1914 годн.э.

[Хачик]

Ссылки прочитал, ничего нового не узнал, как думал так оно и есть. Кто по вашему руководил церковью в самом начале? Апостолы...Павел пишет: И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. Библию переписали на свой лад для оправдания своих убеждений. Изменили Слово пришествие на присутствие, специально что-бы поменять смысл. Про политику и армию это вообще уже слишком...Вспомните Израильское царство и их царей: Давид, Соломон, Езекия. Ко всем благоволил Бог, и армия у них всегда была. Если на страну напали кто будет защищать?
И последнее: то в чем вы меня обвинили не справедливо... этот текст вообще из какого перевода?
Лично я пользуюсь только синодальной Библией.

[M-Joy]

Ещё раз напоминаю вам, что здесь тема обсуждения ИНАЯ!!! Открывайте новую тему со своими вопросами.

[jwserge]

Jwserge, видимо, как раз из той категории лиц, что старательно обходят острые и неудобные моменты в обсуждении, хитро концентрируя внимание плохо знакомых с темой лиц на вырванных из общего контекста фактах. «Чуть-чуть из Библии; чуть-чуть из истории… А дальше – из собственных домыслов»

Ну что ж, проверим! Итак:

... год воцарения Навуходоносора, правление Валтасара (его возраст при правлении с Набонидом), эти проблемные места переносят некоторые даты на десятилетия раньше.

Правление всех вавилонских царей документально зафиксировано так крепко, что никакие спекуляции ОСБ просто не проходят.

На что гневно отреагировал M-joy:

Ответа от вас так и не было. Похоже, занимаетесь спекуляцией вы, а не СИ. Итак, КАКОВ БЫЛ ВОЗРАСТ ВАЛТАСАРА НА МОМЕНТ НАЧАЛА ЕГО ЦАРСТВОВАНИЯ И ЕГО СМЕРТИ?
http://jhwww.narod.ru/607-3.htm

Сперва комментарий по этой ссылке (607-3.htm).
Там приводится хронологическая таблица светской хронологии супротив ОСБшной. Ну, известно, да и из этой таблицы видно, что светская хронология на два десятка лет более ПОЗДНЯЯ (по ОСБ – 607 ДО Н.Э., по истории – 587 ДО Н.Э., по официальной хронологии получается ПОЗЖЕ.)

А вот цитата сразу после таблицы Иванова:
«Как можно увидеть (тут должна быть зпт) официальная хронология содержит данные на 19 лет БОЛЕЕ РАННИЕ, чем хронология библейская. ПОЧЕМУ же наблюдается такая разница в датировке?»

Любому нормальному человеку и без этого ОЧЕВИДНО, ПОЧЕМУ: да потому что в ОСБ хронологией занимаются как минимум НЕАККУРАТНЫЕ люди. Отсюда и все остальные результаты и расхождения!

************************
продолжаем:

[jwserge]

В этой ссылке автор Иванов приводит ДОВОД, дескать если Набонид процарствовал всего 17 лет, то как же это его сын Валтасар мог быть правителем Вавилона? Неужели младенцем и мальчиком? И далее обсасывает эту утку со всех сторон, но ТАК И НЕ УДОСУЖИЛСЯ СКАЗАТЬ: КОГДА ЖЕ РОДИЛСЯ ВАЛТАСАР? ОТКУДА ЭТО ВАМ ИЗВЕСТНО, КАКИЕ ТАМ В ВАВИЛОНЕ БЫЛИ ОТНОШЕНИЯ, ПОВЛЕКШИЕ К РОЖДЕНИЮ ВАЛТАСАРА? ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО РОЖДЕНИЯ? КТО И ОТ КАКОГО БРАКА ЕГО РОДИЛ?

Один из примеров такой вавилонской неожиданности – совместное правление отца и сына – такой вот неожиданный обычай. А какие там обычаи рождения таких вот соправителей?
Вот когда приведёте хоть какие-то документальные сведения о возрасте Валтасара, тогда и всё остальное обсасывание этой темы БУДЕТ ИМЕТЬ СМЫСЛ.

Но самое главное: нам ведь нужно установить сквозную хронологию. (кто за кем каждый год от Навуходоносора до Кира правил каждый год)
А поскольку Валтасар был СОПРАВИТЕЛЕМ, то он правил В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ С Набонидом, и его появление на сцене никак не влияет на установление хронологии, потому что совместно с Набонидом жило ещё много миллионов человек. Ну и что? Они же СОВМЕСТНО жили. Валтасар СОВМЕСТНО с ним правил, а не В ОТДЕЛЬНЫЙ свой собственный период правления.

А ниже я как раз приведу лишь один ДОКУМЕНТ, сообщающий нам АБСОЛЮТНУЮ ДАТУ 37-го года Науходоносора: документ тех древних времён из Вавилонии. Ещё в те времена до нашей эры он УЖЕ даёт АБСОЛЮТНУЮ дату в терминах «до рождества Христова». (ну, в некотором смысле)

Да-да, такое возможно!

- - - - - - - - - - VAT 4956 - - - - - - - - -
(её фото и комментарии приведены в главе 4 http://www.vremena.nm.ru. Дальнейший перевод главы был приостановлен как раз по причине желания собрать и предоставить самую полную дополнительную информацию именно по этому АСТРОНОМИЧЕСКОМУ дневнику. Теперь, с появлением статьи Йонссона это сделать удастся быстро.)

Сперва приведу полный перевод таблички, затем комментарии Карла (привожу только то, что уже готово. Но это всё ещё рабочая версия. Остальное – читайте на англ из его статьи через сайт http://www.vremena.nm.ru)

Вот и обходите теперь ВЫ эти острые углы!!! А их таких много, и все они - об одном: 587, а не 607!

[jwserge]

повторяю: пока что только для ознакомления с сущностью текста, ещё возможны какие-то мелкие огрехи.
Появится на сайте vremena после окончательной проверки.
VAT 4956
лицевая сторона
1) Год 37 Навуходоносора, царя Вавилона. Месяц 1 (1-е /число/ которого было тем же, что и) 30-е (предыдущего месяца): Луна стала видна за Небесным Быком /Тельцом/ [от захода солнца до захода луны...]
2) Сатурн был перед Рыбой. 2-е, утром: радуга раскинулась на западе. Ночь 3-го: луна была в 2 локтях перед [...]
3) Дождевые-осадки. Ночь 9-го (ошибка: 8-го), первая половина ночи: луна стоит в 1 локте [= 2º] перед [= западней] β Девы. 9-е: солнце на западе [было окружено] нимбом /ореолом/. [...11-е]
4) или 12-е: акронический восход Юпитера. 14-е: бог был виден с другим; от восхода солнца до заката луны: 4º. 15-е: сплошная-облачность. 16-е: Венера [...]
5) 20-е, утром: солнце было окружено нимбом. Около полудня [...] дождь PISAN(?). Радуга раскинулась на востоке
6) С 8-го, месяц 12-й, до 28-го: уровень реки поднялся на 3 локтя и 8пальцев. 2/3 локтя [...] до половодья [...]
7) были убиты по приказу царя. В том месяце лис вошёл в город. Кашлял и немного болел Ризуду [...]
8.) Месяц 2, 1-е (следовало за 30-м предыдущего месяца): луну стало видно когда солнце стояло там /там – т.е. над горизонтом, всё ещё не зашло за горизонт/, 4 локтя /= 8º/ ниже β Близнецов; был туман: был пепельный-лунный-свет /?there was earthshine/ [...]
9) Сатурн был перед Рыбой; Меркурий, который зашёл, не был виден. Ночь 1-го: пылевая буря с востока и юга. 1-е: весь день [...]
10) стоял(о) [... перед] Венерой на западе. 2-е: дул северный ветер. 3-е: Марс вошёл в Praesepe-М44 [звёздное скопление Ясли, или Улей в созвездии Рака]. 5-е: вышел [из него]. 10-е: Меркурий [взошёл] на западе за [Малыми] Близнецами.
11) 15-е: ZI IR. 18-е: Венера находилась на 1 локоть 4пальца выше α Льва. 26-е: (от восхода луны до восхода солнца): 23º; я не вижу луны. 27-е: 20 + x [...]
12) месяц 3, (1-е которого было тем же, что и) 30-е (предыдущего месяца): луна стала видна за Раком, был туман; от захода солнца до захода луны: 20 уш /=80 минут/; дул северный ветер. В то время Марс и Меркурий были в 4 локтях перед α [Льва ...]
13) Меркурий прошёл ниже Марса на восток(?); Юпитер был над α Скорпиона; Венера была на западе напротив θ Льва [...]
14) 1 локоть. Ночь 5-го, начало ночи: луна прошла к востоку на 1 локоть [=2º] [выше/ниже] яркой звезды на конце стопы Льва. Ночь 6-го, начало ночи: [...]
15) было низко. Ночь 8-го, в первой половине ночи: луна стояла в 2 1/2 локтях ниже β Весов. Ночь 9-го, первая половина ночи: луна [стояла] на 1 локоть перед [...]
16) прошёл к востоку. 9-е: солнцестояние. Ночь 10-го, в первой половине ночи: луна находилась в 3 1/2 локтях выше α Скорпиона. 12-е: Марс был на 2/3 локтя выше [α Льва ...]
17) 15-е: один бог был виден с другим: от восход солнца до захода луны 7º30’. Затмение луны, которое было пропущено /невидимо/ [...]
18) [луна была ни]же яркой звезды на конце стопы [Льва] [...]

обратная сторона
1) […] в первой половине [ночи ... луна была]
2) на 1 локоть [выше/ниже] средней звезды в локте Стрельца
3) […] Когда 5º дневного времени прошло, солнце было окружено нимбом. 19-е: Венера была в 2 1/2 локтях ниже β Козерога. Ночь [...]
4) [...] того месяца курс (1-го сикля серебра составлял) ячменём – 1кор /350л/, 2сата /сат=8,4л/; финиками -1кор, 1пан, 4сата; горчицей – 1кор
5) [...] Месяц 11, (1-е которого было тем же, что и) 30-е (предыдущего месяца): луну было видно в Рыбе, от захода солнца до захода луны: 14º30’; дул северный ветер. В то время Юпитер был на 1 локоть позади локтя Стрельца.
6) [...] 4-е: уровень реки поднялся. 4-е: Венера находилась на 1/2 локтя ниже (sic) Козерога. Ночь 6-го, в первой половине ночи: луна была окружена нимбом. Плеяды, Небесный Бык и Колесница [стояли в ...]
7) [...] луна была окружена нимбом; Лев и Рак были внутри нимба;. α Льва находилась на 1 локоть ниже луны. Вторая половина ночи, 3º ночи остаётся
8.) [...] от восхода солнца до захода луны: 17º. Я не вёл-наблюдений. Солнце было окружено нимбом. С 4-го по 15-е: уровень реки вырос на 1 1/2 локтя. 16-е: она отступила. Ночь 18-го и 18-е: дождь PISAN DIB
9) [...] когда [...] [Белл] покинул своё место, две лодки [...] ушли(?).22-е: густая-облачность. Ночь 23-го [... Марс(?)]
10) находился над (sic) малой звездой, которая стоит в 3 1/2 локтях перед Козерогом. Ночь 20-го: красное зарево разливалось на западе; 2 дву-[часовых ...]
11) [...] ячменя – 1кор; фиников – 1кор, 1пан, 4сата; горчицы – 1кор, 1пан; кунжута – 4сата; кресс-салат [...]
12) Месяц 12, 1-е (которое наступило после 30-го предыдущего месяца): луну стало видно перед Овном, луну стало видно когда солнце стояло там /т.е. прямо над горизонтом/; от захода солнца до захода луны; 23º, измерено; свет лунный пепельный; дул северный ветер. В то время Юпитер [... Меркурий и Сатурн, что зашёл(-ли)]
13) были невидимы. 1-е: уровень реки поднялся. Ночь 2-го, луна находилась на 4 локтя ниже η Тельца /т.е. Альциона/. Ночь 3-го, в первой половине ночи: на 2 1/2 локтя […]
14) С 1-го по 3-е: уровень реки поднялся на 8пальцев. 6-е: она отступила. Ночью 7-го: луна была окружена нимбом; Praesepe-М44 и α Льва [стали] в [...]
15) нимб окружал Рака и Льва, он был разделён на юге. Внутри нимба луна стояла на 1 локоть перед α Льва, высота луны 1 локоть. Ночью 10-го, в первой [половине ночи ...]
16) Ночью 11-го: густая-облачность. 11-е: дождь. Ночью 12-го: слабый дождь […]. 12-е: один бог был виден с другим. От восхода солнца до захода луны: 1º30’; […] Меркурий
17) был перед «поясом» Рыбы, на 1/2 локтя ниже Венеры. Меркурий прошёл 8пальцев на восток. Когда стал видим, то был ярким и [уже] высоким. 1º(?) [... Сатурн]
18) находился на 6пальцев над Меркурием и на 3пальца ниже Венеры, а Марс находился на 2/3 локтя ниже яркой звезды [...] в направлении [...]
19) 21-е: густая-облачность, уровень реки поднялся. Около 20-го Венера и Меркурий вошли в «пояс» Рыбы. Из/кроме [... Юпитер,]
20) который прошёл на восток, стал стационарным. Под конец месяца, он вернулся на запад. Около 26-го, Меркурий и Венера [вышл]и из «пояса» Anunitu [...]
21) Уровень реки спал на 8пальцев. В тот месяц, 26-го, волк вошёл в Борсиппу и загрыз двух собак. Он не ушёл, он был убит.
нижний грань
1) Год 38 Навуходоносора, месяц 1, 1-е (/число/ которого следовало за 30-м предыдущего месяца): плотность облаков такая, [что я не вижу луны]
2) год 37
левая грань
1) [год 37 Навухо]доносора

Фотография из музея - на сайте http://www.vremena.nm.ru в главе 4:
http://www.vremena.nm.ru/main_diary.jpg

[jwserge]

Лишь некоторые выдержки из комментария Йонссона к этой табличке:
...
В наших проверках воспользуемся астрономической программой Криса Марриота (Chris Marriott) SkyMap Pro 11.04, которая использует современную полную лунную теорию ELP2000-82B. Значение «delta-T», используемое для векового ускорения (secular acceleration) Луны = 1.7 миллисекунды за 100 лет, и установлено оно в результате обширных исследований, представленных Стивенсоном (F. Richard Stephenson) в его работе Исторические затмения и вращение Земли – Historical Eclipses and Earth’s Rotation (Cambridge, 1997). Такая программа даёт высокую точность расчётов далёкого прошлого, чего не дают другие современные астро-программы.
...
...
1) «Год 37 Навуходоносора, царя Вавилона. Месяц 1 (1-е /число/ которого было тем же, что и) 30-е (предыдущего месяца): Луна стала видна за Небесным Быком /Тельцом/ [от захода солнца до захода луны...]»

1 нисану = 22/23 апреля 568 г. до н.э.:
Информация о том, что 1-е число I-го месяца (нисану) идентично 30-му числу предыдущего месяца приводится для того, чтобы показать, что в предыдущем лунном месяце (аддару II 36 года,) всего 29 дней. В 568 г. до н.э. 1 ниссану приходится на 22/23 апреля (с вечера 22 до вечера 23) по юлианскому календарю. После захода солнца (в ~18:30) и перед заходом луны (в ~19:34) 22 апреля новую луну можно видеть около 5.5º восточнее (т.е. позади) звезды альфа в созвездии Тельца – самой яркой звезды в созвездии Тельца (“Бык Небесный”). Всё это действительно очень близко к тому положению, что описано в табличке.

3) «Дождевые-осадки. Ночь 9-го (ошибка: 8-го), первая половина ночи: луна стоит в 1 локте [= 2º] перед [= западней] β Девы.»

8 нисану = 29/30 апреля 568 г. до н.э.:
В 568 г. до н.э. 8 нисану выпадает на 29/30 апреля. В начале ночи 29 апреля луна стояла примерно в 3.6º северо-западнее звезды бета Девы, или около 2º западнее (перед) и 3º севернее (над) звездой. Это очень хорошо согласуется с вавилонским измерением 2º.

8.) «Месяц 2, 1-е (следовало за 30-м предыдущего месяца): луну стало видно когда солнце стояло там /там – т.е. над горизонтом, всё ещё не зашло за горизонт/, 4 локтя /= 8º/ ниже β Близнецов;

1 айяру = 22/23 мая 568 г. до н.э.:
В 568 г. до н.э. 1 число 2 месяца (айяру) выпадает на 22/23 мая. Промежуток времени между заходом солнца этим вечером (~ в 18:49) и заходом луны (~ в 20:46) составлял ~117 минут. Действительно, такое расстояние достаточно велико, чтобы новая луна стала видимой пока солнце всё ещё «стояло там», т.е. прямо над горизонтом. (если бы ближе – то солнце бы заслепило глаза и луну бы не увидеть) По своём появлении, новая луна стояла примерно в 7,3º южнее (ниже) β Близнецов, что очень близко к положению, записанному в табличке.

12) «месяц 3, (1-е которого было тем же, что и) 30-е (предыдущего месяца): луна стала видна за Раком, был туман; от захода солнца до захода луны: 20º /=80 минут/; дул северный ветер».

1 симану = 20/21 июня 568 BCE:
В 568 г. до н.э. 1 число 3 месяца (cиману) приходилось на 20/21 июня. День первый начался вечером после солнечного заката 20 июня. В то время новую луну стало видно позади (= восточнее) Рака, точно так, как и сказано в табличке. Согласно моей астро-программе, от захода солнца до захода луны было ≈23º (= 92 минуты от заход солнца в ≈19:06 до захода луны в ≈20:38). Это не сильно расходится с измерениями, выполненными вавилонскими астрономами. Расхождение в 3º – допустимо, ввиду примитивности тех инструментов, которые они, хочется верить, использовали. Как подсказал Н.М.Свердлов (N. M. Swerdlow), «Измерения могли выполняться при помощи чего-нибудь столь простого, как градуированная линейка, которую держали на расстоянии вытянутой руки» (N. M. Swerdlow, Вавилонская планетарная теория – The Babylonian Theory of the Planets, Princeton University Press, 1998, pp. 40, 187).

14) «Ночь 5-го, начало ночи: луна прошла к востоку на 1 локоть [=2º] [выше/ниже] яркой звезды на конце стопы Льва [согласно такому описанию это должна быть β Девы]».

5 симану = 24/25 июня 568 г. до н.э.:
В 568 г. до н.э. 5-е симану приходилось на 24/25 июня, согласно таблицам Паркера и Дуберштейна (R. A. Parker & W. H. Dubberstein) (Babylonian Chronology, 1956, p. 28). Вечером 24-го, луна прошла на восток в ≈2º севернее звезды γ Девы, а не β Девы. В этом проблема. Или вавилонянин ошибся с именем звезды, или неправильно датировал наблюдение, ошибившись на день. Прошлым вечером (23-го), луна прошла в ≈4º выше (севернее) β Девы. Итак, Иоганн Кох (Johannes Koch) переводит 5 симану в 23 июня по Юлианскому календарю и вычисляет, что вечером того дня в 22:36 луна была на 4º 17´ выше и на 0º 55´ позади β Девы. (см. J. Koch, “Zur Bedeutung von LÁL in den ‘Astronomical Diaries’ und in der Plejaden-Schaltregel,” Journal of Cuneiform Studies, Vol. 49, 1997, p. 88.)
(Странно: ведь вавилонянин и написал: яркая звезда, но и гамма – тоже яркая, просто не той величины. Казалось бы, чего ж тут париться? Вроде бы всё точно подходит... Но у меня нет знаний по астрономии чтоб что-то уточнить самому.)

[jwserge]

15) « Ночь 8-го, в первой половине ночи: луна стояла в 2 1/2 локтях ниже β Весов».

8 симану = 27/28 июня 568 г. до н.э.:
В 568 году до н.э. 8-е симану приходится на 27/28 июня. Моя астро-программа показывает, что в первой половине ночи 27 июня луна стояла на ≈4.5º южнее β Весов, что очень близко к положению, записанному в табличке.

16) «Ночь 10-го, в первой половине ночи: луна находилась в 3 1/2 локтях выше α Скорпиона».

10 симану = 29/30 июня 568 г. до н.э.:
В 568 году до н.э. 10-е симану приходится на 29/30 июня. В первой половине ночи 29-го, луна стояла на ≈8º выше (севернее) α Скорпиона, что очень близко к тому положению, записанному в табличке.

17) «15-е: один бог был виден с другим: от восход солнца до захода луны 7º30’. Затмение луны, которое было пропущено /невидимо/ [...]»

15 симану = 4/5 июля 568 г. до н.э.:
В 568 г. до н.э. 15-е симану приходится на 4/5 июля. Выражение «один бог был виден с другим» “one god was seen with the other” указывает на ту ситуацию, когда солнце и луна одновременно видны и стоят по разные стороны неба напротив друг друга. Так было рано утром 5 июля. От восхода солнца на востоке в ≈04:51 до захода луны на западе в ≈05:24, т.е. около 33 минут «одного бога видели с другим». Это очень близко к записанному на табличке промежутку времени в 7º 30´, или 30 мин. (Луна – бог Син, солнце – бог Шамаш, Венера – богиня плодородия Иштар; всё верно: на небе боги живут)

В строке 17 также записано: «лунное затмение, которое было пропущено [….]». Таким выражением описывают те затмения, что были предсказаны заранее как невидимые from the Babylonian horizon. Текст немного повреждён, но ссылка, очевидно, указывает на лунное затмение 4 июля 568 г. до н.э., которое, согласно современным расчётам, началось около 12:50 и продолжалось до 14:52, по местному времени. Поскольку оно произошло в полдень, когда луна находится ниже горизонта, его невозможно было увидеть в Вавилонии.
И такие же комментарии к записям наблюдений на обороте таблички.
**********************************************************************
В этой статье, на самом, деле Карл не просто комментирует астрономические наблюдения. Эта статья посвящена разоблачению одного "учёного" СИ -- Фурули из Осло, Норвегия, который после пространных рассуждений преподносит такую версию на стр. 285, 286 своей книги:

«Вышеприведенный анализ данных, а также необычная история публикации таблички приводят к следующей гипотезе: VAT 4956 – аутентичная клинописная табличка, являющаяся копией с более ранних табличек, сделанная в последние века до н.э.. Она попала в немецкий музей Vorderasiatische Museum в Берлине около 1905 как один цельный предмет. Некто заметил, что табличка была исключительно важна, потому что является астрономической табличкой с самыми ранними имеющимися на сегодня астрономическими наблюдениями. Похоже, что наблюдения в ней подходят под 37-й год Навуходоносора II, согласно хронологии Птолемея, но ясной связи с Навуходоносором II не было. Чтоб сделать эту связь совершенно ясной, тот, кто работал с табличкой, ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ СОВРЕМЕННОЙ ГРАВИРОВАЛЬНОЙ МАШИНКОЙ ЧТОБЫ ВЫРЕЗАТЬ НА ГРАНИ ТАБЛИЧКИ ЗНАКИ «год 37» и «год 38». Информация в первой строчке с именем царя также была подтасована. Из-за вибраций табличка раскололась на три части, которые впоследствии склеили. Было обнаружено, что соответствие знаков на обоих сторонах обломка на обратной стороне (???) (the fit of the signs on both sides of the break on the reverse side) не было идеальным, и В ПОПЫТКЕ ПОПРАВИТЬ ЭТО ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ГРАВИРОВАЛЬНОЙ МАШИНКОЙ. Если эта гипотеза верна, прямой связи года 37 и 38 с Навуходоносором II изначально на табличке найдено не было, но наблюдения луны – подлинные, в то время как положения планет, вероятно, являются вычислениями, сделанными задним числом».

Далее Йонссон комментирует:
Согласно гипотезы Фурули, предполагаемый мошенник современности выгравировал не только знаки для записей «год 37» и «год 38» на грани таблички, но ещё и выгравировал знаки для записи «год 37» и «подтасовал» знаки в имени царя, «Навуходоносор», в начале первой строки лицевой стороны. Возникает первый вопрос: как он мог бы это сделать притом, что там, в начале строчки, вообще не было бы места, чтобы что-нибудь добавлять?
Если на оригинальной табличке были другие дата и имя царя, то злодею современности сперва пришлось бы удалить эти знаки (при помощи воображаемой гравировальной машинкой?), прежде чем на табличке были бы выгравированы знаки с новой датой и подменённым именем. Но выполнить таких подмен в первой строчке без того, чтоб оставить канавку или углубление в начале строки – просто невозможно. Никаких таких следов там нет. Знаки выглядят вполне подлинно. Как замечает один специалист по клинописям:

«Каждый, кто знаком с клинописями может увидеть, что «год 37» и «год 38» записаны опытным писцом. Никакой современный человек не смог бы выцарапать (на засохшей глине!!) идеально выглядящие знаки». (Из общения Германа Хунгера и К. О. Йонссона, 8 янв 2008)

А затем этот Фурули говорит о том, что все астрономические записи подходят под 588, а не 568 г. до н.э.. Именно поэтому Карл и комментирует почти каждую астрономическую запись в дневнике, чтоб показать, что она подходит исключительно под классические даты 568 года, и анализирует для сравнения, что же получается у Фурули. Например к той же самой 15-й строке:

[jwserge]

Дата по Фурули: 8 симану = 7 июля 588 г. до н.э.:

Фурули датировал 8-е симану 7-м июля, 588 г. до н.э. и заявляет (стр. 316), что луна в тот день «была на 2 1/2 локтя ниже β Весов, так что совпадение – отличное». Опять Фурули неправ. В «первой половине ночи» 7 июля 588 г. до н.э. луна отстояла аж на ≈6 локтей (12o) ЗАПАДНЕЙ от (т.е. совсем не НИЖЕ) β Весов. Фактически, она была ближе к созвездию Девы, а не к Весам. Так что датировка Фурули вообще не подходит.

********************************************************

Эту статью Карла на англ. можно найти опять же через мой сайт vremena.nm.ru и прочитать её самостоятельно. Она не маленькая, подробная и очень ценная в нашем вопросе 607/587. Как видно, каждое из астрономических наблюдений в этой табличке даёт АБСОЛЮТНУЮ дату сделанного наблюдения, которое было совершено в 37-м году Навуходоносора. Таким образом, безо всяких инсенуаций с Валтасаром мы имеем ПРЯМУЮ (а не косвенную, не выведенную через третьи догадки) датировку 37-го года КЛЮЧЕВОГО царя – Навуходоносора. Нам не нужно через его внуков вычислять его даты правления и препираться – а не было ли там ещё какого-то неведомого царя, который как раз правил искомые 20 лет разницы...


И эта табличка – лишь одна из многих табличек подобного рода!

Но на СИ не подействует и 1000 подобных документов. Религиозные наркоманы... Оттого им самое место в секте – пусть лучше крепче запрутся там от нашего мира, в нём и так много ....


Извините, про финикийцев - в следующий раз, в понедельник.

[M-Joy]

Уже четверг, однако…
Тогда я продолжу сам.

В этой ссылке автор Иванов приводит ДОВОД, дескать если Набонид процарствовал всего 17 лет, то как же это его сын Валтасар мог быть правителем Вавилона? Неужели младенцем и мальчиком? И далее обсасывает эту утку со всех сторон, но ТАК И НЕ УДОСУЖИЛСЯ СКАЗАТЬ: КОГДА ЖЕ РОДИЛСЯ ВАЛТАСАР?

Так вас самого уже третий раз просят предоставить правильную дату рождения Валтасара! Чего ж вы ускользаете от ответа? Может потому, что сами его не знаете? Или знаете (приблизительно), но понимаете, что такой ответ автоматом поставит вас в противоречие с библейским сообщением? Я лично думаю, что второе.

ОТКУДА ЭТО ВАМ ИЗВЕСТНО, КАКИЕ ТАМ В ВАВИЛОНЕ БЫЛИ ОТНОШЕНИЯ, ПОВЛЕКШИЕ К РОЖДЕНИЮ ВАЛТАСАРА? ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО РОЖДЕНИЯ? КТО И ОТ КАКОГО БРАКА ЕГО РОДИЛ?

Откуда? Оттуда: http://jhwww.narod.ru/607-B.htm

У Навуходоносора была лишь одна дочь. До последнего момента она была женой Нериглисара. Потом стала женой Набонида. Вопрос прост: Когда родился Валтасар?

У Иванова читаем:
« В то же время если следовать официальной хронологии, то нам нужно будет верить и в весьма сомнительный вывод, что на момент окончания своего продолжительного правления Валтасару было всего лишь 16 или, от силы, 17 лет! Понимая странность складывающейся картины «Толковая Библия» делает следующее осторожное замечание: «…По указанно Бероза, Набонид царствовал 17 лет. И если его брак на родственнице Навуходоносора, родившей ему Валтасара, падает на первый год правления, то во время завоевания Вавилона этому последнему не могло быть более 16 лет…» (А.П. Лопухин «Толковая Библия») [22].

Однако если мы обратимся к сообщению Библии о Валтасаре, то увидим, что она описывает его, как вполне взрослого человека, а не как 16-летнего подростка. Из Даниила 5:2,3, рассказывающем о последнем пире этого властителя, мы видим, что Валтасар на тот момент уже имел жён и наложниц! При этом он мог безмерно упиваться вином, не смотря на присутствие матери-царицы! Возможно ли, чтобы это всё могло быть применимо к несовершеннолетнему подростку? Разумеется, нет! Несомненно, что Валтасар в Священном Писании предстаёт весьма зрелым человеком, а не юношей».

Но самое главное: нам ведь нужно установить сквозную хронологию. (кто за кем каждый год от Навуходоносора до Кира правил каждый год)
А поскольку Валтасар был СОПРАВИТЕЛЕМ, то он правил В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ С Набонидом, и его появление на сцене никак не влияет на установление хронологии, потому что совместно с Набонидом жило ещё много миллионов человек. Ну и что? Они же СОВМЕСТНО жили. Валтасар СОВМЕСТНО с ним правил, а не В ОТДЕЛЬНЫЙ свой собственный период правления

Вы думаете, всё так просто?

«Но вопросы возникают не только с точностью датировок правлений известных вавилонских царей, но и тех правителей, чьи имена не столь громки. Так, С.Лесоцкий в своей книге «Святой пророк Даниил, его время, жизнь и деятельность» касается темы «известных контрактовых табличек», среди которых встречаются малознакомые имена вавилонских царей. Автор замечает: «Между прочим, среди этих табличек сохранилась одна, содержащая в себе документ о продаже поля каким-то Аги-иттапси другому лицу Идина-Мардуку; документ этот помечен 3-м годом царя Мардуксарусура». Согласно рассмотренным Лесоцким фактам, данный царь правил в период «между Навуходоносором и Камбизом». Но кто же этот правитель? Автор считает, что им, возможно, был Валтасар, носивший помимо своего ещё и это имя. Однако, это всё лишь предположение [29].

Интересно замечание, которое делается библейской энциклопедией «Понимание Писаний» относительно согласованности официальной хронологии с вавилонскими правителями: «В действительности же историки даже не знают, куда поместить определенных вавилонских царей, записи о которых существуют. Профессор А. В. Аль (A. W. Ahl) (Outline of Persian History, 1922 m p. 84) пишет: «На табличках, найденных в Борсиппе, появляются имена вавилонских царей, которые больше нигде не фигурируют. По всей вероятности, они относятся к периоду с конца правления Дария I до начала правления Ксеркса I, как предполагает Унгнад (Ungnad)». Однако это по-прежнему лишь предположение» [30].

Стоит обратить внимание и на тот факт, что в недавно выпущенном хронологическом справочнике «Хроника мировой культуры» началу правления вавилонского царя Набонида специалистами даётся уже более ранняя дата – 562 (взамен 556-го) год до н.э. А это, соответственно, увеличивает срок царствования Набонида по сравнению с официально принятым ещё на шесть лет [31].

Говоря о продолжительности правления царя Набонида, а также его сына Валтасара, стоит учесть ещё один немаловажный момент. Некоторые имеющиеся исторические сообщения дополнительно называют Валтасара ещё и именем, аналогичным имени его отца Набонида. Например, Геродот, повествуя о Валтасаре, указывает, что «его звали, как и отца, Лабинетом, и он был царем Ассирии [территории, завоёванной вавилонянами у ассирийцев]» [32]. Иосиф Флавий так же говорит о «Валтасаре, носившем у вавилонян имя Навоандила» [33].

В принципе в том, что видный человек получал несколько имён, не было ничего странного. Как замечает А. М. Бухарев «имя последнего царя вавилонской династии – Валтасар, а по халдейскому историку (Берозу) Набоннед. Но многие имена одного и того же лица обычны были в тех странах. Так Даниилу, как и трём его товарищам, дано новое имя от вавилонского царя, но за ними осталось и прежнее». (А. М. Бухарев «О подлинности и целости священных книг пророков Исаии, Иеремии, Иезекииля и Даниила») [34].
«Есть основания предполагать, что Валтасар носил даже имя Навуходоносора в знак своего родства со знаменитым государем» - пишет С.Лесоцкий («Святой пророк Даниил, его время, жизнь и деятельность») [35].

Если это так, то что могло быть причиной подобного перенятия имени отца царствующим сыном? Возможно, что такой причиной явилось крайне непопулярное положение Набонида среди вавилонян. Как уже отмечалось ранее, в определённый момент своего царствования Набонид покинул Вавилон и поселился в оазисе Тейма, где оставался до тех пор, пока власть над Вавилоном не захватил Кир. Всё оставшееся время делами Вавилонской империи управлял его сын Валтасар. Историки до сих пор не могут придти к однозначному выводу о причине такого изменения в положении Набонида».

В этой статье, на самом, деле Карл не просто комментирует астрономические наблюдения. Эта статья посвящена разоблачению одного "учёного" СИ -- Фурули из Осло, Норвегия, который после пространных рассуждений преподносит такую версию на стр. 285, 286 своей книги:

«Вышеприведенный анализ данных, а также необычная история публикации таблички приводят к следующей гипотезе: VAT 4956 – аутентичная клинописная табличка, являющаяся копией с более ранних табличек, сделанная в последние века до н.э…

Огромное спасибо за этот источник!!!

Кстати у Иванова по этому поводу есть уточнение:
«Однако не стоит забывать, что сами же учёные вынуждены признать, что эта находка, как, впрочем, и большое количество других древневавилонских документальных табличек и астрономических текстов, не является оригиналом, а только лишь весьма поздней (предположительно III в. до н.э.) копией с другого источника. Более того, с источника, судя по всему, повреждённого. Это не сложно понять, если учитывать, что данная табличка содержит в себе столь много информации за разные периоды. Понятно, что для сбора таких наблюдений понадобилось бы много времени, для чего использовалось бы и немало отдельных табличек, куда в соответствующие периоды времени вносились такие данные. Уже само по себе наличие итоговой таблички VAT 4956 подразумевает, что однажды возникла необходимость создать новую копию с тех предыдущих оригиналов, возможно, по причине их плохого состояния или повреждений. Однако сама табличка VAT 4956 – это ничто иное как такая же копия с того самого совмещённого и, увы, уже навсегда потерянного документа, который, видимо, тоже оказался повреждённым. Насколько здесь можно говорить о точности передаваемой из века в век (и из одной повреждённой таблички в другую) информации – судить каждому лично. Однако в виду озвученных выше обстоятельств поневоле остаётся весьма серьёзное сомнение в точности переданной в данной табличке информации. Отражением такого мнения, например, является исследование, проведённое и выпущенное в виде книги норвежским профессором Университета в Осло, специалистом по семитским языкам Рольфом Фурули [1].

Действительно, проблема точности датирования тех или иных событий ассиро-вавилонской эпохи по клинописным табличкам признаётся учёными. Вот что об этом, например, говорится в библейской энциклопедии «Понимание Писаний»: «Исследователи древней истории часто находятся под влиянием заблуждения, согласно которому клинописные таблички (например такие, которые использовал Берос) всегда создавались в то же время или сразу же после описываемых в них событий. Хотя, действительно, имеется много клинописных деловых документов, современных изложенным в них событиям, часто исторические и астрономические тексты относятся к гораздо более позднему времени. Так, согласно ассирологу Д. Д. Вайсману (D. J. Wiseman), одна часть так называемых вавилонских хроник, охватывающих период с правления Набунасира до Шамашумукина (период, который светские историки датируют с 747 по 648 гг. до н. э.), представляет собой «копию, сделанную в двадцать втором году Дария (в сноске: т. е. 500/499 г., если речь идет о Дарие I) со старого и поврежденного текста» (Chronicles of Chaldaean Kings, London, 1956, p. 1). Следовательно, эти записи не только отстояли по времени от описываемых событий на 150–200 лет, но и сами могли быть сделаны с другой копии. О текстах нововавилонских хроник, охватывающих период с Набополассара до Набонида, тот же автор пишет: «Тексты нововавилонских хроник написаны небольшим шрифтом такого типа, который сам по себе не позволяет определить точную датировку. Он говорит о том, что тексты могли быть написаны в любое время, начиная со времени описываемых событий и заканчивая окончанием правления Ахеменидов». Это позволяет предположить, что они могли быть записаны в конце эпохи Персидской Империи, которая пала в 331 г. до н. э., спустя примерно 200 лет после падения Вавилона. … Языческие переписчики всего за несколько веков могут изменить и даже исказить данные, в том числе числовые. Конечно же, в свете этого неразумно настаивать на том, что традиционные датировки правления нововавилонских царей должны быть приняты как единственно верные» [2].

В той же энциклопедии отмечается, что «даже если астрономические данные (в современном их понимании) в найденных текстах и верны, это еще не означает, что верны сопутствующие им исторические данные. Как Птолемей использовал периоды правления древних царей (насколько он их понимал) просто в качестве общей структуры, в которую он помещал свои астрономические данные, так же и писатели и переписчики периода Селевкидов могли просто вставить в свои астрономические тексты ту хронологию, которая на то время считалась приемлемой и «популярной». Такая приемлемая или популярная хронология могла содержать ошибки в самых ключевых моментах... Например, древний астроном (или переписчик) мог заявить, что некое астрономическое событие произошло в год, соответствующий в нашем календаре 465-му году до н. э., и путем точных вычислений удается подтвердить, что это действительно было так. Однако при этом переписчик мог добавить, что это событие произошло на 21-й год правления царя Ксеркса, и в этом утверждении он уже мог ошибиться. Иными словами, точность в астрономии далеко не означает точности в истории».


И вот что меня заинтересовало. Подробно цитируя Карла, вы забываете привести аналоговое подробное цитирование Фурули. Особенно эта ваша цитата интересна:

Фурули из Осло, Норвегия, который ПОСЛЕ ПРОСТРАННЫХ РАССУЖДЕНИЙ преподносит такую версию…

А также его укороченная вами цитата: «ВЫШЕПРИВЕДЁННЫЙ АНАЛИЗ ДАННЫХ, а также НЕОБЫЧАЯ ИСТОРИЯ ПУБЛИКАЦИИ ТАБЛИЧКИ приводят к следующей гипотезе…».

Так чего ж вы не привели подробного пояснения оснований, по которым Фурули пришёл к выводу о сомнительности этой таблички? Или вам исключительно Карл по душе, а всё, что не по вашим представлениям, отметаете прочь? К чему такая выборочность? Приводите всю информацию!

И эта табличка – лишь одна из многих табличек подобного рода!

Ошибаетесь! Это единственная табличка, которая может использоваться сторонниками 586 года в свою защиту. И то, табличка эта довольно сомнительна, как можно было понять. Что-либо другого, привязывающего какой-то год Навуходоносора к официально принятой хронологии, нет. И вам это прекрасно известно. Напрасно вы тут пафосом разбрасываетесь.

А вот с хронологией финикийцев вам придётся-таки как-то разобраться. Ждём.

[Takigut]

Ну вот - опять возвращаемся в 1914...
Скажите Деу, а что в самом деле 1914 год объявлялся Расселом изначально как дата конца времён А потом много раз пересматривалась концепция - для тех кто видел события 1914г,в таком то возрасте,потом в таком то...просто несерьёзно
По моему СИ нужно отказаться от этой даты как от страшного сна,ведь Иисус говорил - что точные даты никому не известны - только Отцу...а вы решили её вычислить...а зачем
Я так понимаю Иегова может её легко отодвинуть ... а вы теряете свой авторитет.

Будущее известно Отцу, но прошлое вычислить можно и он почти не ошибся в своих вычислениях. Всё уже состоялось и Вы об этом можете прочитать. Я так понимаю, что все ищут предсказание Истины в древних источниках, но нельзя забывать, что о Рождении Младенца сообщили пастухи жившие во время рождения. Пророчества определяют грядущие события глобально, но когда приходит час, то всегда существует некто сообщающий о наступлении события т.е. появляется глашатай или информатор или рупор(этот принцип соблюдается во всех случаях)-даже Христа "объявил" Креститель. Кроме того существуют и внешние признаки. Если исходить из того что: "сатана поднимет голову" или "лжепророки" то обратите внимание, что в начале прошлого столетия к власти во многих странах пришли новые идеологи-суть пророки(несущие новое знание или учение), а начали они свой путь к власти все в конце 19-го столетия(Ленин, допустим, начал этот путь со слов "Мы пойдём другим путём" Гитлер написал "Майн Кампф", Муссолини- родоночальник фашизма, Кропоткин, Бакунин-анархисты в общем- росли, как грибы и все со своей идеологией). Так что дата правильная плюс -минус 5-10 лет, но скорее всего 21-23 год. Но постфактум это малосущественно. Суд уже в разгаре.

[Takigut]

Почему же ОСБ так крепко держится за этот 607-й год?
Неужели правду так сильно отстаивают?
Чтоб ответить на этот вопрос, нужно хорошо знать историю возникновения этой ОРГАНИЗАЦИИ:
Кде-то в 1870-х годах их основатель РАССЕЛ познакомился с учениями некоего Барбора. По этому учению Второе пришествие Христа свершилось в 1 8 7 4

Рассел ошибся с рождением на один год -это произошло в 1875. Только почему все ждут Христа?
Сам Христос сказал что придёт "Сын Человеческий" т.е. личность другая. У Исайи -Имануил
[Ин.3:13] Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
В этом случае ясно видно, что говорится о том, что сошел и вернулся и сейчас там.
Но когда ученики спрашивают "Ты придёшь?"
Он отвечает "Нет. Не я, Сын Человеческий"
Значит снова придёт Сын Человеческий.
Т.е. приходил ушел сейчас там и снова придет. Какого ещё подтверждения Вы ищете?

[Takigut]

Вот ещё одно указание на Сына Человеческого:
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

[Патруль_времени]

Вот ещё одно указание на Сына Человеческого:
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

ОТносительно этого - прочтите далее.. некоторые апостолы увидели преображение Христа

[Хачик]

Вот ещё одно указание на Сына Человеческого:
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

ОТносительно этого - прочтите далее.. некоторые апостолы увидели преображение Христа

Не надо на СИ обращать внимание...они уже как зомби! бесполезно что либо доказывать!

[Takigut]

Вот ещё одно указание на Сына Человеческого:
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

ОТносительно этого - прочтите далее.. некоторые апостолы увидели преображение Христа

Вы об этом?

1. §По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2. и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.

Но ведь ни один из учеников так и не понял-кто перед ними был. Ведь Христос им говорил, что Илия (Креститель) приходил и его не узнали, но ни Креститель ни Моисей не посмели бы сказать "Это Сын мой" такое мог произнести только Отец, а рядом и был Сын Человеческий-Святой Дух-Воля Божья- Имануил, а не Моисей или Креститель. Увидели они двоих беседующих с Христом.