Существует ли свобода выбора?

[chelchel2]

«так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира» Еф. 1:4

«Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?' А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?' Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,» Рим. 9:11-22

«Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.» Рим. 11:32

- - - - - - - - - - -
Существует ли свобода выбора? Ведь, если бы человек не согрешил, он в праведности был бы равным Богу.

[Lirik]

Согрешил Адам. А потомкам его согрешать необязательно. Например, можно ведь жить честно, не воровать, не лгать, не злословить, не завидовать, не убивать, не блудить, не прелюбодействовать, не клеветать, не пьянствовать - и т.д. - жить без греха? Можно. Что мешает? Грехи Адама? Или кто-то заставляет грешить, отнимая у вас свободу выбора?
Я думаю, что свобода выбора в том, чтобы согрешать или нет - есть всегда. Свобода выбора есть даже в том, чтобы продлить себе жизнь в веке грядущем или закончить себя - веком этим. Просто сделать лишь выбор - недостаточно. Нужно ещё и жить в согласии со своим выбором.

[chelchel2]

Дело в том, что есть учения, которые полностью отвергают свободу выбора, веря в абсолютное предопределение. Например каббалисты некоторые так считают.

[Гера]

Кабалисты--великая наука! Знаете откуда она?--После того, как фарисеи распяли Христа, они хорошо поняли, КОГО они убили. И тогда "пошли на поклон к сатане". Вместе с новым "наставником" сотворили кабалу.
Насчёт поисков БОГА , темы затронутой вами в другом разделе, то отвечу--кто искренне ЕГО искал, и при этом старался стать угодным ЕМУ--тот нашёл!

[Lirik]

Дело в том, что есть учения, которые полностью отвергают свободу выбора, веря в абсолютное предопределение. Например каббалисты некоторые так считают.

Учения - это теория. А теория, не подтверждаемая практикой - несостоятельно. Ну например, Вам доказали, что Ваша судьба и предопределение - воровать , лгать, убивать и т..д. Неужели Вы станете это делать только потому, что существует некая теория об отсутствии свободы выбора?

[Владимир Корчагин]

Дело в том, что есть учения, которые полностью отвергают свободу выбора, веря в абсолютное предопределение. Например каббалисты некоторые так считают.

Учения - это теория. А теория, не подтверждаемая практикой - несостоятельно. Ну например, Вам доказали, что Ваша судьба и предопределение - воровать , лгать, убивать и т..д. Неужели Вы станете это делать только потому, что существует некая теория об отсутствии свободы выбора?

- аминь, праваильно подмечено

И добавил бы:

-если я не имел бы воли и собственного выбора, то Бог не говорил бы нам «Жизнь и смерть Я дал вам – ВЫБЕРИ жизнь»
Если у меня нет воли и выбора, то я ни за что - пред Бога и людьми - не отвечаю, и ко мне не может быть никаких претензий, никаких требований, и никакого спроса НИ ЗА ЧТО, в т.ч. за исполнение заповедей Христовых
-однако Бог говорит, что все мы (каждый) ответим за дела свои перед Ним,- за то, что(?) избирали - доброе или злое?...

[Lirik]

И добавил бы:
-если я не имел бы воли и собственного выбора, то Бог не говорил бы нам «Жизнь и смерть Я дал вам – ВЫБЕРИ жизнь»
Если у меня нет воли и выбора, то я ни за что - пред Бога и людьми - не отвечаю, и ко мне не может быть никаких претензий, никаких требований, и никакого спроса НИ ЗА ЧТО, в т.ч. за исполнение заповедей Христовых
-однако Бог говорит, что все мы (каждый) ответим за дела свои перед Ним,- за то, что(?) избирали - доброе или злое?...

Согласен. Если бы человек не имел выбора, ему не предложили бы и изменяться духом УМА СВОЕГО - обновляясь в нового, в другого человека, созданного по образу Божьему (Еф.4:22-24) Дескать, судьба твоя такая, ветхим человеком - на всю жисть.
Я вот как-то читал значения имён, ну так, для интереса, проверить, что же так притягивает людей к этим хиромантиям. Заметил интересную вещь: многое и совпадает. Характер там, наклонности типичные и т.п. Что подумал: дьявол хитёр, чтобы в людях идею программы или обречённости некой поддерживать. Но христианин может эту любую программу разломать и стать совершенно ДРУГИМ человеком при помощи Бога. То же - наблюдается и в нумерологии и прочей ерунде.

[Владимир Корчагин]

И добавил бы:
-если я не имел бы воли и собственного выбора, то Бог не говорил бы нам «Жизнь и смерть Я дал вам – ВЫБЕРИ жизнь»
Если у меня нет воли и выбора, то я ни за что - пред Бога и людьми - не отвечаю, и ко мне не может быть никаких претензий, никаких требований, и никакого спроса НИ ЗА ЧТО, в т.ч. за исполнение заповедей Христовых
-однако Бог говорит, что все мы (каждый) ответим за дела свои перед Ним,- за то, что(?) избирали - доброе или злое?...

Согласен. Если бы человек не имел выбора, ему не предложили бы и изменяться духом УМА СВОЕГО - обновляясь в нового, в другого человека, созданного по образу Божьему (Еф.4:22-24) Дескать, судьба твоя такая, ветхим человеком - на всю жисть.
Я вот как-то читал значения имён, ну так, для интереса, проверить, что же так притягивает людей к этим хиромантиям. Заметил интересную вещь: многое и совпадает. Характер там, наклонности типичные и т.п. Что подумал: дьявол хитёр, чтобы в людях идею программы или обречённости некой поддерживать. Но христианин может эту любую программу разломать и стать совершенно ДРУГИМ человеком при помощи Бога. То же - наблюдается и в нумерологии и прочей ерунде.

-АМИНЬ, согласен

[Lirik]

Владимир, Вы не верите в судьбу, в рок, висящий над человеком, определённый для него Господом ещё до рождения? Я правильно вас понял?

[Владимир Корчагин]

не понял, из чего следует этот вопрос и к чему он? что он должжен решить для христианина?

[Lirik]

Просто из того, что Вы согласились со мной - я понял, что Вы не верите в судьбу, как верит множество людей. То есть, на вопрос: почему это или то произошло со мной? - к примеру, Вы не ответите, что, дескать, судьба у вас такая?

Просто хочу удостовериться в том, правильно ли я Вас понял.

[Владимир Корчагин]

-брат, Господь заннимается нами непрестанно и каждый день ведёт нас и руковдит нами, и учит нас
С нами ничего не бывает случайно, но всё происходящее с нами - есть речь Господа к нам, чтоб мы поняли, в т.ч. "в чём Он хочет нас остановить? а на что-то особо нацелить?... Мы ничего не должны оставлять без внимания и без рассуждения перед Ним, без размышления на тему "Что Господь хочет сказать мне этим?"

[Lirik]

Это мне понятно: ничто не происходит с нами случайно, но всё - для назидания в вере. Но понятно так же и то, что сеет человек, то и жнёт: то есть, есть и закономерности, с нами происходящие, всё зависит от того, что мы сеем, добро или зло. Но есть и случайности, ибо на всё - время и случай: на некоторые обстоятельства мы никак влиять не можем, но должны с ними считаться и принимать их как возможность чему-то научиться. Вы согласны, что всё же иногда и случайности с нами происходят? Но и они - к назиданию?

[mhagen]

В ответ на Рим.9:11, однако надо заметить, не звучит отповедь типа: что ты, что ты! Свобода существует! Как можно?! Ответ приблизительно таков: помалкивай о том, чего не знаешь (кто ты человек... и т.д.).

К тому же пришел и Иов (полагаю руку на уста мои) посли того, как он почти дословно предъявил Богу слова Рим.9:11 и далее (про глину и горгечника).

[mhagen]

Лютер о «свободе воли»:

«Достаточно только знать,
что у Бога есть некая
неисповедимая воля,
однако что она такое, по
какой причине и чего она
хочет - до этого ни в коем
случае доискиваться
нельзя… Бог совершает
много такого, о чём Он не
объявляет нам в Своём
слове, и желает много
такого, о чём не желает
нам объявлять в Своём
слове… Ныне нам надлежит
смотреть на Его слово и
оставить в стороне его
неисповедимую волю» (из
полной версии «О рабстве
воли» Мартина Лютера,
вошедшей в «Философские
произведения» Эразма
Роттердамского, с. 398);

«Ведь для христиан
единственное утешение во
всех несчастьях – знание
того, что Бог не лжёт, но
совершает все неизменно,
и что Его воле ничто не
может ни противостоять,
ни помешать, и ничто не в
состоянии изменить
её» (там же, с. 312);

«… это говорит Вергилий, и
в народе, как видим, не
меньше сохранилось
сознание
предопределённости и
провидения Божьего как
свидетельства самой Его
божественности» (там же, с. 311);

«Это высшая степень веры
полагать, что Он милостив,
когда Он спасает столь
немногих и столь многих
осуждает; полагать, что Он
справедлив, когда Он по
своей собственной воле
делает нас неизбежно
достойными осуждения;
когда кажется, как замечает
Эразм, что Его радуют муки
несчастных, и что Он более
достоин ненависти, чем
любви» (там же, с. 329-330) ;

«Значит, когда разум славит
Бога спасающего и
порицает Его осуждающего,
то выходит, что он славит
Бога не за то, что Он – Бог,
а за то, что Он ему удобен,
т. е. разум ищет в Боге и
славит в Нём свою
собственную выгоду, а не
Бога и то, что Ему
присуще»;

«Значит, и Бог никого не
избирает. Значит, вообще
не остаётся никакой
возможности для избрания,
а есть только свобода воли,
принимающая гнев Его или
отвергающая его. Чем же
станет у нас Бог, лишённый
силы и мудрости выбора,
как не идолом судьбы,
именем которого всё
делается случайно.
Наконец, дело дойдёт до
того, что люди окажутся
спасенными или
осужденными без ведома
Бога, Который не решил
Своим точным избранием,
кому надлежит быть
спасённым, а кому
осуждённым. Но, презрев
общую для всех кротость в
терпении и ожесточении,
забыв милосердие Своё в
обвинении и каре, Он
предоставит Своим людям
спасаться или осуждаться
по собственному желанию,
а Сам тем временем
отправится, может быть,
пировать к эфиопам, как
говорит об этом Гомер.
Такого Бога, который спит и
дозволяет кому угодно
пользоваться своей
добротой и осуждением или
злоупотреблять ими рисует
нам Аристотель» (там же, с.
427-428 );

«И надо полностью
отдаться Его божественной
мудрости, чтобы поверить
в Его справедливость, когда
нам кажется, что Он
несправедлив. Если же Его
справедливость была бы
такой, что человеческий
разум мог бы понять, что
она справедлива, то,
конечно, она не была бы
божественной, а нисколько
не отличалась бы от
человеческой
справедливости» (там же, с. 540);

«Бог направляет, и
направление – это дело не
такое сонное и вялое, как
изображает это Диатриба
[работа Эразма
Роттердамского, известная
под другим своим
названием «Свобода воли»
- Е. Я.] , но чрезвычайно
действенное деяние Божье,
и ничто не может его ни
избежать, ни изменить; оно
необходимо будет таким,
каким положил ему быть
Бог, каким вызвал Он его
силой Своей, как сказал я
об этом выше» (там же, с.
485);

«Но теперь, когда Бог,
изъяв моё спасение из
моей юрисдикции, взял его
на Себя и пообещал меня
спасти по Своей благодати
и милосердию независимо
от моего попечения об
этом или моего старания, я
спокоен и уверен, потому
что Он верный и не
обманет меня» (там же, с.
540);

«И всё, что Он сотворил
один, один Он и движет, и
ведёт, и устремляет силой
Своего всемогущества, и
этого никто не может ни
избежать, ни изменить, но
по необходимости все
этому следуют и
подчиняются, каждый в
меру своей возможности,
данной ему от Бога; всё
нечестивое тоже трудится
вместе с Богом» (там же, с.
494);

«Ведь если мы верим, что
Бог действительно все
знает и решает наперед,
тогда в Своем предвидении
и решении Он не может ни
ошибиться, ни отступиться
– ничего не может
произойти без Его воли. И
сам разум вынужден с этим
согласиться» ( там же, с.
543);

«Если не смогут спастись
все, то спасутся хотя бы те,
ради которых пришло
Слово Божье» (там же, с.
322).