский, "Сокращенное изложение Божественных догматов: "«Пифагор баснословил о переселении душ, говоря, что переходят они не только в тела бессловесных, но и в растения. Этой же басни держался несколько и Платон. А Манес и прежде него злочестивый ряд так называемых гностиков, взяв это в повод себе, утверждали, что в этом состоит наказание… Но Церковь благочестивых гнушается этими и подобными им баснями и, следуя словам Божиим, верует, что воскреснут тела, с телами судимы будут души, жившие порочно подвергнутся мучению, а заботившиеся о добродетели сподобятся наград».

3. Свт. Иоанн Златоуст, "Беседы на Евангелие от Иоанна": «Что же касается до души, то языческие философы оставили учение о ней самое постыдное; говорили, что души человеческие делаются мухами, комарами, деревьями; утверждали, что сам Бог есть душа, и вымышляли многие другие неле­пости… В Платоне ничего нет удивительного, кроме этого одного… В мнениях этого фи­лософа, если обнажишь их от прикрас в выражении, уви­дишь много мерзости, особенно когда он философствует о душе, без меры и превознося ее и унижая… Иногда он говорит, что душа причастна божескому существу; а иногда, возвысив ее так неумеренно и так нечестиво, оскорбляет ее другою крайностью, вводя ее в свиней и ослов, и в других животных, еще хуже».

Продолжать или хватит по поводу "присутствия" этой идеи у христианских свв. отцов?

Те же мысли встречаются у Иринея, Григория Нисского, Кирилла Александрийского, блж. Иеронима, свт. Григория Паламы.

Окончательное общецерковное осуждение этой ереси - Константинопольский собор 1076 года: "«Принимающим перевоплощение человеческих душ… и вследствие этого отрицающим воскресение, суд и конечное воздаяние за жизнь — анафема».

Еще вопросы есть?

[Freeman_82]

Есть. Ответьте на вопрос по существу. Авторитет христианской космологии изрядно подмочен обскурантизмом средневековья.

Как объяснить неравенство, если сансара ересь? В свое время ересью считали гелиоцентрическую модель)

[Scherman]

Есть. Ответьте на вопрос по существу. Авторитет христианской космологии изрядно подмочен обскурантизмом средневековья.

Как объяснить неравенство, если сансара ересь? В свое время ересью считали гелиоцентрическую модель)

Отвечу, только если вы сначала ответите за свои громкие слова, и назовете христианских "свв. отцов-космологов", писавших о реинкарнации (кроме Оригена, который святым отцом Церкви не является вовсе). Причем только если вы сделаете это с такой же точностью, как и я привел вам выдержки из ранних отцов Церкви, не разделявших ваших мнений (то есть с указанием творений, из которых взята цитата). Буду рад продолжению дискуссии, но только после предоставления вами заявленных мнений якобы "многих" ранних христианских отцов.

[Freeman_82]

Беру свои слова назад. У святых отцов действительно нет этого. Я имел ввиду гностические источники. Все же мне интересно, как христиане объясняют такое разительное неравенство статусов бытия?

[Scherman]

Беру свои слова назад. У святых отцов действительно нет этого. Я имел ввиду гностические источники. Все же мне интересно, как христиане объясняют такое разительное неравенство статусов бытия?

Отлично. Но здесь всплывает целый спектр тем, каждая из которых требует особого внимания: и о смысле незаслуженных страданий, и о неравенстве изначально заложенных в разных людей дарований, и о многом другом. Если речь о разных дарованиях, то все изложено в притче о талантах (см. Мф. 25). Бог всеведущ ("Ведомы Богу от вечности все дела Его" (Деян. 15:18)). А это значит, что Он Один во вселенной знает то как мог бы прожить жизнь, например, безногий человек, лежащий у дверей храма. А может быть он (дай ему Бог богатырскую силу) прошел бы всю землю огнем и мечом? Но Бог смотрит на то как каждый из нас реализует те дарования, которые заложены Богом, и в этом смысл того, за что мы дадим ответ. "И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут" (Лк. 12:48). То есть мы дадим ответ Богу за то, на что была направлена наша свободная воля, как элемент образа Божьего в нас.

Если это не то, что вас интересовало - максимально конкретизируйте ваш вопрос и вечером обязательно продолжим.

[Freeman_82]

Мне не дают покоя патологические случаи - болезнь Дауна, слабоумие, шизофрения, ДЦП. Сложно усмотреть в этом милость Божью. И, тем более, справедливость. Но сансара объясняет все это.

[Михаил Баск]

За последние 300 лет в европейской цивилизации сложилась протестантско-атеистическая мировоззренческая модель, которая победоносно вытесняет модель православно-католическую. Согласно последней любые обстоятельства человеческой жизни направлены на Спасение данного человека (замечу кстати, что верующие хорошо знают, насколько в этом смысле различно действие обстоятельств ТЯЖКИХ и обстоятельств добрых). Ваш же вопрос есть продукт мировоззрения протестантско-атеистического; по сути, это перефраз обычного атеистического рассуждение типа «христианство учит, что Бог есть любовь, но в реальном мире явно доминирует зло – значит, Бога нет». Закваска тут сугубо протестантская. Ведь по-протестантски Спасение от человека не зависит, ВСЁ делает Бог. Наиболее последовательным в этом смысле является кальвинизм с его ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕМ: если тебе выпало быть спасённым, ты никуда не денещься – и наоборот. Поэтому да, для протестанта вполне уместно выражать неудовольствие, что Бог из непонятного и неприятного каприза посылает шишки вместо пряников, мог бы и аккуратнее работать, спасать с комфортом.

[Freeman_82]

Возможно и даже безусловно я продукт идеологии и не одной. Но право, я раздираем противоречиями, порожденными взаимоисключающими истинами. Фатализм и свобода воли. Спасение по благодати и спасение через дела веры. Михаил, при всем желании у меня не получается втиснуть картину реальности в эту модель - что все бытие по сути театр спасения, где божественная воля влияет на бесчисленное количество частностей, силясь подтолкнуть каждую душу на путь спасения. Извините меня, но такое мировоззрение имеет существенный недостаток - условия спасения заведомо невыполнимы для миллионов и миллиардов душ до и после Р.Х.

Именно поэтому я склоняюсь к тому, что Бог не вмешивается непосредственно в перепетии судеб. Все вершит безликий закон. Электрическому току плевать кого убить - пьяного электрика или годовалое дитя. "Солнце встает и над злыми и над добрыми" - в этом абсолютное нелицеприятие Бога.

Весь необъяснимый и чудовищный драматизм бытия, все эта юдоль страдания и боли, жгучих желаний и жажды обладания, все это месиво душ повергает меня в мистичное восхищение. Поэтому я с осторожностью отношусь к любой формализации спасения, завязанного на исторических фигурах, писаниях, шастрах, сурах....

Принцип должен быть универсален и доступен всем, независимо от религиозной, культурной, исторической принадлежности.

Прошу прощения что отклонился от темы.

[Михаил Баск]

Принцип должен быть универсален и доступен всем, независимо от религиозной, культурной, исторической принадлежности.

Абсолютно согласен. Может быть, Вам будет интересно заглянуть в "Дневник писателя" Достоевского, там за 1877 год есть замечательная глава «Еврейский вопрос», а конкретно в ней страничка «Похороны общечеловека». Посмотрите, не пожалеете.

[Freeman_82]

Абсолютно согласен. Может быть, Вам будет интересно заглянуть в "Дневник писателя" Достоевского, там за 1877 год есть замечательная глава «Еврейский вопрос», а конкретно в ней страничка «Похороны общечеловека». Посмотрите, не пожалеете.

Прочел и не пожалел. Я свято верю в этот универсальный принцип. Что сострадание, милосердие, добро и прочие благие качества не зависят от формального исповедания и пережить их способен каждый человек. Это момент истины. Сложно приватизировать Бога и остаться в мире со всеми.

Уклонились от первоначальной темы

[Михаил Баск]

Вряд ли есть перспектива до чего-то внятного договориться по первоначальной теме. Ведь для этого нужно бы прояснить такие вопросики, как
- с какой целью создан человек,
- что значит «человек есть образ Божий»,
- каков смысл человеческой жизни…
Можно и без этого, но тогда получатся просто голословные частные мнения, с которыми можно соглашаться, можно не соглашаться, проку всё равно никакого не будет.

[Freeman_82]

Ответ, полученный от представителя сайта:

Мир вам, Иван!

Билеты в эту жизнь раздаются по принципу деятельности родителей, дедов, прадедов, пра-прадедов. Родители определяют основные характеристики жизни своих детей: место рождения, характеры, наследственность и пр. Билеты в Вечную Жизнь раздаются по другому принципу.

Бог душу не воплощает. Бог даёт жизнь. В Библии сказано, что душа живая – это не какая-то невидимая субстанция, а сам человек (Быт.2:7). Бог очень хорошо знает, кто и каким родится, поэтому Его милость, любовь и благодать безраздельно даны всем и вся, не зависимо от их достижений, уродств или ещё чего. Бог одинаково сильно любит и самого образованного, и самого необразованного, и самого красивого, и самого уродливого. Это нам, людям, свойственно любить только образованных и красивых, но Бог не человек.

Сансара, по сути, учит людей тому, что надо зарабатывать своё место рядом с Богом или свою свободу. При этом данное учение заставляет нас думать, что мы сами можем исправить то, что с нами происходит, а если не можем - то наказание терпим... по сути, от Бога.

Библия же учит тому, что Бог уже Сам заработал для каждого из нас место рядом с Ним, заработал для нас свободу от того, что неправильно, плохо, что мучает наши жизни. Библия так же учит тому, что человек, чтобы он ни делал, сам никогда не сможет освободиться. Освободить человека может только БОГ (Ин.8:36).

Бог не меняет выбор, который делали наши предки и мы сами, когда не знали Его, но Он может и желает помочь и вам, и мне, и любому человеку жить спокойно и уверенно в тех обстоятельствах, в которых мы оказались, даже если это обстоятельства нищеты и нашей телесной некрасивости. Он обещает и может уже здесь и сейчас дать нам силы, разумение, мудрость для того, чтобы оставаться честными, добрыми, искренними, живущими не для себя, а для других людьми и в царских дворцах, и в клоаках Калькутты.

Вы, конечно, можете возразить, что во дворце, когда у тебя всё есть: и здоровье, и внешность, и деньги, - легче быть добрым и честным, но всё же прежде, чем вы выдвинете это возражение, попробуйте прочитать хотя бы одно Евангелие глазами очень богатого человека. И вы обязательно увидите, что у богатого человека такие же проблемы, как и у нищего, просто это другая сторона... той же самой медали.

Если вы имеете дело с Истинным Богом, то вам не надо ждать, чтобы освобождение произошло в какой-то другой жизни, не надо биться головой о стену своей греховности, своих неправильностей, своих слабостей, но надо протянуть руку и взять дар Бога, который даётся всем просто и без упреков. Иисус говорит каждому уже здесь и сейчас: перестаньте мучиться! "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим..." (Матф.11:28-29)

У ног Иисуса нет различий между красивыми и некрасивыми, сильными и слабыми, образованными и необразованными, потому что те, кто сидят у Его ног хорошо понимают, что всё они нищие, очень некрасивые и весьма невежественные, нуждающиеся в Его присутствии, в Его руководстве, чтобы не смотря на всё и вся, оставаться настоящими людьми... особенно по отношению друг к другу.

Куда уж проще? Поклонись Богу и прими Его дар Новой, Вечной Жизни и окажешься на дороге спасения! Только гордый не сможет придти к Иисусу и начать учиться у Него. Ведь гордый сам хочет всего достичь... даже того, что невозможно достичь самостоятельно.

С уважением,

Саша.

Это объяснение в рамках асурической парадигмы.

По ряду тезисов можно возразить следующее:

1. Генетическая доминанта не всегда определяющая в формировании человека. Нередки случаи когда у гениев рождаются идиоты, у здоровых - больные, у благополучных и благочестивых - алкоголики и наркоманы. И наоборот. Сам подход такой сугубо материалистичен в своей основе и рассматривает человека как высокоразвитое животное, эдакий феномен эволюции, а не как духовную сущность. Эта религиозная доктрина отрицает бессмертие души. АСД, собственно говоря.
2. В Библии то как раз сказано что душа это именно "какая-то невидимая субстанция", дающая телу жизнь. Такое понимание души типично для восточного человека и масса библейских эпизодов указывают на это, что духовная сущность человека и тело могут существовать отдельно. Типичный пример: Аэндорская ворожея вызывает дух Самуила по просьбе Саула и Саул беседует с бестелесым Самуилом. Или вот еще типичное для еврея библейское понимание души: "Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" (Еккл.3:21) Или вот: "Посему так говорит Господь Бог: вот, Я - на ваши чародейные мешочки, которыми вы там уловляете души, чтобы они прилетали, и вырву их из-под мышц ваших, и пущу на свободу души, которые вы уловляете, чтобы прилетали к вам." (Иез.13:20). Да и сам Христос отделяет душу от тела, говоря: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне." (Матф.10:28) Поэтому несомненно - душа воплощается в тело и велика вероятность - не единожды.
3. По поводу спасения по благодати - согласен. Однако это лишь одна сторона медали. Другая противоположна и возлагает всю тяжесть работы по "спасениию" на саму душу - "достигая наконец верою вашею спасения душ." (1Пет.1:9) Иаков же ставит под сомнение такую "лафу спасения", говоря: "Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?" (Иак.2:14) Поэтому с одинаковым успехом можно доказать обратное - человек спасается своими усилиями, делами веры, постоянством, практикой, настойчивостью, навыком, трудом, упованием, верой, молитвой. И без всего этого благодать бессильна.

+1 в пользу перевоплощений души.

[Михаил Баск]

Ну хорошо, давайте поговорим. Подозреваю, Вам просто хочется попроповедовать рерихнутую дурь, но вдруг у Вас и правда проблемы со сном из-за этого ужасного неравенства, допущенного Господом Богом. Начать следует с определения предмета – о каком-таком неравенстве идёт речь? Вам что, хотелось бы, чтобы люди были одинаковые, как банки из-под пива? Какое неравенство лишает Вас покоя – неравенство в возрасте, в массе тела, в цвете кожи, в здоровье, в красоте, в уме, в кошельке? Что Вы называете неравенством? Ведь очевидно, что тут диапазон мнений ну очень широк, так давайте плясать с чего-то твёрдого. Итак?

[Freeman_82]

Михаил, мне не дает покоя узколобое обскурое средневековое упрямство. Буквальное понимание метафорического и метафорическое понимание буквального. Не то чтобы это не давало мне покоя. Напротив, я покоен и прекрасно понимаю причины этого неравенства. Но объяснять их, открыто исповедовать такое абсолютное РАВЕНСТВО тварей мне запрещают. Как реакция возник этот вопрос, направленный против узости догматов. И это не просто слова, это убеждения, за которые меня отлучат от церкви в ближайшее время (с вероятностью 99%).

P.S. Мое мировоззрение ближе к вайшнавскому монотеизму чем к Рериху.