Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Совеременные течения богословия, научные исследования, современные теории

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Сергей Шилов » Вт июн 17, 2008 6:51 pm

Вериец писал(а):То вы мне про гностицизм, то про Арианство. Интересно, а что вы знаете про Ария? Он что злой еретик??? Что он не так сделал?


Вот выдержка из книги Карташева А.В. Вселенские Соборы (http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=50&cid=7#1):

Начало цитаты (толстый шрифт автора)

Внешняя история начала арианского спора не заключает в себе никаких данных к его необычайному развитию. Ни сам по себе спор богословов, ни личность ересиарха Ария не представляли ничего выдающегося. Но внутренняя сущность спора, конечно, была чрезвычайно важной с точки зрения существа христианской догмы и церкви.

[...]

С арианской догматикой христианство, может быть, и не теряло бы своего пафоса, как религия евангельского братолюбия, аскезы и молитвенного подвига. По благочестию оно конкурировало бы и с иудаизмом и с исламом. Но все это был бы субъективный морализм, как и в других монотеистических религиях. Для такой рациональной, натуральной религиозности достаточно было бы и Синайского Божественного откровения. И уж совсем лишне и даже бессмысленно чудо Боговоплощения.

Вот это-то объективное чудо, эта-то объективная тайна христианства упраздняется арианством. Для простого педагогического водительства и учительства Небесному Отцу достаточно было облагодатствованных пророков, священников, судей, царей. Зачем вочеловечение "сынов Божиих," ангелов, посредников, эонов?.. Что это прибавляет к делу богооткровенного изучения и спасения человечества? He есть ли это просто бред языческой мифологии и гносиса? He трезвее ли просто признать в Иисусе Христе высшего из пророков? Диалектически арианство вело к антитроичности Бога, к обессмыслению вочеловечения хотя бы и Высшего, Единородного, Единственного из сынов Божиих. Это был бы стерильный монотеизм, подобный исламу и иудаизму. He понимало арианство, что суть христианства не в субъективной морали и аскезе, a в объективной тайне искупления. A что есть искупление? Отвечает песнь церковного канона: "Ни ходатай, ни ангел, но Сам Господи воплощься и спасл еси всего мя человека." Чем же спас? Тем, что Сам Абсолютный через акт вочеловечения взял на Себя бремя ограниченности, греха, проклятия и смерти, лежавших на человеке и всей твари. И только став не каким-то ангелочеловеком, a реальным Богочеловеком, Он возымел истинно божескую силу и власть освободить творение от вышеуказанного бремени, искупить, вырвать его из-под власти "миродержителей тьмы века сего" (Еф.6:12). Крестным страданием, смертью и воскресением Своим вывел Он мир из царства тления и открыл дорогу к нетлению и жизни вечной. И всякий, свободно желающий усыновитъся Ему в Его Теле - Церкви - через таинства, мистически приобщается к победе Богочеловека над смертью и становится "сыном воскресения" (Лк.20:36).

B этом чуде из чудес и тайне из тайн суть христианства, a не в рациональной морали, как в других естественных религиях. Именно эту суть христианства спасали достославные отцы IV в., до конца отвергшие арианство во всех его ухищренных и прикровенных формах.
Конец цитаты
Сергей Шилов
Участник форума
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:55 pm

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Вериец » Ср июн 18, 2008 3:19 am

Сергей Шилов писал(а):
Вериец писал(а):То вы мне про гностицизм, то про Арианство. Интересно, а что вы знаете про Ария? Он что злой еретик??? Что он не так сделал?


Вот выдержка из книги Карташева А.В. Вселенские Соборы (http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=50&cid=7#1)
Среди поборников догмата о триединстве Бога существует тенденция смешивать доктрину арианства с учениями унитариев. Цель наших сообщений заключается в том, чтобы как можно яснее обозначить возможные различия между позициями унитариев и ариан, а также полуариан.

Среди адептов догмата о Триединстве существует тенденция путать унитаризм с арианством, неверно полагая, что эти два вероучения идентичны.

Позиция сторонников Троицы всецело определяется постановлениями никейского собора 325 н. э. и константинопольского собора 381 н. э. Другая проблема заключается в том, что мы все зависим от догматики афанасианского толка; приверженцы и последователи Афанасия и стали впоследствии задавать тон мнений о так называемой арианской конфессии или конфессии Евсевия в Никее.

Моя цель в том, чтобы показать различия между церковью унитариев и ариан, а также тех, кого причисляют к полуарианам. Терминологию этой группы с 362 н. э. была известна как детище Македония, который пришел к власти в Константинополе благодаря фракции Ария.

Арианская точка зрения коренным образом отличалась от воззрений ранней унитарианской церкви, члены которых придерживались догм субординационизма. Антиохийская школа Люциана, которая вышла из недр этой церкви высказала два фундаментальных разногласия, отличающих их от унитариев (таково положение вещей, если верить историческим свидетельствам афанасиан).

Ариане не понимали роли Духа. Они сделали дух творением Сына, хотя на самом деле Святой Дух есть средство, при помощи которого Христос может обрести божественность. В этом состоит коренное отличие сторонников унитаризма от того учения, которое вошло в историю под названием "арианизм". Полуариане неохотно согласились с доктриной совечности сына и равенства сына с Богом, признав также, что Дух есть творение обоих. Таким образом, ни одна из этих двух конфессий не понимала раннехристианской позиции касательно Духа, который суть сила Божья. Эти доктрины были столь же губительны для веры, сколь и доктрины о Троице. Нежелание ариан канонизировать Откровение вопреки школе Люциана Антиохийского, безусловно, усугубило теологическую несостоятельность полуариан.

Полуариан иногда считали первыми дуалистами. В церкви не было ранних сект, исповедовавших религиозный дуализм. Однако были гностики, которые изначально хотели упразднить Ветхий Завет и Закон возвысив Христа, чтобы его можно было считать Богом. Те, кто считают полуариан первыми дуалистами, заимствовали эту точку зрения у афанасиан в четвертом столетии.

Здесь проблема заключается в том, что данная позиция порочна, поскольку она сформировалась стихийно под довлеющим влиянием никейского триипостасничества. Ни та, ни другая теория не является истинной. Все три конфессии, существовавшие на временном промежутке от никейского до константинопольского соборов (325-381 гг. н. э.) заблуждались. Полуариане отмежевались к моменту проведения Собора в Константинополе, таким образом, возможность всеобщего примирения была исключена.

Следует помнить, что доктрины этих конфессий были порочными, а они сами, включая последователей Афанасия (ныне ставших католиками), не знали точно, в чем суть истинной позиции. В 380 г. Григорий Назианзин, один из членов церкви в Каппадокии, выдвинувший положения о Троице, сделал очень яркое заявление:

Из мудрецов, здесь присутствующих, некоторые полагают, что Святой Дух суть влияние, иные же считают его существом, а кто-то почитает его (Самим) Богом (oi de theon). Есть и те, кто пребывает в нерешительности, всецело опираясь на Святое Писание, где, однако, не написано ничего определенного на сей счет. Посему они колеблются, не зная, поклоняться ли им Святому Духу или нет, тем самым, избирая золотую середину, а сие есть дурно (см. также Шафф, сн. 5,6, стр. 664). В 370 г. Василий, все еще избегал называть Святого Духа Богом, несмотря на то, что примкнул к большинству. Хиларий из Пуатьер (sic) верил в то, что ведающий божественные глубины Дух должен быть божественным, но не мог найти фрагмент Писания, где Дух назван Богом; а посему он думал, что следует довольствоваться тем обстоятельством, что существует Святой Дух, о котором учит Писание и которого чувствуют сердцем.

В этой связи Шафф пишет также следующее:
Но церковь, очевидно, не принесло удовлетворения узреть в едином лишь двоих. По мере установления крестильных шаблонов и церемониала апостольского благословения, традиционного славословия в честь Троицы, Святой Дух был превознесен; Его сделали равным Богу и Сыну. Отсюда вытекает необходимость божественного единства трех, заключенных в одной сущности. Божественная триада не терпит в себе неравенства и требует отделения Творца от твари. Афанасий прекрасно понимал это и поэтому со всей решительностью защищал единосущность Святого Духа от посягательств Pneumatomachi или Tropici (как называли последователей Македония)

В сущности, проблема заключалась в том, что эта доктрина не была официально установлена. Точку зрения Афанасия перенял также Василий, Григорий Назианзин, Григорий Нисский, Дидимий и Амвросий (Шафф, там же). Эта доктрина была установлена после того, как был созван Собор в Александрии в 362 н. э., в Риме в 375 н. э., и, в конце концов, в Константинополе в 381 н. э.

Во время Собора в Константинополе в 381 н. э. тридцать шесть полуариан, македониан или Pneumatomachi демонстративно покинули зал заседания. После этого в зале осталось только 150 епископов (Шафф, избр. цит., стр. 639). Таким образом, постановление того собора не отражало умонастроений всех представителей тогдашнего христианства. Шафф делает допущение касательно никейского Символа Веры, который был ратифицирован во время Собора (там же). Так или иначе, этот документ впервые фигурирует там.

Итак, мы можем быть более или менее уверенными в том, что поборники Троицы представляли собой группу дуалистов, которыми манипулировали каппадокийцы; затем произошло закономерное смещение взглядов. Посему, дуализм следует рассматривать как предвестник догмата о триедином Боге, который, по логике вещей, со временем рассыпался под натиском догматизма триипостасников. Тогда из недр гностицизма и модализма возникла новая доктрина, породившая существенные разногласия, давшие о себе знать в четвертом столетии.

Раннехристианская позиция церкви суть не что иное, как субординационизм. Существует масса тому доказательств, и все эти доказательства унитаристкого толка, или же они представлены в рамках ересей модализма или гностицизма. И эти доказательства исключают правомочность любых поползновений дуализма в апостольской или ранней церкви.

Друг, давайте изучать природу Бога сами, не опираясь на труды и учения других. Ведь тема, которую мы изучаем, самая сложная. Ведь мы рассуждаем о Боге!!!
Иудеи в Верии были более благородными и открытыми, чем в Фессалонике, - они очень охотно приняли весть, ежедневно исследуя Писания, чтоб самим видеть, верно ли то, что им было сказано (Деян.17:11)
Аватара пользователя
Вериец
Участник форума
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 4:34 pm
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Сергей Шилов » Ср июн 18, 2008 7:37 am

Вериец писал(а):Друг, давайте изучать природу Бога сами, не опираясь на труды и учения других. Ведь тема, которую мы изучаем, самая сложная. Ведь мы рассуждаем о Боге!!!


К сожалению это не возможно, тем более что тема-то действительно сложная. Писание говорит:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евр. 13:17).

Да и вы и сами используете выводы Джона Пирса. У каждого свои наставники. :)

Всего доброго!
Сергей Шилов
Участник форума
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:55 pm

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Вериец » Ср июн 18, 2008 4:03 pm

Сергей Шилов писал(а):К сожалению это не возможно, тем более что тема-то действительно сложная. Писание говорит:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евр. 13:17).

Да и вы и сами используете выводы Джона Пирса. У каждого свои наставники. :)

Всего доброго!
Друг, а кто такой Джон Пирс? Что вы о нём знаете?

И ещё. У меня есть к вам один вопрос. Как вы понимаете следующий текст:

...предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас...(1Пет.1:20)

Заметьте, Иисус был ПРЕДНАЗНАЧЕН, и Он ЯВИЛСЯ В ПОСЛЕДНИЕ ВРЕМЕНА. Как этот текст, вы можете связать с теорией, о существовании Христа, до Его рождения от девы Марии???

...но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
(1Кор.2:7)


Христос и Его проповедь, это ТАЙНА, которая была умолчано от прежних родов и поколений. Заметьте, Бог приготовил Христа, прежде веков, к славе. Как этот текст вы можете связать с существованием Христа до Его рождения???

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы. (1Пет.1:10-12)


Судя по этому тексту, о Христе не знали не только люди, но даже и Ангелы, т.к. Христос это Божия ТАЙНА!!! Ангелы, ранее, до рождения Христа, не видели Его на небе, и поэтому они желали приникнуть и понять то, что говорилось пророкам. Это доказательство того, что Иисус, не существовал до Своего рождения во плоти! Он всегда был в недре, в сердце и мыслях Отца. Иисус это ВИДИМОЕ, СОВЕРШЕННОЕ отражение невидимое Отца, в отличии от Ангелов, людей и природы. Что вы думаете об этом???

Буду рад вашему ответу!
Иудеи в Верии были более благородными и открытыми, чем в Фессалонике, - они очень охотно приняли весть, ежедневно исследуя Писания, чтоб самим видеть, верно ли то, что им было сказано (Деян.17:11)
Аватара пользователя
Вериец
Участник форума
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 4:34 pm
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Сергей Шилов » Ср июн 18, 2008 9:03 pm

Вериец писал(а):
Сергей Шилов писал(а):К сожалению это не возможно, тем более что тема-то действительно сложная. Писание говорит:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евр. 13:17).

Да и вы и сами используете выводы Джона Пирса. У каждого свои наставники. :)

Всего доброго!
Друг, а кто такой Джон Пирс? Что вы о нём знаете?


Да в общем-то ничего не знаю, просто ваш предыдущий ответ почти полностью состоял из фрагмента его труда.

Вериец писал(а):И ещё. У меня есть к вам один вопрос. Как вы понимаете следующий текст:

...предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас...(1Пет.1:20)

Заметьте, Иисус был ПРЕДНАЗНАЧЕН, и Он ЯВИЛСЯ В ПОСЛЕДНИЕ ВРЕМЕНА. Как этот текст, вы можете связать с теорией, о существовании Христа, до Его рождения от девы Марии???

...но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
(1Кор.2:7)


Христос и Его проповедь, это ТАЙНА, которая была умолчано от прежних родов и поколений. Заметьте, Бог приготовил Христа, прежде веков, к славе. Как этот текст вы можете связать с существованием Христа до Его рождения???

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы. (1Пет.1:10-12)



Предназначен - это значит то, что Бог знал о том, что Он вочеловечится, Явился - значит то, что ранее Бог не проявлял Себя так явно в этом мире. Ангелы желают проникнуть в тайну Боговоплощения, Ангелы раньше никогда не видели Бога в человеческом образе:

И беспрекословно – великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тим. 3:16)

Вериец писал(а):Судя по этому тексту, о Христе не знали не только люди, но даже и Ангелы, т.к. Христос это Божия ТАЙНА!!! Ангелы, ранее, до рождения Христа, не видели Его на небе, и поэтому они желали приникнуть и понять то, что говорилось пророкам. Это доказательство того, что Иисус, не существовал до Своего рождения во плоти! Он всегда был в недре, в сердце и мыслях Отца. Иисус это ВИДИМОЕ, СОВЕРШЕННОЕ отражение невидимое Отца, в отличии от Ангелов, людей и природы. Что вы думаете об этом???

Буду рад вашему ответу!


Еще раз повторюсь, Христианство никогда не утверждало что Христос до рождения от Девы Марии существовал во плоти. Вот что пишет св. Иоанн Дамаскин:

Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, - не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе - плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству - совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, - ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти - в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял.
Сергей Шилов
Участник форума
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:55 pm

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Вериец » Чт июн 19, 2008 9:12 am

Сергей Шилов писал(а):Предназначен - это значит то, что Бог знал о том, что Он вочеловечится, Явился - значит то, что ранее Бог не проявлял Себя так явно в этом мире. Ангелы желают проникнуть в тайну Боговоплощения, Ангелы раньше никогда не видели Бога в человеческом образе:

И беспрекословно – великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тим. 3:16)
В Библии нет текстов, где сказано, что Бог ВОЧЕЛОВЕЧЕЛСЯ. Напротив, сказано, что БОГ НЕ ЧЕЛОВЕК, и быть им не может!!! Он - БОГ!!! А вот ваш текст, который вы мне привели, если читать оригинал, то он, не говорит, что Бог явился во плоти. Слово "Бог" не относится к этому тексту. Вместо него должно быть "Он, который" или "Который", что сделано в ASV, NASB, Rotherham. ASV в заметке добавляет: Слово Бог, вместо Он который не основано ни на одном достаточно древнем доказательстве. Однако этот текст, даже в переводе КJV, доказывает только то, что Иисус является изображением характера Отца, а не воплощенным Богом – именно такая мысль должна быть приписана этому тексту.

Ранее, Бог являлся в Ангелах. Когда они приходили к кому-либо, то они говорили так: "так говорит Господь". Они, буквально, были устами Господа. И, это не означает, что Ангел и есть Бог. Здесь, уместно будет сказать так, Бог и Ангел ОДНО. То же самое, относится и ко Христу, ибо Он, был устами Господними, Он был образом Божиим. Вспомните, я писал вам об этом: "жена - слава мужа". Так и Христос, слава Яхве. Слава Яхве - это Христос!!! Ранее, слава Яхве, являлась в в облаке, в сиянии, т.е. в прообразе. Это слава была тень реального тела (закон имеет тень будущих благ), т.е. тенью Христа, Которого, ещё не существовало, ни в каких формах.

Предлагаю рассмотреть пару текстов из Писания. Для начала, разберем Исх. 33: 20 в контексте.
Ответ на молитву порождает молитву. Господне обещание Своего присутствия стимулирует Моисея к следующей просьбе: "покажи мне славу Твою" (Исх. 33: 18). Что в действительности стоит за просьбой Моисея? Вместе с Израилем он видел славу Господню, явленную на Синае в облаке. Кроме того, он вошел в присутствие Господа, и Господь говорил с ним лицом к лицу, чтобы он видел подобие Господа. Уже после милостивого Господнего обещания быть с ним, Моисей ободрен, чтобы нажимать дальше и говорить: "покажи мне славу Твою".

Следует рассмотреть слово "покажи" (raw-aw). Подобная просьба есть в Песн. П. Соломона 2: 14: "покажи мне лицо твое". Моисей говорит: "покажи мне славу Твою". Он, очевидно, искал что-то более полное, чем то, что он испытал до настоящего времени. Ему был показан образец скинии; это было нечто, что он видел, и в ответе на эту просьбу Господь использует то же самое слово raw-aw, говоря: "... лицо Мое не будет видно" (Исх. 33: 23). Ранее в Исходе мы также видим предостережение, "чтобы он (народ) не порывался... видеть" (Исх. 19: 21). Когда Моисей, Аарон, Надав, Авиуд и семьдесят из старейшин взошли на гору, мы читаем, что они “видели Бога Израилева” (Исх. 24: 9, 10). Мы полагаем, что Моисей должен был желать чего-то большего, нежели какое-то снисхождение, ранее имеющее место. Моисей сказал: "покажи мне славу Твою". Господь отвечает:-
"лица Моего не можно тебе увидеть" (Исх. 33: 20).

"Когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы, и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду. И когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице мое не будет видно" (Исх. 33: 22, 23).

Сергей, вам не кажется ли очевидным, что в этом эпизоде "слава" и "лицо" не взаимозаменяемы? В одном английском переводе (Spurrell) в Исх. 33: 18-23 читаем:
“Кроме того, он сказал: O, покажи мне, я молю Тебя, СЕБЯ САМОГО!... тогда Я пройду в стороне... покрою тебя Моей рукой, и ты будешь видеть Меня удаляющимся, но Мое лицо не будет видно”.

Это было самое полное откровение, которое можно было бы тогда дать какому-нибудь смертному человеку.
Ответ на молитву Моисея получили все мы во 2 Кор. 4: 4 и 6:

“... света Евангелия славы Христа, Который есть образ Бога... к нашему просвещению познанием славы Божией в ЛИЦЕ ИИСУСА ХРИСТА”.

Это связано с Исх. 33 и 34 отмечена ссылкой на 2. Кор. 3. Здесь мы читаем о проходящей славе Ветхого Завета и лица Moисея (2 Кор. 3: 7). Все, что Господь мог сделать для Moисея - позволить Себе пройти перед ним и провозгласить Имя Господне перед ним. Моисей нуждался в защите от более полного персонального откровения Господа, и расселина в скале, и покрытие рукой могли хорошо говорить Моисею о его потребности во Христе. Слава закона исчезает в присутствии “превосходящей славы” (2 Кор. 3: 10, 11). Это все же было милостивое откровение Моисею.

Слава в лице Моисея, была тенью славы, которая явится в совершенном человеке, в Сыне Божием, в Иисусе Христе.
В Нём было явлено лицо Яхве и Его слава во всей полноте!!! Так же как Моисей и Яхве две личности, но, в то же самое время одно, так и Сын Яхве и Сам Яхве две личности, и в то же самое время ОДНО.

...о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом. (1Иоан.1:3)
Еще раз повторюсь, Христианство никогда не утверждало что Христос до рождения от Девы Марии существовал во плоти. Вот что пишет св. Иоанн Дамаскин:
Интересно, о каком христианстве вы говорите? Ведь большая часть "христианства", исповедует пресвятую троицу. Бог в трёх личностях. Они, все как один говорят, что Иисус, был на небе, до Своего воплощения. Более того, там на небе было не два, а три Бога. Отец, Сын и Святой Дух. Сейчас на небе два Бога, так как третий, трудиться на земле с церковью.
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, - не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе - плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству - совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, - ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти - в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял.
Да, мне, порой, симпатизируют такие мысли. Я уже не раз говорил своим друзьям, что я нахожусь между двумя огнями. 1. Отец и Сын одна личность. Итог - Бог Един. 2. Отец и Сын, две личности, где Отец, есть Высший Бог. Итог - Бог Един. Но, я никогда не приму искажённую природу Бога, в которой существуют три бога.

P.S. Сергей, скажите, в какого Бога вы верите: "В одного", "два в одном", "три в одном", "один в двух", "один в трёх"???
Иудеи в Верии были более благородными и открытыми, чем в Фессалонике, - они очень охотно приняли весть, ежедневно исследуя Писания, чтоб самим видеть, верно ли то, что им было сказано (Деян.17:11)
Аватара пользователя
Вериец
Участник форума
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 4:34 pm
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Сергей Шилов » Чт июн 19, 2008 10:53 am

Вериец писал(а):В Библии нет текстов, где сказано, что Бог ВОЧЕЛОВЕЧЕЛСЯ. Напротив, сказано, что БОГ НЕ ЧЕЛОВЕК, и быть им не может!!! Он - БОГ!!! А вот ваш текст, который вы мне привели, если читать оригинал, то он, не говорит, что Бог явился во плоти. Слово "Бог" не относится к этому тексту. Вместо него должно быть "Он, который" или "Который", что сделано в ASV, NASB, Rotherham. ASV в заметке добавляет: Слово Бог, вместо Он который не основано ни на одном достаточно древнем доказательстве. Однако этот текст, даже в переводе КJV, доказывает только то, что Иисус является изображением характера Отца, а не воплощенным Богом – именно такая мысль должна быть приписана этому тексту.

Ранее, Бог являлся в Ангелах. Когда они приходили к кому-либо, то они говорили так: "так говорит Господь". Они, буквально, были устами Господа. И, это не означает, что Ангел и есть Бог. Здесь, уместно будет сказать так, Бог и Ангел ОДНО. То же самое, относится и ко Христу, ибо Он, был устами Господними, Он был образом Божиим. Вспомните, я писал вам об этом: "жена - слава мужа". Так и Христос, слава Яхве. Слава Яхве - это Христос!!! Ранее, слава Яхве, являлась в в облаке, в сиянии, т.е. в прообразе. Это слава была тень реального тела (закон имеет тень будущих благ), т.е. тенью Христа, Которого, ещё не существовало, ни в каких формах.

[.........]

Сергей, вам не кажется ли очевидным, что в этом эпизоде "слава" и "лицо" не взаимозаменяемы? В одном английском переводе (Spurrell) в Исх. 33: 18-23 читаем:
“Кроме того, он сказал: O, покажи мне, я молю Тебя, СЕБЯ САМОГО!... тогда Я пройду в стороне... покрою тебя Моей рукой, и ты будешь видеть Меня удаляющимся, но Мое лицо не будет видно”.

Это было самое полное откровение, которое можно было бы тогда дать какому-нибудь смертному человеку.
Ответ на молитву Моисея получили все мы во 2 Кор. 4: 4 и 6:

“... света Евангелия славы Христа, Который есть образ Бога... к нашему просвещению познанием славы Божией в ЛИЦЕ ИИСУСА ХРИСТА”.

Это связано с Исх. 33 и 34 отмечена ссылкой на 2. Кор. 3. Здесь мы читаем о проходящей славе Ветхого Завета и лица Moисея (2 Кор. 3: 7). Все, что Господь мог сделать для Moисея - позволить Себе пройти перед ним и провозгласить Имя Господне перед ним. Моисей нуждался в защите от более полного персонального откровения Господа, и расселина в скале, и покрытие рукой могли хорошо говорить Моисею о его потребности во Христе. Слава закона исчезает в присутствии “превосходящей славы” (2 Кор. 3: 10, 11). Это все же было милостивое откровение Моисею.

Слава в лице Моисея, была тенью славы, которая явится в совершенном человеке, в Сыне Божием, в Иисусе Христе.
В Нём было явлено лицо Яхве и Его слава во всей полноте!!! Так же как Моисей и Яхве две личности, но, в то же самое время одно, так и Сын Яхве и Сам Яхве две личности, и в то же самое время ОДНО.


Я разделяю мнение А.П. Лопухина:

Во многих древних рукописях и у некоторых святых отцов и учителей Церкви вместо выражения Teos (Бог) стоит выражение os = который, а в иных даже o - средний род от местоимения os. Поэтому новейшие толкователи в большинстве стоят за чтение: "который явился во плоти" и ставят это предложение в отношение или к выражению "тайна", или к выражению "дом Божий" (последнее защищает Полянский). Но мы держимся чтения таких уважаемых отцов, каковы Златоуст, Феодорит, Иоанн Дамаскин и др., которые все здесь читают: "Бог явился...". Притом, если даже мы согласимся и с чтением древних рукописей, читающих: "Который явился...", то все же должны, по необходимости, выражение "который" относить к подразумеваемому существительному, потому что все попытки отнести это местоимение к другим предыдущим выражениям представляются крайне неудачными (это нужно сказать и о чрезвычайно неестественном толковании, какое предлагает Полянский). Итак, здесь речь идет о Боговоплощении. Бог явился во плоти, т. е. принял человеческое естество.

Вериец писал(а):...о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом. (1Иоан.1:3)
Еще раз повторюсь, Христианство никогда не утверждало что Христос до рождения от Девы Марии существовал во плоти. Вот что пишет св. Иоанн Дамаскин:
Интересно, о каком христианстве вы говорите? Ведь большая часть "христианства", исповедует пресвятую троицу. Бог в трёх личностях. Они, все как один говорят, что Иисус, был на небе, до Своего воплощения. Более того, там на небе было не два, а три Бога. Отец, Сын и Святой Дух. Сейчас на небе два Бога, так как третий, трудиться на земле с церковью.
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, - не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе - плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству - совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, - ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти - в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял.
Да, мне, порой, симпатизируют такие мысли. Я уже не раз говорил своим друзьям, что я нахожусь между двумя огнями. 1. Отец и Сын одна личность. Итог - Бог Един. 2. Отец и Сын, две личности, где Отец, есть Высший Бог. Итог - Бог Един. Но, я никогда не приму искажённую природу Бога, в которой существуют три бога.

P.S. Сергей, скажите, в какого Бога вы верите: "В одного", "два в одном", "три в одном", "один в двух", "один в трёх"???


Я верую в Троицу.

Св. Иоанн Дамаскин пишет:

Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное - умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них - животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т.е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие.

Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости - я не сказал: подобия, но тождества - также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т.е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце и Отец во Мне (Ин.14:11), - ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге, Святой Троице, так как Сын и Дух возводятся к одному Виновнику, но не слагаются и не сливаются, как сливал Савелий; ибо Они соединяются, как мы говорили, не сливаясь, но совокупно друг с другом пребывая и друг друга проникая без всякого смешения и слияния, и так, что не существуют один вне другого или не разделяются в сущности, согласно Ариеву разделению; ибо, чтобы сказать кратко, Божество нераздельно в разделенном, подобно тому, как в трех солнцах тесно друг к другу примыкающих и никаким расстоянием не разделяемых, одно и смешение света, и слияние.
Сергей Шилов
Участник форума
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:55 pm

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Вериец » Чт июн 19, 2008 11:50 am

Сергей Шилов писал(а):Я верую в Троицу.

Св. Иоанн Дамаскин пишет:...
Сергей! Я правильно вас понял? Вы верите в Троицу, т.е. в ТРЁХ Богов, Которые все, как ОДИН, или, как я выражаюсь, "ТРИ В ОДНОМ"??? Или, вы верите в Троицу "ОДИН В ТРЁХ"? И вообще, откуда вообще появилось такое слово? Почему его не использовал Господь Иисус и Апостолы? Если бы это было так важно, то, почему пророки и апостолы, упустили этот термин???
Иудеи в Верии были более благородными и открытыми, чем в Фессалонике, - они очень охотно приняли весть, ежедневно исследуя Писания, чтоб самим видеть, верно ли то, что им было сказано (Деян.17:11)
Аватара пользователя
Вериец
Участник форума
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 4:34 pm
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Сергей Шилов » Чт июн 19, 2008 12:56 pm

Вериец писал(а):
Сергей Шилов писал(а):Я верую в Троицу.

Св. Иоанн Дамаскин пишет:...
Сергей! Я правильно вас понял? Вы верите в Троицу, т.е. в ТРЁХ Богов, Которые все, как ОДИН, или, как я выражаюсь, "ТРИ В ОДНОМ"??? Или, вы верите в Троицу "ОДИН В ТРЁХ"? И вообще, откуда вообще появилось такое слово? Почему его не использовал Господь Иисус и Апостолы? Если бы это было так важно, то, почему пророки и апостолы, упустили этот термин???


Я верую в одного Бога, который имеет три ипостаси.

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Мф. 28:19)

И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, (Быт. 18:1-2)


Слово Троица в Писании нет, но то что не сформулировали пророки и апостолы логично вывели отцы Церкви - ученики апостолов. Или после апостолов Церковь перестала быть? А как же тогда Христос говорил?: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.(Мф. 16:18)
Сергей Шилов
Участник форума
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:55 pm

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Вериец » Чт июн 19, 2008 2:55 pm

Сергей Шилов писал(а):Я верую в Троицу.
Я верую в одного Бога, который имеет три ипостаси.
Дорогой друг! Что значит Бог, Который имеет ТРИ ипстаси? Если есть три ипостаси, то, значит должен быть кто-то или что-то, что эти ипостаси представляют. Ипостасей не может быть три. Неужели вы думаете, что отец ипостась Бога, Сын ипостась Бога и Дух Святой ипостась Бога? Так кто же тогда тот, кого ипостаси представляют???

Писание говорит, что ипостась одна, а не две, или три:

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его...(Евр.1:3)

Вот дословный перевод:

Сын, будучи излучением славы и отпечатком сущности Его...

Ипостась, это сущность Бога. Так вот, Иисус Сын Божий, Человек, в котором обитала сущность Бога. другими словами, во Христе, обитала вся полнота Божества телесно.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Мф. 28:19)
Здесь не говорится о Троице! Здесь даже не говорится о трёх именах. Заметьте! Здесь говорится об одном имени!!! Это имя было открыто Отцом в Исходе, это имя было передано Сыну (т.к. Он пришёл во имя Отца), это имя Иисус, посредством Святого Духа (сила и влияние) передал Апостолам, чтобы они шли, учили и крестили все народы. А, когда мы читаем Деяния Апостолов, то мы видим, что Апостолы не крестили людей во имя Троицы, они крестили людей ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА!!! Надеюсь, вы не подумаете, что Апостолы упустили, забыли или не хотели крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа. Увидьте, что во имя Отца, Сына и Святого Духа = во имя Иисуса!!!
И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, (Быт. 18:1-2)
Ну, дорогой, здесь вы "лишканули", и при том очень. Почитайте окружающий контекст, и вы увидите, что здесь речь идёт об Ангелах, один из которых, был Ангел Яхве, или Ангел лица Его. Неужели вы думаете, что эти трое, были Отец, Сын и Святой Дух???
Слово Троица в Писании нет, но то что не сформулировали пророки и апостолы логично вывели отцы Церкви - ученики апостолов. Или после апостолов Церковь перестала быть? А как же тогда Христос говорил?: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.(Мф. 16:18)
Что же вы говорите? Апостолы и пророки, имели и говорили Святым Духом Бога. А те отцы, о которых вы говорите, не все говорили истину во Святом Духе. По этой причние, Иоанн говорит, чтобы верующие, испытывали духов, т.е. богодухновенные высказывания, от Бога ли они. Поймите, если бы учение о Троице, было бы жизненно необходимым, то, Бог не упустил бы открыть эту истину, первым делом, и учение о Троице, пестрило бы на каждой странице Библии. Но, в Библии, ничего не сказано о триедином Боге. Там говорится о ЕДИНОМ и ИСТИННОМ БОГЕ, Который ПОСЛАЛ Сына Своего (Ин.17:3).
Что вы подразумеваете под словом церковь? Я так скажу. Церковь, это избранные Бога.
Что такое врата смерти? Я так скажу. Это ад. Смерть где твоё жало, ад где твоя победа??? Другими словами. ВЕрующий в ИИсуса, если и умрёт, то ОЖИВЁТ.
Иудеи в Верии были более благородными и открытыми, чем в Фессалонике, - они очень охотно приняли весть, ежедневно исследуя Писания, чтоб самим видеть, верно ли то, что им было сказано (Деян.17:11)
Аватара пользователя
Вериец
Участник форума
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 4:34 pm
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Сергей Шилов » Чт июн 19, 2008 3:01 pm

Христадельфианин писал(а):
Сергей Шилов писал(а):И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, (Быт. 18:1-2)


Мир Вам, Сергей!

Обратите внимание, что тот кто разговаривал с Авраамом - БЫЛ - "ОДИН из НИХ", а о ДВУХ ясно написано, что они - АНГЕЛЫ, т.е. = "СЛУЖЕБНЫЕ ДУХИ" Евреям 1:14.

Скажите, Разве не очевидно, что "ОДИН из трех АНГЕЛОВ" говорящий от имени Господа всего существующего был тем самым "АНГЕЛОМ ЛИЦА ЕГО" Ис 63:9 ?

Исаия 63:9 Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их; по любви Своей и благосердию Своему Он искупил их, взял и носил их во все дни древние.10 Но они возмутились и огорчили Святаго Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них.

10 И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время
33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
1 ¶ И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли


Как (Евреям 1:14) отоносится к (Быт. 18:1-2)? Это произвольное толкование.

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.


Итак, Два ушло в Содом, Один остался с Авраамом. Далее:

1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли

Господь говорил, сойду и посмотрю - вот Господь в Содоме, хотя пришло два Ангела. Далее:

21 И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь;
22 поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор.
23 Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор.
24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба


Вот Господь уничтожает Содом, не уничтожив Сигор.

Христадельфианин писал(а):
Сергей Шилов писал(а): Слово Троица в Писании нет, но то что не сформулировали пророки и апостолы логично вывели отцы Церкви - ученики апостолов. Или после апостолов Церковь перестала быть? А как же тогда Христос говорил?: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.(Мф. 16:18)


Рад. что Вы признаете, что ни Пророки, ни Апостолы НЕ ПРОПОВЕДЫВАЛИ "троицы", признаете ли, что "отцы церкви" - не больше самих Апостолов и Ангелов ??? Если да, то сами рассудите на что Вы себя обрекаете оставаясь в "ином евангелии", которое не проповедывали Апостолы:

Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Галатам 1:9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Надеюсь и молюсь, что Вы не пренебрегнете предостережения Павла и отделитесь от "проповедующих НЕ ТО, что проповедывал Апостол язычников"

---
А изобрел ТРОИЦУ никакой даже не "отец церкви", а человек которого "отцы" позже сами признали "ЛЖЕПРОРОКОМ" см. Тертуллиан...


Смотрите раньше, св. Иустин Философ в своем "Диалоге с иудеем Трифоном" затрагивает троичность Бога.

А вы знаете все что проповедовал ап. Павел? Вы уверены что ВСЯ проповедь отражена в Писании?
Сергей Шилов
Участник форума
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:55 pm

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Сергей Шилов » Чт июн 19, 2008 3:39 pm

Вериец писал(а):Что же вы говорите? Апостолы и пророки, имели и говорили Святым Духом Бога. А те отцы, о которых вы говорите, не все говорили истину во Святом Духе. По этой причние, Иоанн говорит, чтобы верующие, испытывали духов, т.е. богодухновенные высказывания, от Бога ли они. Поймите, если бы учение о Троице, было бы жизненно необходимым, то, Бог не упустил бы открыть эту истину, первым делом, и учение о Троице, пестрило бы на каждой странице Библии. Но, в Библии, ничего не сказано о триедином Боге. Там говорится о ЕДИНОМ и ИСТИННОМ БОГЕ, Который ПОСЛАЛ Сына Своего (Ин.17:3).
Что вы подразумеваете под словом церковь? Я так скажу. Церковь, это избранные Бога.
Что такое врата смерти? Я так скажу. Это ад. Смерть где твоё жало, ад где твоя победа??? Другими словами. ВЕрующий в ИИсуса, если и умрёт, то ОЖИВЁТ.


Вот тут Христадельфианин приводил цитату:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал. 1:8-9)

Скажите вы сами слышали проповедь ап. Павла? Или Вы считаете что все о чем Павел проповедовал, все изложено в Писании? Однако были люди, которые слышали эту проповедь, не только его послания. В местных церквях поставлялись епископы, которые сохраняли учение апостолов, у тех были свои ученики и т.д. Так существовала и существует Церковь. Или вы считаете что лучше понимаете апостолов, чем отцы Церкви, некоторые из которых видели и слышали учеников апостолов?

Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. (1 Кор. 1:10)

Поэтому и созывались Вселенские Соборы, поэтому и нужно было четко формулировать догматы. Поэтому и были еретики и сейчас есть, еще ап. Иоанн говорил:

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. ( 1 Ин. 2:19)

Церковь не бесформенная толпа людей, которые верят как им вздумается и делают что хотят, у Церкви есть учение, которое передается от апостолов, есть епископы, как и в древние времена, приемственность которых идет от апостолов, есть Таинства, праздники, храмы и прочее.
Сергей Шилов
Участник форума
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:55 pm

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Вериец » Чт июн 19, 2008 6:57 pm

Сергей Шилов писал(а):Вот тут Христадельфианин приводил цитату:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал. 1:8-9)
Скажите вы сами слышали проповедь ап. Павла? Или Вы считаете что все о чем Павел проповедовал, все изложено в Писании? Однако были люди, которые слышали эту проповедь, не только его послания. В местных церквях поставлялись епископы, которые сохраняли учение апостолов, у тех были свои ученики и т.д. Так существовала и существует Церковь. Или вы считаете что лучше понимаете апостолов, чем отцы Церкви, некоторые из которых видели и слышали учеников апостолов?
Проповеди Павла, я не слышал, так же как и проповедь другого Апостола Господа Иисуса Христа. И, свои убеждения, я выстраиваю из личного познания воли Господа, посредством святых Писаний. Что касается учения отцов, то, я не строю свою веру, на их умозаключениях, т.к. многие из них, расходились в понимании Бога и Его путей. Почитайте историю ранней церкви и деятельность отцов. Возможно, вас удивит, что происходило в среде отцов. Там были не только споры, но и рукопреклалство, наговоры, соперничества, отлучения, убиение и т.д. И это вы называете отцами веры? Бесспорно, среди них были благочестивые мужи, кто жил свято перед Богом и людьми. Но, здесь, на этом форуме, мы изучаем природу Господа нашего, Иисуса Христа. Поэтому, давайте не будем отходить от назначенного курса.

Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. (1 Кор. 1:10)

Поэтому и созывались Вселенские Соборы, поэтому и нужно было четко формулировать догматы. Поэтому и были еретики и сейчас есть, еще ап. Иоанн говорил:

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. ( 1 Ин. 2:19)

Церковь не бесформенная толпа людей, которые верят как им вздумается и делают что хотят, у Церкви есть учение, которое передается от апостолов, есть епископы, как и в древние времена, приемственность которых идет от апостолов, есть Таинства, праздники, храмы и прочее.
Согласен с тем, что мы должны говорить одно. Но, где же это единство, в сегодняшних собраниях??? И до чего довели вселенские соборы. В 325 г., в Никее обожествили Иисуса Христа и назвали вторым Богом. В 381 г. в Константинополе, признали Святого Духа третьим Богом. И так, эти соборы довели до икон, до святой воды, крещения младенцев и т.д. Как вы отнеслись к тому, что церковь, конанизировала Илью Муромца? А вы говорите про соборы?
Насчёт еретиков, скажу одно, не разбрасывайтесь этим словом на право и на лево, и не называйте еретиками тех, кто с вами не согласен и имеет другую точку зрения. Согласно Писанию, еретик отвергается искупившего Господа:
1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
(2Пет.2:1-3)

Посмотрите, каким букетом эпититов, одарил их Апостол. Еретики, это лжеучители, они вводят пагубные ериси = отвергаясь искупившего Господа, они развращённы, они поносят путь истины, т.е. Христа, у них любостяжание и льстивые слова. Так что будьте осторожны с этим словом!
Иудеи в Верии были более благородными и открытыми, чем в Фессалонике, - они очень охотно приняли весть, ежедневно исследуя Писания, чтоб самим видеть, верно ли то, что им было сказано (Деян.17:11)
Аватара пользователя
Вериец
Участник форума
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 4:34 pm
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Сергей Шилов » Чт июн 19, 2008 7:59 pm

Вериец писал(а):Проповеди Павла, я не слышал, так же как и проповедь другого Апостола Господа Иисуса Христа. И, свои убеждения, я выстраиваю из личного познания воли Господа, посредством святых Писаний. Что касается учения отцов, то, я не строю свою веру, на их умозаключениях, т.к. многие из них, расходились в понимании Бога и Его путей. Почитайте историю ранней церкви и деятельность отцов. Возможно, вас удивит, что происходило в среде отцов. Там были не только споры, но и рукопреклалство, наговоры, соперничества, отлучения, убиение и т.д. И это вы называете отцами веры? Бесспорно, среди них были благочестивые мужи, кто жил свято перед Богом и людьми. Но, здесь, на этом форуме, мы изучаем природу Господа нашего, Иисуса Христа. Поэтому, давайте не будем отходить от назначенного курса.


Я немного интересуюсь историей Церкви, поэтому знаю о чем вы говорите, но такая ситуация была и во времена апостолов (для чего, например, писал послания апостол Павел?), и это не говорит об ущербности Церкви того времени.

Вериец писал(а):Согласен с тем, что мы должны говорить одно. Но, где же это единство, в сегодняшних собраниях??? И до чего довели вселенские соборы. В 325 г., в Никее обожествили Иисуса Христа и назвали вторым Богом. В 381 г. в Константинополе, признали Святого Духа третьим Богом. И так, эти соборы довели до икон, до святой воды, крещения младенцев и т.д. Как вы отнеслись к тому, что церковь, конанизировала Илью Муромца? А вы говорите про соборы?
Насчёт еретиков, скажу одно, не разбрасывайтесь этим словом на право и на лево, и не называйте еретиками тех, кто с вами не согласен и имеет другую точку зрения. Согласно Писанию, еретик отвергается искупившего Господа:
1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
(2Пет.2:1-3)

Посмотрите, каким букетом эпититов, одарил их Апостол. Еретики, это лжеучители, они вводят пагубные ериси = отвергаясь искупившего Господа, они развращённы, они поносят путь истины, т.е. Христа, у них любостяжание и льстивые слова. Так что будьте осторожны с этим словом!


Я так понимаю тему мы исчерпали и продолжение может довести до рукоприкладства. :)

А преподобный Илия Муромец был простым монахом и жил в Киеве, в пещерном монастыре (это который сейчас Киево-Печерская Лавра), скончался около 1188 года. Народное предание отождествило его со знаменитым богатырем Ильей Муромцем, о котором пелись русские былины.

Всего доброго!
Сергей Шилов
Участник форума
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:55 pm

Re: Существовал ли Иисус в теле до Своего рождения???

Сообщение Вериец » Пт июн 20, 2008 5:51 pm

Сергей Шилов писал(а):Я так понимаю тему мы исчерпали и продолжение может довести до рукоприкладства. :)
...Всего доброго!
Что вы, Сергей! Как же мы исчерпали тему??? Что вы говорите? Я предлагаю, давайте сами, самостоятельно, разберёмся в природе Бога. К чему нам труды отцов церкви? Ведь многие из них заблуждались, т.к. и они человеки, как и мы с вами. Не так ли?

Я не говорю, что все они ошибались. Нет! Я предлагаю следующее. Давайте, на некоторое время, оставим их труды и исследования о Боге. Давайте, исключительно по Писанию, будем изучать природу Бога. Вы согласны? Вы способны? Если да, то, приведите мне, те тексты из Писания, которые ясно и понятно, а не туманно и образно, говорят о существовании Троицы, или трёх богов (три в одном или один в трёх). Поверьте, я с большим удовольствием, отвечу вам!!!

P.S. Только вот о рукоприкладстве я вас не понял. Вы это к чему? Почему вы так помыслили? Вам кто-то из форумцев угрожал?
Иудеи в Верии были более благородными и открытыми, чем в Фессалонике, - они очень охотно приняли весть, ежедневно исследуя Писания, чтоб самим видеть, верно ли то, что им было сказано (Деян.17:11)
Аватара пользователя
Вериец
Участник форума
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 4:34 pm
Откуда: Россия, Сибирь

Пред.След.

Вернуться в Библия: современные исследования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Маранафа