1914 годн.э.

Отражения пророчеств Библии сегодня и завтра. Свидетельства. Исцеления

Re: 1914 годн.э.

Сообщение Думающие » Вс мар 08, 2009 3:32 am

Ненадолго, однако, Вас хватило Вернулись к своему обычному стилю. Мне непонятна Ваша агрессия.

Мадам, не смешите! То, что вы назвали «агрессией», присутствует в каждом вашем посте, начиная с первого! Или вы на брёвна в собственном глазу смотреть не любите? :bible1:

И кстати, я ни разу и не говорила, что у меня есть документы об усыновлении. Я всегда писала Вам, что говорю о возможности данной ситуации.

А мы уже говорили вам, что «возможно» всё, даже скелет в вашем шкафу. Но факты всегда задают тон, а в отношении Валтасара документальные источники свидетельствуют исключительно и только о том, что Валтасар был РОЖДЁН Набонидом. Вот если бы таких сообщений не было, тогда ещё можно было говорить о «возможности усыновления». Но, извините, вавилонские документы говорят о противоположном, и точка! Поэтому ваши "предположения" и «возможности» не котируются!

Как только со всех сторон запахло жареным, так сразу и от Иванова и от своих слов отказались. Прекрасно Отличный образчик вашей методики. Вы же поддерживали идею Иванова с дочерью Навуходоносора Нитокрис Упорно отождествляли царицу из Даниила и Нитокрис, утверждали, что она дочь Навух-ра, и даже говорили о каком-то там "огромном влиянии". Но, как обычно, это были только слова, которые не подтверждены до сих пор. Теперь выясняется, что Вы передумали

Объясняем.
По ходу обсуждения мы пришли к выводу, что мнение Иванова о Нитокрис, как дочери Навуходоносора, конечно, имеет свои логичные обоснования, те более что такого же мнения придерживаются многие другие историки. Но на наш взгляд у Иванова есть куда более весомое подтверждение его правоты относительно Валтасара. Это - рождение Валтасара после брака Набонида на родственнице Навуходоносора (тут даже не имеет никакого значения, кем именно она была – вдовой, дочерью – и как её звали). И если по первому пункту, конечно, можно предъявить какие-то претензии (как это делаете вы), то по второму – это сделать невозможно, так как имеется ряд вавилонских источников в пользу рождения Валтасара от Набонида. На наш взгляд Сергею Иванову стоило бы сместить акценты в этих пунктах. Об этом мы ему говорили, и он ответил, что обдумает эти моменты. :idea:

Вопросы есть?

Почему Вы утверждаете, что жена Набонида - родственница Навуходоносора?

В этом убеждены вообще все историки, независимо от того, считают ли они Валтасара родным или усыновлённым! Даже Белявский объясняет, что это требовалось для лигитимности правления Набонида, не имевшего отношения к царской династии.

А вы так и не предъявили обещанных подтверждений что «ОСНОВНАЯ версия» учёных, как вы это назвали, говорит, что Валтасар не имеет царской крови от семьи Навуходоносора. Хотели обмануть, мадам? :wink:

И почему Валтасар родился именно после воцарения Набонида? Документы, говорящие об этом, есть?

Смотрите предыдущий пост + вавилонские документы о том, что Валтасар был рождён от Набонида. Валтасар, правивший долгие годы в Вавилоне, не мог не иметь царской крови! (Дополнительно, по свидетельству Геродота и Даниила видно, что Валтасар был прямым потомком Навуходоносора по женской линии).

Всё просто, мадам! И не надо «возможностей» и «предположений» (и прочих инсинуаций), когда предостаточно документальных свидетельств!


Здесь на каждой странице многократно повторяются ключевые слова и фразы, всё это хозяйство со временем будет попадать на первые страницы всех поисковиков.

Это ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ ХОРОШО!!!!!!!! :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
Пусть люди вникают что есть что в проблемах официальной хронологии!

Неважно верите или не верите. Имеете право и не верить. Кому надо, тот разберется.

И мы того же мнения! :D

Вы опять начали забываться и разговаривать как со своими друзьями.

Ну, вы с самого начала позволили себе «забываться» и разговаривать с нами как «со своими друзьями». Со всеми соответствующими «интеллигентными» выражениями и эпитетами! Ничего, терпим. 8)
"607 год до н.э. - начало "времён язычников" http://jhwww.narod.ru/607-0.htm
Аватара пользователя
Думающие
Участник форума
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 1:18 am

Re: 1914 годн.э.

Сообщение breakdown » Ср мар 11, 2009 1:47 am

Думающие писал(а):
Почему Вы утверждаете, что жена Набонида - родственница Навуходоносора?

В этом убеждены вообще все историки, независимо от того, считают ли они Валтасара родным или усыновлённым! Даже Белявский объясняет, что это требовалось для лигитимности правления Набонида, не имевшего отношения к царской династии.

Ничего не требовалось. Если есть поддержка, то захватывай власть и правь. Как, интересно, во всех государствах сменялись династии? Им тоже нужны были браки с родственницами предыдущей династии? :shock: Опять сами сочиняете :)

Белявский говорит не о родственнице Наву-ра, которая родила Валтасара, а о вдове Навух-ра египтянке Нитокрис и усыновлении Валтасара. И говорит, что олигархам пришлось сделать уступку принципу легитимизма именно в этом контексте. Белявский пишет, что Набонид породнился с династией потому, что Валтасара считали более законным наследником престола, чем Лабаши-Мардука. Т.е. он имеет в виду под "более законным наследником" сына Навуходоносора. А если Валтасар не был сыном Навуходоносора, то и легитимность может достигаться каким-либо иным способом.

Некоторые товарищи опять по своей старой привычке, сначала позволяют себе пройтись развязным тоном по историку, не верить ни одному его слову, даже научному аппарату (требовали от меня подтверждения ссылок на публикацию вавилонских документов!), а потом, когда прижало, пользоваться его материалом, выдернув единственную фразу, которая им крайне нужна :mrgreen:

Белявский сначала обнаруживает брак и усыновление Валтасара, а потом уже делает вывод о том, что это могло быть сделано в целях легитимации. Это естественная последовательность действий любого исследователя. А вы идете обратным путем. Берете легитимацию у Белявского, который получил ее совершенно на другой основе, и от нее отталкиваетесь. Это что-то новенькое. Надобно сначала найти ту самую родственницу, доказать, что брак с Набонидом был заключен после воцарения, и тогда уже сможете говорить (предполагать) о том, что это было сделано в целях соблюдения принципа легитимности. Но не наоборот. Да и легитимность могла достигаться разными способами, не только женитьбой, но и сговором, религиозными реформами, насильственными действиями или, наоборот, освобождением и облегчением, и пр. Народу порой достаточно было сказать, что бог велел взойти на престол, и всё. Кир, Дарий так сделали. И все узурпаторы так делали. И Набонид, кстати, тоже говорит неоднократно об этом.
Вы путаете легитимность и легальность.

Информации в вашем посте нуль. Опять словесная эквилибристика.
Я, например, не могу показать никаких современных академических работ, которые бы расписывали о жене Набонида, т.к. о ней ничего неизвестно. А вы, оказывается, можете. Что это за "многие историки" :o , которые считают ее родственницей Навух-ра? Поделитесь, а то я от жизни отстала. Только без словарей 1907 года, библейских комментаторов, которые не могут даже имени Нитокрис правильно написать, и без детских иллюстрированных энциклопедий.
Где у Геродота и Даниила написано про родственницу Навуходоносора? Мы уже об этом говорили. И опять пустые слова. Я больше не буду просить это объяснить, бесполезно.
И почему Валтасар родился именно после воцарения Набонида? Ни одного факта, указывающего на это, нет.

А вы так и не предъявили обещанных подтверждений что «ОСНОВНАЯ версия» учёных, как вы это назвали, говорит, что Валтасар не имеет царской крови от семьи Навуходоносора. Хотели обмануть, мадам? :wink:
Я не обещала вам ничего. И я никогда не говорила про царскую кровь Валтасара. Я не могла такое сказать, т.к. я еще из ума не выжила :mrgreen: Чтобы править не нужна царская кровь, тем более узурпатору, это во-первых. Во-вторых, Валтасар не был царем. В-третьих, дело вообще не в Валтасаре, а в жене Набонида, ее нет. Как можно рассуждать о том, чего нет? Много найдете информации по жене Набопаласара, матери Навуходоносора?
breakdown
Старожил форума
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 11:46 pm

Re: 1914 годн.э.

Сообщение Думающие » Ср мар 11, 2009 10:42 am

Похоже, вы исчерпались, мадам. :wink:

Ничего не требовалось. Если есть поддержка, то захватывай власть и правь. Как, интересно, во всех государствах сменялись династии? Им тоже нужны были браки с родственницами предыдущей династии?

Мы говорим о Вавилоне, вообще-то, а не о других государствах.

Белявский говорит не о родственнице Наву-ра, которая родила Валтасара, а о вдове Навух-ра египтянке Нитокрис

Т.е. к жене не относятся родственные узы? Мда-а-а… :shock:

Белявский пишет, что Набонид породнился с династией потому, что Валтасара считали более законным наследником престола, чем Лабаши-Мардука

Валтасара никто не мог считать «более законным наследником», потому что в тот момент его ещё на свете не было, мадам! Перестаньте нести чушь!

Т.е. он имеет в виду под "более законным наследником" сына Навуходоносора

Вы хотя бы немного думайте, прежде чем что-то говорить! Если бы в тот момент Валтасар уже существовал, то в таком случае на престол возвели бы именно его, а не какого-то левого Набонида без царского роду и племени. Но в тот момент о Валтасаре вообще никто не думает! Его нет среди претендентов на законный трон. Почему? Просто потому, что Валтасар ещё не родился!

Некоторые товарищи опять по своей старой привычке, сначала позволяют себе пройтись развязным тоном по историку, не верить ни одному его слову…

Что значит «не одному его слову»? Мы многие вещи Белявского разделяем. Но только не те, где он переходит к откровенно бездоказуемым инсинуациям вроде «усыновления» Валтасара.

Белявский сначала обнаруживает брак и усыновление Валтасара…

Вот-вот! Об этом мы и говорим. И где это он «обнаруживает» его «усыновлене»? В каких таких документах? В тех, которых нет?

Мы вам так скажем. Белявский, как человек не глупый, похоже, прекрасно понимал проблематику с возрастом Валтасара. Но не смог её внятно разрешить. Именно поэтому он так осторожно обходит стороной все трудности, о которых мы ведём речь в этой теме. Но чтобы как-то сложить картинку он вводит собственную версию об «усыновлении» Валтасара. При этом, даже не вдаваясь в подробности. Просто вскользь упоминает, что Набонид-де «усыновил» его, и всё. Ни фактов, ни попыток как-то согласовать эту странную версию с вавилонскими документами, говорящими об обратном. Просто написал «усыновил», и пошёл дальше. Но так проблемы не решаются. Вот с этим мы с Белявским не согласны.

Конечно, с Белявского сейчас, увы, ничего не спросишь, человека уже нет. А вот вы на свою беду наступаете на те же грабли, что и он. Беда в том, что вы и рады были бы привести железный аргумент, да только его у Белявского нет. Там только голословное высказывание, а дальше – молчок. Вот вам и остаётся, что только апеллировать к его «авторитету», мол, он – лучший, а другие учёные – недоучки. Но для серьёзности аргументов всегда требуются конкретные документальные доказательства. Без них слова остаются только словами, личное мнение – только личным мнением. Не более того. Их ни у вас, ни у Белявского нет. А на нашей стороне утверждения из вавилонских артефактов. Плюс подавляющее число историков. Вот и думайте теперь!

Да и легитимность могла достигаться разными способами, не только женитьбой, но и сговором, религиозными реформами, насильственными действиями или, наоборот, освобождением и облегчением, и пр. Народу порой достаточно было сказать, что бог велел взойти на престол, и всё

Бла-бла-бла-бла… Демагогию, понятно, можно сколько угодно разводить. Только в истории с законностью пребывания на вавилонском троне другие правила действовали. Даже Белявский пишет о БРАКЕ (а не о освобождении и прочем), с чем мы вполне согласны.

Я, например, не могу показать никаких современных академических работ, которые бы расписывали о жене Набонида, т.к. о ней ничего неизвестно. А вы, оказывается, можете. Что это за "многие историки", которые считают ее родственницей Навух-ра? Поделитесь, а то я от жизни отстала. Только без словарей 1907 года, библейских комментаторов, которые не могут даже имени Нитокрис правильно написать, и без детских иллюстрированных энциклопедий.
Где у Геродота и Даниила написано про родственницу Навуходоносора? Мы уже об этом говорили. И опять пустые слова. Я больше не буду просить это объяснить, бесполезно.
И почему Валтасар родился именно после воцарения Набонида? Ни одного факта, указывающего на это, нет

Мада-а-а-м… (Мы начинаем подозрительно улыбаться).:roll:
Мы уже столько вам об этом писали, что после этих ваших слов нас начинают терзать смутные сомнения.

А вы так и не предъявили обещанных подтверждений что «ОСНОВНАЯ версия» учёных, как вы это назвали, говорит, что Валтасар не имеет царской крови от семьи Навуходоносора. Хотели обмануть, мадам?

Я не обещала вам ничего. И я никогда не говорила про царскую кровь Валтасара. Я не могла такое сказать, т.к. я еще из ума не выжила

(Подозрительно улыбаемся во второй уже раз)
Ну так читайте свои же слова:
И Валтасар совершенно необязательно должен иметь родовую связь с Навуходоносором.

…А мы говорим про вторую версию, где Валтасар приходится Набониду родным сыном. Он, как указано выше, совсем необязательно должен быть родственником Навуходоносору. И мог родиться в любое время. Мы же не знаем, кто жена Набонида, и когда он женился. Вероятно, еще в молодости.»
Добавлено: Вт мар 03, 2009 2:30 pm


Ну что, будете спорить? Так где историки, утверждающие эту вторую «версию»?

В-третьих, дело вообще не в Валтасаре, а в жене Набонида, ее нет. Как можно рассуждать о том, чего нет?

Первое. Как в таком случае вы можете говорить, что дело в жене Набонида, если сами же соглашаетесь, что о ней ничего не известно?

Второе. Настойчиво повторяем неоднократно сказанное раньше: мы основываем свои заключения не на личности жены Набонида. Нам не важно, кем именно она была и как её звали.


З.Ы.: Похоже, наша дискуссия постепенно закругляется. Ничего нового и более-менее убедительного вы предложить не можете. Ваши обещанные «аргументы» на поверку оказались только «версиями», базирующимися просто на личных предположениях, не имея при этом никаких фактических документов. А тексты настоящих вавилонских документов, свидетельствующих против ваших «версий», вы игнорируете или коверкаете на свой лад. Причём, как оказалось на деле, вы сами особо не держитесь ни одной из упомянутых вами версий. «Может так, а может этак…». Ваша позиция вообще иллюзорна и непостоянна. К тому же НИ ОДИН из ваших доводов не оказался достаточно серьёзным, чтобы можно было бы говорить о пересмотре заключений Иванова о возрасте Валтасара! Поэтому, честно говоря, нам кажется, что дискуссия теряет силу, да и свою востребованность тоже. Доказать ошибочность утверждений Иванова и, в свою очередь, собственную правоту вы так и не смогли. Если вам нечего сказать что-то по-настоящему серьёзное, то есть ли смысл тратить время на перекличку?
"607 год до н.э. - начало "времён язычников" http://jhwww.narod.ru/607-0.htm
Аватара пользователя
Думающие
Участник форума
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 1:18 am

Пред.

Вернуться в Библия: пророчества и будущее

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32

Маранафа