1914 годн.э.

[Dey]

Действительно, говорит он это тем, кто вышел из Иерусалима в Вавилон. Но еще не пришел или не обосновался. Данное письмо - это напутственный совет о том, как относиться к плену, городу Вавилон, т.е. как к исполнению божьей воли. Не вся глава является этим письмом. Письмо заканчивается на 9 стихе. Далее идут короткие пророчества. Первое из них говорит о том, что они «проведут в Вавилоне семьдесят лет» после чего 14ст. «Я возвращу вас на место, из которого вы пошли в плен по моей воле». Это пророчество было написано для тех, кто уже был в Вавилоне уже некоторое время. Например, 15 стих говорит об этом.
А вот пророчество об опустошении.
Иеремия 25:9 «..то вот, я пошлю за всеми северными племенами,- говорит Иегова,- пошлю за Навуходоносором, царем Вавилона, моим служителем, и поведу их против этой земли, против ее жителей и против всех соседних народов…11 Вся эта земля будет опустошена, станет ужасным зрелищем, и эти народы будут служить царю Вавилона семьдесят лет», включая евреев.
Стих говорит, что по факту опустошения всей Иудеи и других народов, Израиль и другие народы будут служить Навуходоносору 70 лет. Окончились они в 537 г.д.н.э., когда можно было говорить об исполнении 14 стиха 29 главы. Надо смотреть в принципе. Плен Вавилона был наказанием для иуды, о чем говорит весь контекст, за то, что они не слушали его слов. Иер25:2 «..слово, которое пророк Иеремия говорил обо всем народе Иуды и обо всех жителях Иерусалима». Что там было с другими не так важно, потому что Иеремия пророчествовал об Иерусалиме. Этот город был выражением царской династии Давида и там был храм, что было одобрением Иеговы. Как выразить мысль, что одобрение снято? Устранением всего того, чем гордились Иудеи. Для них был важен именно период наказания, 70 лет опустошения из земли и плена.
К тому же уточнение Иер25:9 показывает, что речь идет не о покоренных северных народах, а об использовании этих народов против Иерусалима. Так что пока цифры верные.

[Свидетель]

Ну вот - опять возвращаемся в 1914...
Скажите Деу, а что в самом деле 1914 год объявлялся Расселом изначально как дата конца времён А потом много раз пересматривалась концепция - для тех кто видел события 1914г,в таком то возрасте,потом в таком то...просто несерьёзно
По моему СИ нужно отказаться от этой даты как от страшного сна,ведь Иисус говорил - что точные даты никому не известны - только Отцу...а вы решили её вычислить...а зачем
Я так понимаю Иегова может её легко отодвинуть ... а вы теряете свой авторитет.

[breakdown]

Dey, Вы действительно не знаете, что Иерусалим был разрушен в 587 году?
Почему Вы где-то принимаете факты светской истории (например, про 539 или 537г. до н.э.), а где-то умалчиваете?

И еще... В 29 главе нет разделения на письмо и на короткие пророчества. Так что 10 ст. говорит о 70-ти годах плена для тех, кто уже был в Вавилоне. Но это пророчество было неверным, т.к. плен был не 70 лет.

[Dey]

Ну это еще не факт, что 587г. Давайте сюда этот исторический документ, посмотрим. Мне очень надо.

В 29 главе нет разделения, обозначенного знаками. Но и разделения на стихи а позднее на главы произошло не сразу. Это был один текст. Если бы те "разделители" принимали во внимание важность такого разделения, то сделали бы это. Все же посмотрите стих 15: "Но вы говорите: Иегова дал нам пророков в Вавилоне." Он их предупреждал в 8,9 стихах "я не посылал их". Из этого видно, что с 10 стиха тема меняется и обращение идет к уже живущим в вавилоне. Включая пророчество о 70 годах.

А на счет северных народов я вас убедил?

[Dey]

Свидетель
1914 год был вычислен правильно. Поспешно были сделаны выводы, что же именно должно было произойти в этом году.
Хочу заметить, что было это около 1887 года, когда понимание того момента, что неправильно вычилять год, еще не пришло. Такое настроение было также во многих конфессиях протестантства. Вспомните свою историю в 1887 году. Всегда ли ваша церковь, кто бы вы ни были, придерживалась тех же взглядов, что и сегодня? Понимание истины растет с накоплением точных выводов исходящих из анализа и духовного прочтения текстов Писаний. Поэтому со временем и отказались от традиционной даты Рождества, от ношения оружия, от курения, от переливания крови, стали соблюдать нейтралитет. То же и в духовных, или богословских вопросах. Через тернии к звездам т.к. сказать. Эти изменения всегда опубликовывались и обосновывались. Не Библия менялась, а понимание.
Уже более 30 лет никто и не заикается об вопросе даты. Это даже хорошо, что дата неизвестна: проверяются мотивы твоего служения. А 1914 год лежал на поверхности. Его и не вычисляли как дату конца. Всего лишь внимательно исследовали пророчества и получили. А что с этой датой делать, поняли немного позже.

[breakdown]

Есть несколько методов подсчета этой даты. Абсолютно все светские историки и большая часть аппологетов сходится на этой дате. И только одни СИ "знают истину". Может быть это мировой заговор ВСЕХ историков?

Про 10 стих - это только Вам видно. Мне не видно.

Северные народы тоже не убедили.

Чтобы не слишком кособоко вышло (у меня страшное косноязычие), использую материал Р.Хазарзара. Это один из расчетов дат, и эти расчеты не противоречат ни библейским, ни научным данным.
Почти все хронологические построения указывают, что Навуходоносор 2 воцарился в 605 году до н. э. Навуходоносор разрушил (руками Навузардана) Иерусалим в девятнадцатый год своего правления (4 Цар.25:8; Иер.52:12), то есть в 587 или 586 году до н. э. Далее обращаемся к древневавилонскому историку Бероссу (ок. 330 - ок. 250 г. до н. э.), которого цитирует Иосиф Флавий. Беросс утверждает: Навуходоносор правил 43 года; Эвиль-Меродак (Евилмеродах, или Амель-Мардук) - 2 года; Нериглисар - 4 года; Лаборосоарходос (Лабаши-Мардук) - 9 месяцев, и воцарился Набонид; Кир захватил Вавилон на семнадцатом году царствования Набонида. Прибавляя к 605 году до н. э. время правления этих вавилонских царей, можно определить, что Кир захватил Вавилон в 539 году до н. э. А эта дата подтверждается всеми исследователями. Таким образом, предполагая, что Навуходоносор воцарился в 605 году до н. э. и разрушил Иерусалим в 587/586 году до н. э., мы приходим к абсолютной дате.

Ведь Иосиф Флавий (потомок Хасмонаев и знаток Писания) не находил противоречия между Словом Бога и историей, когда утверждал, что Храм лежал в развалинах 50 лет (а не 70), пока его основание не было заложено на втором году царствования Кира над Вавилоном, то есть с 587 по 537 г. Согласно же автору Книги Ездры (1 Езд.4:24; 6:15), а также Иосифу Флавию, Храм был окончательно отстроен в период между 2-м и 6-м годами царствования Дария 1 (522/521-486 гг. до н. э.). И это вполне согласуется с 70-летием запустения Храма (587/586- ок. 516 гг. до н. э.). Кроме того, если считать, что иудеи прибыли в Иерусалим лишь спустя некоторое время после издания указа Кира об их возвращении, и учитывать, что библейская хронология часто придерживается включительного счета, то, принимая 605 год до н. э. - дата первого пленения иудеев еще до разруушения Иерусалима (Иер.25:1) - за точку отсчета, мы находим в результате 70 лет пленения. Такое хронологическое построение кажется мне вполне разумным и исторически верным.

[Свидетель]

Я так понял - разница в ваших подсчётах - около 20 лет
Dey - соглашайтесь - не упрямтесь - как по мне,то выгодная сделка .Сойдитесь на среднем - этак 10-15 лет
Всё равно по большому счёту эта дата ничего не решает - это ж не вычисление КОНЦА СВЕТА

[breakdown]

Как это не решает? Как раз и решает. Это вычисление 1914 г.
По данным СИ 607 год. А по данным историков 587.
Про семь времен я даже и говорить не буду ))

[Dey]

Спасибо. Обязательно сам снова просмотрю.
Фразы типа "Абсолютно все светские историки и большая часть аппологетов сходится на этой дате" это давление авторитетом, у меня к этому иммунитет
Лучше последнее "Такое хронологическое построение кажется мне вполне разумным и исторически верным." Скромно и со вкусом.

[Dey]

breakdown
А че это вы на меня так насели крепко, что совпало с тем, что я аватару поставил. Я оказался не в вашем вкусе?
Конечно шучу.

[breakdown]

Извините, погорячилась.
Но я вовсе не давлю авторитетом Тут есть два момента: "абсолютно все историки" и "аппологеты".
1. Действительно все историки сходятся на этой дате. Те, кто не сходится, как правило историком не является. Это люди, которые занимаются Новой Хронологией или преследуют какие-то цели (у историков никаких целей нет). Слышали наверное о Фоменко? У него чуть ли не русские построили пирамиды, и в качестве доказательства он приводит фотографию колесниц из гробницы Тутанхамона, которые ему кажутся каретами времён императрицы Екатерины Второй, и васельки в погребальных венках Только этот товарищ не заметил, что колесницы на фото перевёрнуты Вот такие вот специалисты. Это альтернативная история, которая никакого отношения к историологии не имеет.
2. Я не могу предлагать в качестве авторитета людей, которые для меня авторитетами не являются.
Вывод: Я никогда не была приверженцем мнения, что большинство не может ошибаться. Может, и этому есть море примеров. Но в данном случае большинство - это специалисты в этом деле, и независимые друг от друга.
И если смотреть с Ваших позиций, то приходим к одному из двух: или все историки-востоковеды ошибаются, или это заговор против СИ. Вам что больше нравится? Или может быть есть третий вариант?

Про аватару. Роковое совпадение

[Dey]

Если большинство в данном случае право, то неправо ОСБ. Мне кончечно хотелось бы проследить за ходом мысли тех, кто ввел в мир историков окончательный вариант даты разрушения Иерусалима. Остальные скорее не проверяли а доверяли. В научном мире относительно свежих теорий почти всегда неправо именно большинство, потом в результате приходят факты, и большинство становится правым, принимая спорную теорию. Я надеюсь, что ранние расчеты историков по этому вопросу имеют неточности, но это надо проверить. Про дворец Саргона помните? Весь исторический мир утверждал, что такого не существовало, а в Библии написано о нем. Нашли дворец Сагона, насколько помню около 200 комнат. Представляете, как они краснели? Так что на эту секунду я не убежден, что 587 г.д.н.э. это окончательная или абсолютная дата.

[breakdown]

Это Вы в Сторожевой башне прочитали? Да никто не краснел. Наука тем и отличается от религии, что не стоит на месте и с легкостью расстаётся со своими построениями. И очень радуется, если удается открыть что-то новое. Например, радиоуглеродный анализ (в который Вы наверняка не верите) подтвердил, что знаменитый Силоамский туннель (он несет воды источника Гион под древним Иерусалимом в Верхний, или Силоамский бассейн, который находился внутри окруженного стеной города), действительно был создан около 700 г. до н.э., как это и было описано в Библии.
Но тут надо понять одно: если открываются какие-то новые факты, то они хронологии и течения событий обычно НЕ меняют, а только встраиваются как дополнение в слаженный поток ранее открытой информации. Саргон перевернул историю? Нет. Он стал просто еще одной страницей в истории. Расширил область знаний

Аргумент про то, что "весь исторический мир" утверждал, что Саргона не существовало, могут предъявить только верующие (спецвыпуск Пробудитесь! за ноябрь 2007г. писал про "видных ученых"). Сейчас 2008 год. 21 век. И апеллировать к началу 19-го века, мягко говоря, некорректно. О каком "всём историческом мире" Вы говорите??? О попах-историках, которые искали подтверждения библейским событиям, но из кельи им это сделать было сложновато? Или о бездарных критиканах Библии, которые ничего в этом деле не смыслили? Или об охотниках за сокровищами типа Картера и Шлимана, черных копателях, которые одевали сокровища пятитысячелетней давности на своих жёнушек и фотографировали их нагишом?? О тех, кто продавал бесценные клинописные таблицы целыми корзинками на местных восточных рынках за несколько лепешек хлеба и бутылку европейского вина?? Не было никакого "исторического мира". Археология как наука развилась только в 20 веке. Историология тоже.

А ситуация с Навуходоносором как на ладони. Записей море. Многое расшифровано. Не знаю, что Вы там еще ждете? Я даже не представляю какую систему артефактов (не один документ, а целую систему независимых артефактов) нужно обнаружить, чтобы ниспровергнуть имеющиеся данные
В 2007 г. при расшифровке клин.таблиц было сделано новое открытие: Сарсехим, начальник евнухов, из Иер.39:3 упомянут в этой таблице, а значит существовал. Таблица - 9-ый год правления Навуходоносора, 595 год.
Есть данные и про период Иехонии (597 год, а не 617 ) и прочее. Это тоже всё надо опровергнуть. Очень бы хотелось на это посмотреть

Апеллировать к данным двухвековой давности - это избитый ход конём. Психологическое давление на "клиента". У вас создаётся впечатление, что "действительно! все историки дураки. ничего не понимают, всё отрицают. раз они отрицали Саргона, значит и в остальном не правы".
Но ваши сотоварищи по вере забывают упомянуть про то, что это было не вчера. А про сегодняшнюю методологию молчат как рыбы, или занимаются профанацией.

[Dey]

Я понял вас, можно чуть спокойнее Я имел ввиду не археологию и историю, которые поставляют факты миру, а библейскую критику и отдельных людей, утверждающих, что это не точно так, как записано в Библии. Нету фактов-кричат, что Библия не точна, нашлись факты, временно замолчали. А уже обидно стало. Ваше видение истории я полностью разделяю. Сейчас я уже 3 день изучаю все, что было опубликовано по нововавилонскому периоду. Есть готовые книги, призванные исправить взгляд на 607г, есть и отдельные переводы летописей и астрономических таблиц. Более всего мне понравилось свидетельство Иосифа Флавия, что Иерусалим был в разрушенном состоянии не 70 а 50 лет. Дело времени, я обязательно закончу это исследование.
Ну а как быть с 7 временами? Это в любом случае открытый вопрос.

[Свидетель]

...а вот если гипотетически выяснится, что год начала Царствования Иисуса переносится этак лет на 20 ...с 1894года -предположим.
Вы будете отстаивать свою точку зрения - если ваше руководство будет отмахиваться от этого или решит всё "спустить на тормозах" или покоритесь воле Старшин и смиритесь с тем , что ваши исследования никому не нужны ... и будете прожолжать служение как ни в чём не бывало
Неужели вы думаете - что ради ваших "новых данных" СИ станут переписывать свои каноны