Ложная доктрина 1844 года. Исторический контекст

[ИсторикАСД]

После прочтения многих общепризнанных книг по истории, я достаточно сильно был расстроен тем, что учат в моей церкви. Более того, как бы ни доказывали АСД верность своих толкований книги Даниила\Откровения, используя свои ограниченные познания в древнееврейском языке, история вообще разбивает в прах все их толкования.

Я бы очень хотел пригласить к диалогу представителей АСД, которые бы могли дать ответы на все, нижесказанное.

Сжатое резюме исторического толкования книг Даниила и Откровения

Согласно 12 главы книги Даниила, адвентисты трактуют, что, начиная с 508 г. н.э. прекращается ежедневная жертва и поставляется мерзость запустения. Этот период длится 1290 дней, оканчиваясь в 1798 г. И блаженны те, кто ожидает, и доживут до 1843 г. (вернее, для АСД важен 1844 г., но, простым сложением 508+1335 этот год не выходит, по этому, в отличие от расчета 1798 года, здесь нужно добавить еще 1 год).

Кроме того, начиная с 538 г. н.э. верные Богу люди были преданы в руки «небольшому рогу» (символ папства) и наступает самое тяжелое в истории человечества время для верующих людей (согласно Даниила, Откровения и Матф. 24 гл). Это страшное время длится 1260 лет, оканчиваясь немного раньше суда, в 1798 году (ведь, согласно Матфея, если бы это время не сократилось, то не выжила бы никакая плоть). Сам суд на небе начинается в 1844 году (переходом Христа из первого отделения святилища на небе, во второе, называемое Святое Святых). Этот год был получен, привязав период 2300 вечеров-утр из Даниила 8 главы к началу периода 70 седьмин из ведения, записанного в 9-й главе.

Сам процесс высчитывания 538 года очень прост, достаточно решить несложную математическую задачку:

-457 + 2300 – 1335 + 1290 - 1260 = 538

Как заявляет сама церковь, все эти расчеты и толкования «идеально» ложатся на историческую канву, тем самым не давая возможности опровергнуть толкования. Так ли это на самом деле, или же всемирная история, написанная церковью, отличается от реальных событий?

Дата первая – 508 год н.э.
Или откуда считать пророчество «1290 дней»

«Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней» - Даниила 12:11

«Хлодвиг, король франков (485-511), первый обращенный языческий король (496?-506?), прозванный новым Константином, разбил и уничтожил вестготов в битве при Вуйе, недалеко от Пуатье, в 508 году» - книга «Стенание земли», Глава 7 (Жак Дукан).

Данная цитата взята из книги, официально одобренной и распространяемой АСД. Также эту цитату берут разные толкователи (к примеру, Василий Юнак на этом сайте) и просто служители церкви.

Как мы видим, 508 год взят из истории, в этом году Хлодвиг разбил и уничтожил вестготов. Эта дата важна, так как на нее указывает, по мнению адвентистов, 12 глава книги Даниила, и ничего не произойти в этот год просто не может.

Кто же такие были эти вестготы, и что произошло в 508 году?

Несмотря на то, что история племени вестготов берет свое начало в 256 году, формирование первого полноценного вестготского королевства с центром в Тулузе началось с 418 г. В этом году император Западной Римской империи Гонорий вознаградил вестготов, пожаловав им статус федератов и обширные земли для поселения в Аквитании. [здесь и далее по тексту много исторических данных, взятых из рядя источников. Все они перечислены в самом конце. За основу брались только общепризнанные книги и материалы по истории]

Вот как выглядело это первое королевство вестготов в Аквитании (все королевство занимало территорию современной Испании):


Вестготы набирали мощь, отвоевывая все новые территории у Римской империи. Спустя несколько лет, в период максимального могущества и расцвета этого королевства, территория вестготов выглядела следующим образом:


Что же произошло в 508 году, когда Хлодвиг «разбил и уничтожил вестготов»? В битве при Пуатье (в 507 году с королем франков Хлодвигом), Вестготы навсегда потеряли большую часть своих владений в Аквитании, переданных им по договору 418 г. (см. выше).

На этом история вестготов, по словам книги «Стенание земли» (а значит и церкви АСД) оканчивается. Реальная же история только начинается. После этой битвы королевство вестготов приняло следующий вид:


Далее Вестготы избирают королём Лиуву I, который вскоре назначил соправителем своего брата Леовигильда и фактически полностью передал ему власть. В то время положение королевства было незавидным. Вестготов со всех сторон теснили враги — франки, свевы и византийцы. Леовигильд с самого начала царствования проявил себя энергичным и решительным правителем. Он захватил некоторые союзные Византии города, подчинил племена саппов и кантавров в Северной Испании, делал попытки завоевать территории свевов и басков. В 585 г. Леовигильду наконец удалось подчинить себе свевов.

Итак, спустя почти 80 лет после 508 года вестготы снова набирают могущество, подчиняя себе королевство свевов. После этого их территория становится не меньше, чем была до битвы с Хлодвигом.

Перематывая историю вперед, по вступлении на престол последнего короля вестготов, Родериха (710-711), в Испанию явились арабы, призванные сюда, по преданию, одним магнатом, которого оскорбил король. Государство вестготов не имело уже силы противостоять врагам; победа последних при Херес-де-ла-Фронтера навсегда уничтожила вестготское царство.

И только теперь (711 год) вестготы уничтожены. Конечно же, последние годы правления этого королевства нельзя считать большой угрозой ни для кого, но, еще в 585 году это было мощное царство, занимаемое примерно ту же территорию (если не больше), чем до битвы 507 года.

Как мы видим, 508 год не играет никакой роли. Но, скорее всего, это видят и адвентисты. По этому, в официальном толковании АСД на книгу Даниила было предложено другое «историческое» событие:

«Те, кто считают что «ежедневная» представляет собой «язычество» (см. 8:11.) открывают этим счёт 1290 дней с 508 года. Они считают события происшедшие в это время как обращение Хлодвига, короля Франков, в католическую церковь, победу над Готами, важнейшими этапами в учреждении верховного господства Католической церкви на Западе.» - толкование АСД на Даниила, 12 главу.

Небольшое уточнение о «тех, кто считает что…» - так считают только адвентисты, больше с ними никто не согласен. Итак, о «победе» над Готами мы уже говорили. Кстати, не понятно, о каких готах здесь вообще идет речь – вестготах, или остготах (разумно было бы предположить, что и о тех, и других). Теперь, появляется еще одно событие, «важнейший этап» наряду с «разгромом вестготов» - обращение Хлодвига в католическую церковь.

Нет ни единого упоминания и ни единого исторического документа, который бы датировал крещение Хлодвига после 496 (в некоторых источниках 497) года н.э. С таким успехом, как адвентисты связывают 508 год с крещением Хлодвига, можно назвать любой год его взрослой жизни.

К примеру, в книге «История Франков» (Григорий Турский) написано: «Так епископ Ремигий крестил Хлодвига и 3 тысячи его солдат в 496 г.»

И только Фредегар (франкский летописец середины VII века.) считает, что крещение было в 497 году. (Фредегар. Хроника, кн. III, 21).

Мы видим, что ничего из упомянутого адвентистами реально не произошло в 508 году. Считать ли это простым незнанием истории (во что верится с трудом), или умышленной ложью – дело Ваше.

Но, исторические подтасовки – это только одна проблема. Есть и другая. Даже если на минуту предположить, что «история», написанная адвентистами, является верной, и Бог через Даниила подразумевал 508 год, тогда позвольте спросить:

- Каким образом крещение Хлодвига, или потеря части территории одного из множества племен можно связать со «временем постановления мерзости запустения и отнятия ежедневной жертвы у Бога»?

Дальше история повествует о нелегкой судьбе папства (вплоть до XI столетия), о том, скольким папам пришлось закончить свою жизнь в изгнании и подчинении императорам. Ни о каком «отнятии ежедневной жертвы» (в понимании адвентистов) речи идти не может в 508 году.

Перед тем, как перейти к следующей дате – 538 году, важно еще раз подчеркнуть эту мысль. В 508 году не имело место ни одно из указанных адвентистами событий. Но, даже предположив на секундочку теорию о том, что «вестница Божья» лучше знала историю, чем летописцы тех времен (ведь она «узнавала» все из «первоисточника», от самого Бога), то никакой связи между указанными событиями и событием, описанным в книге Даниила (отнята ежедневная жертва и поставлена мерзость запустения) нет.

Единственным решением всех подобных проблем у адвентистов является «тенденционализм» (термин не официальный, просто от слова "тенденция"). Другими словами, если что-то не произошло конкретно в этом году, всегда можно сказать, что с этих пор начинается тенденция к этому событию. Например, если есть «пророчество» о том, что человек получит язву желудка в 20 лет, а в реальности язва появилась в 45 лет, то всегда можно объяснить пророчество и оправдать «пророка» с помощью слова «тенденция». Ведь именно в 20 лет он начал употреблять только жареную пищу (или в этом возрасте поехал в другую страну, где впервые съел очень острую еду), что, в итоге, привело его в 45 лет к язве желудка. Можно ли сказать, что пророчество «в 20 лет человек получит язву желудка» исполнилось? Конечно же, нет, само наличие такого пророчества бессмысленно. Как бы глупо и смешно не выглядел этот способ толкования, именно он используется в объяснении 508 и 538 годов (+ извращение самой истории) и других пророчеств АСД.

Далее мы посмотрим на вторую дату. Но, перед этим я бы хотел привести список литературы, которую использовал (читал на протяжении долгого времени, чтобы разобраться в истории, а не слушать сказки от адвентистов):

Список использованной литературы при подготовке этого материала:
Лозинский С. Г. История папства. М., 1986
Гергей Е. История папства: (Пер. с венгр.) — М.: Республика, 1996
Григорий Турский. История Франков
М. Грант. Римские императоры — М.; ТЕРРА - Книжный клуб,
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
Вольфрам Х. Готы. — СПб.: Ювента, 2003
Клауде Д. История вестготов. — СПб.: Издательская группа «Евразия», 2002.
Щукин М. Б. Готский путь. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2005.
Иванцов-Платонова. Сжатый очерк истории пап
Большая Советская Энциклопедия
Очерк средневекового Папства в статьях проф. Корелина: "Важнейшие моменты в истории средневекового П." ("Рус. Мысль", 1890)
Вызинский, "Папство и Священная Римская империя в XIV ст." (M., 1857).
Григулевич И. Р., История инквизиции, М., 1970

Если Вы хотите задать вопрос, или что-то сказать, пожалуйста, говорите только по существу. Очень не хочется превращать тему в помойку.

[ИсторикАСД]

Дата вторая – 538 год н.э.
Или откуда считать пророчество «1260 дней»

«И против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени» (Дан. 7:25)

«А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней» (Откр. 12:6)

«А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца» (Откр. 11:2)

«И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни» (Матф. 24:22)

«И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются» (Матф. 24:29)

Все эти тексты, согласно толкованию адвентистов (см. комментарий церкви АСД на книги Даниила и Откровение) и главного пророка церкви (Елены Уайт) относятся к периоду с 538 года до 1798 года, а 3 с половиной года обозначают 1260 лет (3 года и 6 мес. = времени времен и полувремени = 42 месяца = 1260 дней, а значит 1260 лет). Знамения из Матфея, согласно толкованию, должны были начаться перед пришествием, но, после дней скорби (после 1798 года), что и произошло, по мнению адвентистов, в XIX веке.

Итак, нужно отсчитывать 1260 лет от 538 года. Естественно, снова возникает вопрос – откуда была взята эта дата и почему от нее нужно что-то считать?

«Вандалы были разбиты в Северной Африке в битве при Трикамероне в 534 году, и наконец, остготы были выгнаны из Рима в 538 году. После освобождения территории Италии от арианского засилья Церковь смогла наконец свободно развиваться как в религиоз*ном плане, так и в политическом» (Стенания Земли, глава 7. Жак Дукан)

«Как мы уже отметили, Италия, место географического расположения Церкви, была освобождена от угрозы арианского господства, а именно от остготов, в 538 году» (там же)

«Но надо было ждать 538 года, когда последнее арианское государство, все еще угрожавшее Церкви, было уничтожено императором Юстинианом» (там же)

Итак, мы видим, что 538 год знаменателен и важен, прежде всего, тем, что именно в этом году был исторгнут третий рог из книги Даниила 7 главы (малый рог, или папство своим появлением исторгает 3 рога, или 3 царства), остготы. Также сказано, что Италия освобождается от арианского господства. Не совсем понятно, правда, почему так важна именно территория Италии, а сильное царство вестготов, исповедующих арианство, на территории Испании не играет никакой роли для папства. Если уж в арианах папа и усматривал основную проблему (хотя, из истории мы видим, что основной проблемой для папы вплоть до XI века были императоры), то западные готы играли не меньшую роль, чем восточные готы.

Теперь посмотрим на историю, которая чуть больше объяснит смысл фразы «готы были выгнаны из Рима». «Остготы провозгласили королем храброго воина, незнатного человека, Витигеса… (536 г.). Собрав около 150 000 войска… Витигес энергически стал осаждать Рим (537—538)» (энциклопедия Брокгауза и Ефрона). «В Риме упорно распространялся слух, что Сильверий (который был на тот момент папой с 536-537 гг) вел тайные переговоры с новым остготским королем Витигесом. Под влиянием возмущенного народа Сильверий был смещен и отправлен в Патару (Малая Азия). На папский престол пришел Вигилий (537-555). На престол Остготов вступил Тотила. Тотила отвоевал потерянные области и вступил в 546 г. в Рим, откуда спешно эмигрировали в Византию имущие элементы, опасавшиеся "тирании черни". Среди бежавших был и папа Вигилий. Он скрывался сначала в Сицилии, а затем в течение 10 лет находился в Константинополе.» ( С.Лозинский. Возникновение папства)

Теперь становится понятной фраза «остготы были выгнаны из Рима». Остготы пошли на Рим, осадив его в 537 году, во время осады Риму пришлось не сладко. Но, Рим выдержал осаду и в 538 году остготы отошли от Рима. Рим выдержал осаду. Читая дальше историю, мы видим, что уже в 546 году остогы снова завоевывают Рим, откуда убежали знать и сам папа.

Получается, после того, как «НАКОНЕЦ, остготы были выгнаны из Рима» в 538 году, они снова владеют Римом, а папа убегает оттуда уже в 546 году.

Решительная битва с остготами, которая привела к их исчезновению, согласно энциклопедии Брокгауза и Ефрона (и всем остальным историческим источникам), произошла только в июле 552 года – «Тотила был смертельно ранен и умер, остготы были разбиты». (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона)

Даже если адвентисты снова начнут оправдываться, хватаясь за «тенденции» и «смертельные раны», объяснить ничего не получится. Неудачную осаду Рима в 538 году никак нельзя назвать смертельной раной, или началом тенденции к истреблению остготов. Так как эта «рана» и «тенденция» случилась раньше, «В 526 г. Теодорих (король остготов – прим.) умер, и с этого времени начинается быстрый упадок остготского королевства, которое при Теодорихе достигло высшей степени процветания» (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона).

Что касается уже приведенной ранее цитаты из книги «Стенание земли»: «Но надо было ждать 538 года, когда последнее арианское государство, все еще угрожавшее Церкви, было уничтожено императором Юстинианом», то, здесь комментировать что-то тяжело. Сам автор пишет, что остготов уничтожил император Юстиниан (событие о котором написано абзацем ранее) в битве при Тагинах (в Этрурии) 552 года, и автор каким-то образом связывает эту битву 552 года с 538 годом (возможно, из-за того, что Белисариус, человек Юстиниана, помогает выдержать осаду Рима). Либо он просто перепутал осаду Рима с битвой при Тагинах, либо написал эту фразу в надежде, что запутанный читатель просто примет эту фразу за факт.

Хорошо видно, что 538 год не играл никакой роли ни в жизни остготов, ни в жизни папства (ведь спустя почти 10 лет после 538 года папе пришлось бежать из Рима из-за остготов), но, «толкование церкви АСД на книгу Даниила», 7 главу, другого мнения:

«Пророческий период “малого рога” начался в 538 году по р.Хр., когда остготы сняли осаду с Рима и епископ Рима освободился из-под опеки арианского господства…»

Кроме событий, связанных с остготами, есть еще одно заявление от адвентистов, с чем можно связать 538 год (наверное, на случай, если кто-то проверит историю остготов):

«В 533 году Юстиниан признал духовную власть папы как “главы всех святых церквей”. Как на востоке, так и на Западе это признание было положено в царский кодекс законов 534 г.» (книга «Стенание земли»)

Несколько слов можно упомянуть об императоре Юстиниане, не смотря на то, что вся цитата не имеет никакого отношения к 538 году. Но, именно эту цитату, адвентисты приводят при толковании. Правда, если немного подумать и изменить эту цитату, не меняя самой сути, можно написать следующим образом (снова для доверчивого и запутанного читателя): «Юстиниан (527-565) признал духовную власть папы». Как видим, никакого вранья и ничего, по сути, не изменилось, за исключением того, что убран 533 год, и читатель введен в заблуждение периодом 527-565, в который входит и 538 год. Именно в таком виде цитата появилась в ответе церкви АСД на их сайте (Что означают 1335 лет в Даниила 12:12? От какого года их надо отсчитывать и к какой дате они ведут? - Твоя Библия).

Итак, что же это был за император, который так «глубоко уважал и признавал власть папы» (взято в кавычки не в качестве цитаты, а чтобы подчеркнуть иронию заявления). В истории средневековья был введен термин «цезарепапизм» (означающий то, что император является и главой церкви, а папа ни во что не ставится), который, в первую очередь относился именно к императору Юстиниану (см. любую энциклопедию по фразе «цезарепапизм»). А согласно Большой Советской Энциклопедии, ни один император кроме Юстиниана и Мануила, цитирую, «не претендовали на идеологическое подчинение церкви государству». То есть, на подчинение церкви государству (а не наоборот) настаивал именно Юстиниан.

Дальше процитируем книгу «Возникновение папства» (С. Лозинский):

«Цезарепапизм Юстиниана и превращение папы в орудие императора вызвали недовольство в Италии, Африке и Галлии. Стали открыто говорить о церковном отделении Запада от Востока. В страхе перед расколом папа Вигилий изменил позицию и выступил против монофизитства. В ответ император Юстиниан распорядился вычеркнуть папу Вигилия из диптиха, т. е. из списка лиц, достойных особого уважения церкви. Папа Вигилий дважды писал покаянные письма и получил от Юстиниана разрешение вернуться в Рим, но по дороге он скончался в том самом 555 г., когда пало Остготское королевство и Италия на короткое время стала частью Византийской империи.»

Видимо, именно по иронии судьбы, на 538 год припадает время правления императора Юстиниана, который проявлял максимальное неуважение к папе, претендовал не только на политическую власть, но и религиозную. «Малому рогу» (папству) в этот период времени было особенно тяжело.

Мы увидели, что история снова перекручена и подтасована к толкованию пророчеств адвентистами. Но, снова представим на минуту, что Бог показала Елене Уайт историю намного точнее, чем историкам. И все было совсем по-другому (о чем наука «история» пока не догадывается). Предположим, что, все было именно так, и зададим себе вопрос:

- Каким образом в 538 году начался период страшных гонений на верных Богу людей, самый ожесточенный период для Божьего народа протяженностью в 1290 лет, на столько страшный, что не выжила бы никакая плоть, продолжись этот период чуть дольше 1798 года? Кстати, на этот год мы посмотрим чуть позже.

Верный ответ – ничего не произошло в этом году, чтобы повлекло за собой массовые гонения, инквизицию, преследования христиан, или другой какой-то деятельности, которая имело место быть в истории 1290 лет, вплоть до 1798 года.

Более того, история приводит гораздо более подходящие даты для события «воображаемого 538 года», например:

249 год

В 249 г. провозгласили императором полководца Деция. Деций начал борьбу с христианами. Все христиане, без различия пола, возраста и положения, должны были принести жертву в честь государственных богов и получить об этом специальное удостоверение (libellus). - Самуил Лозинский, История папства

284-305 года

Царствование Диоклетиана (284—305) ознаменовалось новым преследованием христиан. Императорская власть нуждалась в едином для всех народов империи объекте поклонения и обоготворения в лице императора.

Диоклетиан не пожелал ждать смерти, чтобы стать богом, и потребовал, чтобы перед ним падали ниц и чтобы ему при жизни отдавали божеские почести. Бюст императора занял место под орлами легионов, и у алтаря его имени приводили воинов к присяге. Диоклетиан в 302 г. исключил из армии офицеров и солдат, исповедовавших христианство. Вслед за этим он в 303 г. запретил христианские собрания, приказал разрушать церкви, уничтожать богословские книги и потребовать отречения от христианской религии под страхом лишения гражданских прав. Диоклетиан приказал арестовать все духовенство и держать его закованным до тех пор, пока заключенные не принесут жертву богам Юпитеру и Геркулесу, воплощением которых считались Диоклетиан и его соправитель Максимиан. Наконец в 304 г. был издан четвертый эдикт, в силу которого все городское христианское население должно было принести богам жертвы под угрозой длительного тюремного наказания, пыток и даже смертной казни. - Самуил Лозинский, История папства, также Энциклопедический словарь, также М. Грант. Римские императоры / пер. с англ. М. Гитт — М.; ТЕРРА - Книжный клуб, 1998

Что касается 538 года, все историки пишут только об одном – гонении на папу. Снова ирония судьбы? Снова, как на зло, история говорит совершенно о противоположном тому, о чем толкует церковь АСД?

И, последнее, вспомним еще кратко события, которые характеризуют страшные гонения, и их датировки:

ИНКВИЗИЦИЯ

Особый церковный суд католической церкви под названием «Инквизиция» был создан в 1215 году папой Иннокентием III. (Григулевич И. Р., История инквизиции, М., 1970)

КРЕСТОВЫЕ ПОХОДЫ

Первый крестовый поход был организован в 1095 году решением римского папы Урбана II по просьбе византийского императора Алексея I с целью помощи восточным христианам в защите Анатолии от наступления сельджуков.

И снова ни одной даты, хотя бы отдаленно напоминающей начало страшного периода в 538 году. Вообще, связывать начало страшного периода в 1260 лет гонений на христиан именно с 538 годом еще более абсурдно, чем под периодом издевательства над евреями времен Гитлера подразумевать рождение и детство прапрабабушки Адольфа. Связь, вроде бы и есть, ведь не родись она, спустя 100 лет не родился бы и Гитлер, но говорить, что ее рождение и есть период расправы над евреями в концлагерях – полнейший абсурд. Именно это делают адвентисты, называя именно 538 год, как начало страшных гонений на христиан.

И теперь посмотрим на последнюю дату 1798 год.

[Lirik]

Стесняюсь сказать, но если эта доктрина ложная, зачем так долго и много возле неё оставаться?

[ИсторикАСД]

Стесняюсь сказать, но если эта доктрина ложная, зачем так долго и много возле неё оставаться?

Конкретно по Вашему вопросу. Члены церкви разделяются на две группы людей. Первая - фанаты-сектанты, которым нет разницы, во что верить. Что им скажут, то они и будут делать. На все здравые вопросы и рассуждения они будут отвечать примерно одно - "не нравится что-то - уходи, не мешай нам дальше верить". Другая группа - люди, которых волнуют вопросы истины, которые не являются членами церкви, или секты, в поколении и т.д. Для них подобные материалы будут очень полезной и интересной пищей для размышления, она либо увеличит их веру во сто крат (если они смогут для себя все объяснить и опровергнуть), или же откроют глаза на ложь.

Даже не знаю, зачем это писать. Думаю, и так всем понятен смысл подобных постов.

[Lirik]

И теперь посмотрим на последнюю дату 1798 год.

А где посмотрим? Вы излоОжите здесь мысли по этой дате или где смотреть?

[Гера]

Конкретно по Вашему вопросу. Члены церкви разделяются на две группы людей. Первая - фанаты-сектанты, которым нет разницы, во что верить. Что им скажут, то они и будут делать. На все здравые вопросы и рассуждения они будут отвечать примерно одно - "не нравится что-то - уходи, не мешай нам дальше верить". Другая группа - люди, которых волнуют вопросы истины, которые не являются членами церкви, или секты, в поколении и т.д. Для них подобные материалы будут очень полезной и интересной пищей для размышления, она либо увеличит их веру во сто крат (если они смогут для себя все объяснить и опровергнуть), или же откроют глаза на ложь.

СОГЛАСЕН--но вторых--явное меньшинство и их изгоняют!

[Lirik]

Члены церкви разделяются на две группы людей. Первая - фанаты-сектанты, которым нет разницы, во что верить. Что им скажут, то они и будут делать. На все здравые вопросы и рассуждения они будут отвечать примерно одно - "не нравится что-то - уходи, не мешай нам дальше верить".

Если так рассуждать, то христиане 1 века были фанатами. Они должны были верить только в то, во что говорили им верить апостолы. Шаг влево или вправо - "расстрел". Именей и Филитт решили по-своему и без фанатизма верить в то, что воскресение уже было - и апостол Павел объявил их отступниками.
Надо верить в то, что ДУХ говорит церквам. А дух Бога могут уразуметь и услышать только Его избранники, помазанники, то есть. Мне кажется, что свободомыслие и вольнодумие в христианстве, когда каждый - в свою дуду - может привести к ещё более горьким последствиям, чем такой "фанатизм", который был в 1 веке

[Гера]

Полностью согласен. Но сегодня--ни 1 век а 21-ый. И сегодня среди нас в христианских церквях нет апостолов. Единственный найавторитетнейший источник истины--Слово БОГА--Библия. А людям может говарить не только ДУХ БОГА но и дух злой. Кто покажет и докажет ПО БИБЛИИ "свои" доктрины--тому говорил ДУХ БОГА. Может я неправ? Но по--мне лучше копаться в Библии и исполнять то, что угодно БОГУ, чем втиснуть себя в "самое правильное " христианское течение, сесть в зале и "как все" улыбаться и аплодировать.

[Lirik]

Полностью согласен. Но сегодня--ни 1 век а 21-ый. И сегодня среди нас в христианских церквях нет апостолов. Единственный найавторитетнейший источник истины--Слово БОГА--Библия. А людям может говарить не только ДУХ БОГА но и дух злой. Кто покажет и докажет ПО БИБЛИИ "свои" доктрины--тому говорил ДУХ БОГА. Может я неправ? Но по--мне лучше копаться в Библии и исполнять то, что угодно БОГУ, чем втиснуть себя в "самое правильное " христианское течение, сесть в зале и "как все" улыбаться и аплодировать.

Мне кажется, что время не "портит" картину Божьего устройства собраний. Ну не должно, по крайней мере. В том числе - и "собрание своё не оставляй" (ясно, что не о личном собрании речь, а о собрании Божьего народа)
Вы, конечно, правы: есть Библия. Но есть и Рабы, поставленные раздавать пищу вовремя, и Божий народ. Рабов разных много, искать надо, какие учения согласуются со словом Бога, а какие нет. Ведь сами-то Рабы знают, что они - Рабы. Зачем доказательства? Разве не хватит их слов, толкующих Писание правильно? А иных знамений не будет. Иисус много доказательств привёл, и что с того вышло?
,Собрание Бога обязано волю Бога исполнить перед концом века сего -Мтф.24:14. Её никто не отменял, насколько я помню. А в одиночку это не посилить

[Гера]

Лирик--согласен с вами, но что делать тому , кто говорит то, что видит. а не то. что "принято говорить"? А потом находит в Библии небольшие противоречия с "устоявшимся принятым" толкованием. И эту находку ему не прощают. Посоветуйте тому человеку (если есть что вам сказать)--как ему быть с тем собранием, где он 6 лет был чужим "де-факто" а потом ещё 7 лет "де-юре"? И если легче идти по "снегу и болоту" в одиночку, чем с "братством" где, извините--моё мнение--и любовь фальшивая, как улыбки и аплодисменты. Лучше надеяться только на ЯХВЕ и (во-вторых)--на себя, чем на "брата"--как в писании написано:"обопрёшся рукой на тростник--а он тебе проколит руку". Нет--я понимаю хорошо: так не должно быть--должно быть не так. Но , как сказал Л.Кравчук: маемо що маемо. Я думал--один я такой--но пообщавшись с другими христианами (с которыми почему-то быстро возникала взаимосимпатия)--понял, что мой случай уже не редкость. Извините--но говорю--что мыслю.

[Lirik]

Лирик--согласен с вами, но что делать тому , кто говорит то, что видит. а не то. что "принято говорить"? А потом находит в Библии небольшие противоречия с "устоявшимся принятым" толкованием. И эту находку ему не прощают. Посоветуйте тому человеку (если есть что вам сказать)--как ему быть с тем собранием, где он 6 лет был чужим "де-факто" а потом ещё 7 лет "де-юре"? .

Понимаете, Гера, я столкнулся с подобной проблемой. Но мне попался толковый и любящий старейшина. Он поговорил со мной и спросил: ну допустим, ты считаешь, что это так-то, а это так -то. Скажи, на твою праведность или на праведность твоих детей это сильно повлияет? Или ты, может, веришь, что Бог-Троица? И что грешники в аду будут гореть? И что Бог забирает младенцев из-за нехватки у Него ангелочков? И что дьявол не сильная духовная личность, а эгоизм в человеке? И т.д: он задал мне вопросы по ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ учениям, разумеется, в них я верю. Потом он посоветовал разделить учения собрания на главные и второстепенные. на те, от которых зависит жизнь людей напрямую, и те, которые никак не повлияют на чьё-то становление христианином, но могут рассматриваться мною лично как исследования любителя, это не запрещается: исследуй и делай выводы, только не УЧИ СВОЕМУ мнению, ведь оно может быть ошибочным. Сумятицу внесёт, да и только. Ну примерно так. Мне показался здравым его совет. А куда идти? Некуда. Всё равно я верить в иное не смогу. А если сам буду делать, что смогу для людей и собрания, то, думаю, труд не тщетен: я верю, что Бог наблюдает за ситуацией в собраниях, видит всех скорбящих о разных мерзостях иерусалима (Иез.9), но ничего не могущих пока сделать для исправления ситуации.
Я принял, например, для себя позицию сайта Ящиков : если мне совсем худо, я вспоминаю собрание в Сардах, ведь этим нескольким было не лучше, если всего один старейшина испортил почти ВСЁ собрание. И успокаиваю себя тем, что Бог всё видит. Это даёт мне возможность делать хоть что-то и не сидеть в депрессиях, в которых я достаточно насиделся в своё время. Кстати, помогла мне у них одна статья, Проблемы свидетелей Иеговы: нужно ли их спасать? Проблемы свидетелей Иеговы: нужно ли их спасать?. Там всё просто разжевали для таких, как мы. Ну мне так кажется, по крайней мере. Будет желание - загляните, там я много выводов полезных увидел.

И если легче идти по "снегу и болоту" в одиночку, чем с "братством" где, извините--моё мнение--и любовь фальшивая, как улыбки и аплодисменты.

Я нашёл себе в собрании не фальшивых людей. Впрочем, не я, а благодать Божья. Мне достаточно знать, что есть хотя бы 7000 не поклонившихся Ваалу, остаток всегда был небольшим, что же ожидать не реального?

Лучше надеяться только на ЯХВЕ и (во-вторых)--на себя,чем на "брата" --как в писании написано:"обопрёшся рукой на тростник--а он тебе проколит руку"

. Но это же можно делать и в собрании. Разве нет?

[Гера]

Согласен с вами, Лирик, спасибо. Но я пока что такого старейшины и собрания не встретил, но буду ждать. Ещё раз--спасибо!

[Гера]

Лирик--Большое Спасибо за статью! Но у меня другой вариант--меня "попросили" "люб. старейшины" со словами: Если бы тебя можно было бы заставить верить--а так--уходи и приходи, когда (если) поверишь всему тому--что "В.Б.Р." говорит--ни я сам ушёл.А так в статье проблемы подмечены чётко!

[Lirik]

Лирик--Большое Спасибо за статью! Но у меня другой вариант--меня "попросили" "люб. старейшины" со словами: Если бы тебя можно было бы заставить верить--а так--уходи и приходи, когда (если) поверишь всему тому--что "В.Б.Р." говорит-- ни я сам ушёл. А так в статье проблемы подмечены чётко!

Мне кажется у нас у всех один вариант: сначала мы опрометчиво делимся своим мнением с теми, с кем не стоит делиться (потому, что их не интересует духовное). А потом нас всех за это " просят". Думаю, если бы Вы поговорили с моим старейшиной, то у Вас сложилось бы иначе. Но теперь вопрос не в этом: что случилось, то уже случилось. Важно для себя решить, как быть дальше. У нас был случай, когда брата, лишённого общения за несогласие с учениями и распространение своих взглядов в собрании - восстановили. В настоящее время Общество согласно с тем, что у кого-то могут возникать вопросы и что кто- то может не понимать, почему Общество считает так или иначе. Главное в этом случае согласиться не проталкивать активно своё мнение как непреложную истину - в собраниях ради того, чтобы не сеять сомнение в правильности выбранного пути у соверующих и не ломать их веру, не нужно не становиться духовным учителем, можно просто занять позицию ожидающего света от Общества. Я уже сказал, что если у Вас есть сомнения по главным учениям о Боге и Его намерениях, об искуплении Христовом и спасении человечества от греха и смерти (14 год я не считаю главным) - тогда другое дело: при несогласии с главными или основными учениями Общества Вы не сможете поклоняться Богу вместе со свидетелями. Если Вы согласны с основными учениями свидетелей , но расходитесь в "факультативных" учениях, тогда ничто не помешает Вам восстановиться (при условии, разумеется, если Вы сами желаете). Если Вы признаёте, что погорячились и что можно было как-то иначе решать свои вопросы по разногласиям, то всё ещё можно исправить и вернуться. Если Вы считаете, что возвращение невозможно даже несмотря на признание Вами своей горячности - ну тогда можно служить Иегове даже будучи лишённым общения, такие случаи мне тоже известны: люди посещают собрания, получают журналы, проповедуют неформально основы и приводят новичков в собрание, передавая их старейшинам. Просто об этом надо говорить со старейшинами: если исключённый желает посещать собрания, получать литературу и проповедовать - в Обществе нет инструкций, запрещающих это (интересовались у райнадов и в Вефиле) . Вот что я могу сказать Вам, Гера.

[Гера]

служить Иегове даже будучи лишённым общения, такие случаи мне тоже известны: люди посещают собрания, получают журналы, проповедуют неформально основы и приводят новичков в собрание, передавая их старейшинам. Просто об этом надо говорить со старейшинами: если исключённый желает посещать собрания, получать литературу и проповедовать - в Обществе нет инструкций, запрещающих это (интересовались у райнадов и в Вефиле) . Вот что я могу сказать Вам, Гера.
Лирик--но со мной никто не говорит--я же лишён общения и приравнен к грешникам и богопротивникам. Но я стараюсь как могу--те статьи, которые я выкладываю на форуме я распечатываю и расклеиваю по городу (городам). Сознаюсь в своём грехе--когда-то вопреки БОГУ я перешёл в другое собрание где был чужим 6 лет--и туда мне "восстанавливаться" не только не тянет--а туда возвращаться--мне как в клетку. Извините, вот так. все мы не бег греха--я тоже, Лирик.