Твоя Библия: христианский форум

Говорят, в Библии не там запятую поставили, и Иисус сказал дословно "Говорю тебе ныне же, будешь со мной в раю". Так вот о фразе "Говорю тебе ныне же..."-возможна вообще в принципе такая фраза? Вы когда-нибудь говорили так лично? Когда говорится "я говорю", то в каком контексте можно добавить "ныне же"? В смысле что ли что СЕЙЧАС я это говорю, а ЗАВТРА так не говорю, что ли? Бывает я могу сказать "Я вот говорю тебе",в смысле "слушай сюда". Ну или когда человек разгневан, он скажет "Я вот тебе говорю, не будет тебе зоопарка в выходные". Но добавить к этому "прямо сейчас" или "ныне же"?
Тафталогия получается. Типа масла масляного. Фраза "говорю тебе " уже включает смысл "ныне".
Еще говорят "я тебе сказал только что",но не говорят " говорю тебе ныне". Не говорят же "это масло такое масляное".
Эта фраза бессмыслена так же как "Ох, это красное яблоко такое зеленое". Ну разве что говорящий не из психлечебницы.

Magadan: "...возможна вообще в принципе такая фраза?.."

— Думаю, что такая фраза возможна, если в ней вставить после второго слова тире, а запятую - убрать. Или же использовать двоеточие вместо тире.

1-й вариант: "Говорю тебе - ныне же будешь со мной в раю" 2-й вариант: "Говорю тебе: Ныне же будешь со мной в раю"

— Надо смотреть в исходнике. Возможно, что при переводе или в процессе набора текста была допущена ошибка, либо опечатка. Кроме того, означенную выше фразу следует осмысливать в рамках всего контекста. Источник укажите, откуда взята эта фраза, и мы здесь обсудим.

"Магадану": Указанная Вами фраза содержится в Евангелии от Луки, глава 23, стих 43. В имеющемся у меня русском переводе Библии (канонических книг Священного Писания), изданном в Москве в 1992 году Российским Библейским Обществом, она написана так:

"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Л. 23:43).

— По-моему, эта фраза написана верно, запятая в ней находится на своём месте, а потому и понимается фраза однозначно - Иисус уверяет злодея, распятого по другую сторону от него, что тот после физической смерти попадёт в месте с Ним в рай.

Где ставить запятую или иные знаки препинания, решал переводчик. Если говорить о некоторых переводах, то вот вариант:
Луки 23:43: ...Он ответил ему: «Истинно говорю тебе сегодня: ты будешь со мной в Раю»...
В др.-греч. тексте не было знаков препинания. В этом переводе двоеточие стоит после «сегодня», потому что такое понимание подтверждается другими библейскими стихами, такими, как Ин 20:17; Де 1:1-3, 9; 10:40; 1Кр 15:20; Кл 1:18.

Дэй: "...где ставить запятую или иные знаки препинания, решал переводчик..."

— А в чём причина разногласий между разными переводчиками? Кому-то было выгодно исказить "изначальный" смысл? А греки... они верно перевели исходный текст?
— Кстати, в оригинальном греческом тексте рассматривается фраза Откровений из стиха "13:18", которую в рамках другой темы люди пытаются расшифровать: "его число шесть сотен три на двадцать и шесть". Но в русском переводе написано иначе: "число его шестьсот шестьдесят шесть". И слова переставлены местами, и число зверя записано по-другому. Отсюда моё предположение: если перевели на русский язык именно так и утвердили этот вариант перевода в Российском Библейском Обществе, значит, так было кому-то нужно. Не думаю, что такие вещи, когда переводчик допускает вольности, пропустили без согласования на всех уровнях. Написано же на заглавной странице, что это есть Книги Священного Писания, которые являются "каноническими", что следует понимать, как "неизменные", т.е. не подлежащими каким-либо изменениям. Считаю, что надо брать за основу русский перевод, предписанный для чтения многомиллионной аудитории, тиражи Библии на русском языке - огромные. А если начнём сравнивать, как были написаны фразы на других языках, то увязнем в спорах и разбирательствах и так ничего не сможем понять вообще.

Не увязнем. Любой желающий пусть не снабегу, но постепенно приходит к осознанию проблем и причин перевода. Есть подстрочники и словари. Имеются этимологические справочники и толковые словари греческих и русских слов. Можно разобраться. Да, переводчик может исказить изначальный смысл текста в угоду своему пониманию. Это бывало в недословных, литературных переводах таких как Вульгата и Синодальный перевод. Все эти ошибки и дописки были позднее обнаружены путем сравнения с древнейшими копиями на древнегреческом и древнееврейским. Но просто необходимо бывает перевести недословно, направить в правильном направлении, чтобы читатель вообще смог прочитать и понять. Также просто необходимо бывает принять решение, как и в этом случае, где и какие поставить знаки препинания. Так что присутствует человеческий фактор. Переводят чаще всего группой а не в одиночку, хотя и такое бывало. Синодальный перевод, на который вы ссылаетесь, лишь один из многих переводов на русский язык и стоит пользоваться несколькими, чтобы сравнить варианты, как тот или иной перевод передает смысл, дух греческого текста. Различия это не всегда разногласия. Но если противоречие присутсвует, предпочтителен тот вариант перевода, который выдержит проверку в контексте других мест писания, даже всей Библии. Иногда приходится обращаться к греческому тексту, чтобы все встало на места. Но исследование стоит потраченного времени. Вы к примеру смогли прочесть приведённые мной стихи? Они находятся в некотором противоречии с Синодальным вариантом расстановки знаков препинания в Луки 23:43
Каноническими называются книги ветхого и нового завета, которые были признаны вдохновленными Богом. Иначе говоря неизменен не текст русского перевода, а список книг, входящих в Библию.

Дэй: "...чтобы сравнить варианты, как тот или иной перевод передает смысл, дух греческого текста..."

— Да, но... греческий перевод не является "исходником" Священного Писания. Предполагаю, что у древних греков в своё время были проблемы с переводами, аналогичные тем, которые мы имеем сегодня. Тогда с нашей стороны было бы логичным вообще не обращаться к греческому переводу, а работать сразу с подлинником, записанным на древне-арамейском языке. Тем не менее, мы не исключаем в своей работе над корректировкой текста греческий вариант перевода, а наоборот, отталкиваемся от него как от некой "основы". Предполагаю, что в процессе подготовки к изданию Библии, когда решаются вопросы, касающиеся правильной расстановки знаков пунктуации, многое зависит как раз таки не от переводчиков, а от процедуры согласования предложенных вариантов переводов. Наверное, русские переводы согласовать сложнее всего. Потому что русский язык отличается от остальных языков богатством терминологии, что позволяет одну и ту же мысль сформулировать по-разному. К тому же надо учитывать и тот факт, что со времён первых переводов Библии на русский язык ещё и сам язык претерпел трансформацию от древнерусской формы до современной. Кстати, один из самых трудных вопросов при согласовании переводов связан с написанием имён библейских персонажей.
— Наверное, здесь будет уместно привести "особое" мнение по поводу библейских текстов, опубликованное на сайте "Послание Солунянам":

http://vedin-ra.narod.ru/kn/ps/index-basic.htm

"...Как объяснить вам, что язык
Всего лишь код для объяснений,
Подумайте, ведь он возник
" Трудами" многих поколений.
Вы так привыкли объяснять,
Но лишь не задавать вопросы,
Прекрасный русский есть язык -
Но весь он - информаций россыпь.
Составь гармонию из букв
И цифр, что есть у вас в почёте,
То, может, Книгу Бытия
Совсем другой уже прочтёте.
Другой подстрочный перевод,
Что вам представится из строчек,
Заставит мыслить, может быть,
И действовать без проволочек.
Откройте Книгу Бытия,
Когда-то всех по ней учили,
Другие были времена,
Когда-то Библией лечили.
В молитвах есть особый знак,
Звучат особые частоты,
И коль их вслух произносить,
Отводят звуки нечистоты.
И мистики совсем здесь нет,
Скорее, физики причастность,
Пришла пора в закрытый том
Внести хоть небольшую ясность:
Произнося молитвы вслух,
Вы составляете из звуков
Набор особенных частот,
Что мы воспринимаем слухом.
Дальнейший сложен механизм,
Но, если можете, проверьте,
Молитвы многих сберегли
И от болезней и от смерти.
Вы в силах разумом постичь
Лишь смысл молитвенный прекрасный,
Но как влияет частота
На организм - для вас неясно.
Особенный библейский слог
Однажды родила машина,
Возможность звуками лечить -
Вот смысл и ритмики причина..."

Дэю:
— Возьмём представленный Вами вариант перевода фразы из Евангелия от Луки (23:43): "...Он ответил ему: «Истинно говорю тебе сегодня: ты будешь со мной в Раю..." В данном случае при уяснении прочитанной фразы рассеивается главная мысль, заключённая в ней. Ведь главная мысль, которую Иисус хотел передать в этой фразе, состоит в том, что раскаявшийся злодей должен попасть в Рай вместе с ним в тот же день. Поскольку нам понятно, что в назначенный день казни никому из троих, повешенных на крестах, смерти избежать не удастся, то важно было сделать акцент на другом, - что одному из злодеев по определённой причине удастся заслужить прощение Бога и он окажется в Раю вместе с Иисусом. Слово "сегодня" в отмеченной выше фразе как раз и подводит нас к пониманию сути механизма прощения - душа злодея, осознавшего свои грехи, сразу попадает в Рай. Но в предложенном Вами варианте перевода указание на срок, когда душа раскаявшегося злодея попадёт в Рай, выглядит расплывчато, неопределённо. Потому что Иисус говорит злодею: "...ты будешь со мной в Раю...", но когда это случится - неизвестно. И только добавление слов "ныне же" (или "сегодня") существенно меняет суть фразы Иисуса, раскрывая сам смысл покаяния, что сделать это необходимо непременно перед наступлением физической смерти, и тогда душа раскаявшегося грешника в момент его смерти сразу же направляется в Рай.
— Второе замечание, связанное с осмыслением представленного Вами варианта перевода, касается некоторых логических неувязок. Они обнаруживаются в том случае, когда мы понимаем, что умирающему на кресте Иисусу не было необходимости делать акцент на том, что он отвечает раскаявшемуся злодею именно "сегодня". Ведь нам и так ясно, что на следующий день после казни, когда все трое повешенных на крестах будут мертвы, разговор между Иисусом и двумя злодеями, находящимися по обе стороны от него, уже не состоится.

Замечание принимаю. Конечно же говоря о словарях греческих я подразумеваю и древнееврейский и все другие, которые могли бы нам понадобиться. Просто изначально разговор шел об сообщении Луки, которое было написано на греческом. Кстати на арамейском, насколько я знаю, написано не так много из книг ветхого завета. Уточню

Zigtcar писал(а):
— Да, но... греческий перевод не является "исходником" Священного Писания. Предполагаю, что у древних греков в своё время были проблемы с переводами, аналогичные тем, которые мы имеем сегодня.

Вероятно речь идет о Септуагинте, греческом переводе еврейских текстов Священного Писания. Книги Нового завета были написаны на греческом койне, за исключением, возможно, книги Матфея. Переводчики Септуагинты были носителями древнееврейского языка, таким образом верно понимая смысл еврейского текста. Греческий они знали, т.к. это был язык международного общения. Так что таких проблем как у современных переводчиков у них, скорее всего, не возникло.

Zigtcar писал(а):К тому же надо учитывать и тот факт, что со времён первых переводов Библии на русский язык ещё и сам язык претерпел трансформацию от древнерусской формы до современной.

Современный язык-современные словари. Точные значения слов зависят от их места и "вычисляются" путем сопоставления вариантов их употребления в контексте Библии и современной ей греческой литературе и деловой переписки с современными нам "эквивалентами".

Zigtcar писал(а):Ведь главная мысль, которую Иисус хотел передать в этой фразе, состоит в том, что раскаявшийся злодей должен попасть в Рай вместе с ним в тот же день...
...сделать это необходимо непременно перед наступлением физической смерти, и тогда душа раскаявшегося грешника в момент его смерти сразу же направляется в Рай

А если нет? Если главная мысль это действительно прощение через его смерть и что после физической смерти у грешника есть возможность/надежда на физическое воскресение? И т.к. смерть это состояние небытия, время, прошедшее до воскресения в раю, когда бы это ни случилось, не имеет значения, один миг. Разбойник был иудеем и верил в воскресение. Говоря об иудеях Павел говорит в Деяния 24:15–16: ...Я имею надежду на Бога, которую и сами они питают, что будет воскресение мёртвых, праведных и неправедных. 16 Поэтому и сам я постоянно прилагаю усилия, чтобы иметь чистую совесть, зная, что я не совершаю проступков против Бога и людей.

Zigtcar писал(а):...умирающему на кресте Иисусу не было необходимости делать акцент на том, что он отвечает раскаявшемуся злодею именно "сегодня"

Вот именно. Зачем обещать сегодня то, что сегодня не состоится? Два дня Иисус был в гробнице(не в раю), затем его воскресил Бог, сорок дней он подготавливает учеников к дальнейшей деятельности и только на 43 день после казни он возносится на небо. А ведь он сказал "будешь со мной.." Буквально "сегодня" ничего не произошло. И это всё при условии, что рай на небе, что вовсе не факт. Но это отдельная тема.
Говоря "сегодня" он превносит смысл клятвенного обещания в свои слова

Дэй: "...Зачем обещать сегодня то, что сегодня не состоится?.."

— Вот над этой мыслью нам стоит ещё немного подумать. И над самой евангельской фразой -

"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (От Луки, 23:43).

— Если Вы правы, то этот стих будет содержать в себе две прямых речи, последовательно идущие друг за другом. Вначале идёт первая прямая речь с двоеточием - "И сказал ему Иисус: "... <...> ..." Затем вторя прямая речь - "Истинно говорю тебе ныне же: "... <...> ..." . В результате получится так -

"И сказал ему Иисус: Истинно говорю тебе ныне же: Будешь со Мною в раю"

— Логично предположить, что в обсуждаемой нами фразе Иисус делает акцент на слове "истинно", которое по смыслу тождественно таким понятиям как "точно", "реально" и т.п.

"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю"

Привет всем! Опять я пропал, извините!
Я на счет запятой только то хотел сказать, что сама фраза " Ныне говорю тебе сегодня,....." НЕ ВОЗМОЖНА ни в одном языке! И переводчики тут не при чем. Уверен, что Господь проследил за всеми возможными переводами всей Библии, что бы потом никто не мог ссылаться на якобы вероятные ошибки при переводах.
Итак, можно сказать " Я только что тебе сказал..." или " Вот я лично прям сейчас тебе говорю (что бы ты не говорил потом,что я не сказал)" или " Сказал же я тебе раньше еще..!",но фразы " Я говорю тебе сегодня" быть в природе вообще не может НИ В ОДНОМ языке. Если в Еврейском и был аналог английского " настоящего длительного времени", то слово " Сегодня" никак бы там не прозвучало, а звучало бы "сейчас" или " в сию секунду", но даже это бы смысла не имело,т.к. в фразе "говорю тебе" уже заложен смысл "процесса, происходящего в сию секунду" и лишний раз это подчеркивать словом "сейчас", значит " масло маслянное". При придании эмоциональности,мы можем сказать "вот прям сейчас...",но никак не "сегодня" или "ныне" в этом контексте. Я-лингвист, но тут им быть и не надо- скажите друзьям своим " говорю тебе сегодня,..." и они пальцем у виска на подобную бессмыслецу покрутят.
Так что не о переводах я, а самом смысле,или вернее бессмыслице говорить " говорю тебе сегодня,...."

Магадан: "...и переводчики тут не при чем. Уверен, что Господь проследил за всеми возможными переводами всей Библии, что бы потом никто не мог ссылаться на якобы вероятные ошибки при переводах..."

— Да, но... от ошибок наборщиков Господь не смог застраховаться, ибо только руками человеческими творится вся печатная продукция. И тут вся вина лежит на тех, кто был ответственным за выпуск книги, техническим редактором и корректором. Культура письма является частью культуры языка и речи и частью общей культуры общества и каждого его члена. У письма свои требования культуры. Сюда относится, конечно, соблюдение правил орфографии и пунктуации. Только знаки препинания помогают правильно понять написанное, а от правильного понимания сказанного и написанного зависит многое.
— Ранее я об этом уже написал, но Вы меня почему-то не слышите. В обсуждаемой здесь евангельской фразе не выделена знаками пунктуации прямая речь. Взгляните ещё раз на эту фразу, как она должно быть напечатана:

"... истинно говорю тебе: Ныне же будешь со Мною в раю..." / От Луки, 23:43 /

— Предполагаю, что данная ошибка была пропущена на рубеже 2-3 тысячелетий н.э., в период перехода от ручного набора печатного текста к компьютерному (клавишному) набору. Многие печатные тексты, набранные вручную, при переводе их в электронный вид не набирались заново с помощью клавиатуры, а прошли через программу "Файн ридер". При этом все имеющиеся в сканируемом тексте ошибки, опечатки и неточности - перешли в электронные версии книги. Те, кто был ответственным за перевод книг в электронные версии, не проявили должного внимания к качеству текста, полагая, что до них это сделали работники типографий. Досадно видеть, что до сих пор в электронных версиях Священного Писания сохраняется пренебрежение буквой "Ё".

Подстрочник Винокурова (запятые выставил переводчик). Обратите внимание на порядок слов

Magadan писал(а):Говорят, в Библии не там запятую поставили, и Иисус сказал дословно "Говорю тебе ныне же, будешь со мной в раю". Так вот о фразе "Говорю тебе ныне же..."-возможна вообще в принципе такая фраза? Вы когда-нибудь говорили так лично? Когда говорится "я говорю", то в каком контексте можно добавить "ныне же"? В смысле что ли что СЕЙЧАС я это говорю, а ЗАВТРА так не говорю, что ли? Бывает я могу сказать "Я вот говорю тебе",в смысле "слушай сюда". Ну или когда человек разгневан, он скажет "Я вот тебе говорю, не будет тебе зоопарка в выходные". Но добавить к этому "прямо сейчас" или "ныне же"?
Тафталогия получается. Типа масла масляного. Фраза "говорю тебе " уже включает смысл "ныне".
Еще говорят "я тебе сказал только что",но не говорят " говорю тебе ныне". Не говорят же "это масло такое масляное".
Эта фраза бессмыслена так же как "Ох, это красное яблоко такое зеленое". Ну разве что говорящий не из психлечебницы.

Истинно истинно в Евангелии от Луки всегда было и есть так:

И рече ему Iисус: аминь Глаголю тебе днесь: со Мною бyдеши в раи( И сказал ему Иисус: истинно Говорю тебе ныне: будешь со Мною в раю.)

Не было и не будет. Потому что не на русском и не на церковно-славянском Евангелие написано, а на греческом. Русский лишь отдаленно-исторически прикасается к греческому. Поэтому и берутся за греческие рукописи в таких случаях, когда имеет значение даже одна буква.

Убирайте знаки препинания, и тогда, в общем виде, станет понятна проблема.