Твоя Библия: христианский форум

Уважаемые друзья,

Меня с детства интересует вопрос, на который мне трудно найти ответ.

Знает ли Бог будущее?
Если знает, то может ли Он изменить будущее?
Если может изменить, то какое будущее Он знал?

Знал ли Бог до творения Люцифера, что он станет первым грешником и ввергнет мир в беззаконие?

Возможно, эти вопросы останутся без ответа, но я надеюсь задать их непосредственно Богу.

Я соглашаюсь с понятием "тайна", как например, в чем причина грехопадения Люцифера?
Или "тайна благочестия" ["И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1 Тим. 3, 16 )].
Но считаю опасным, когда тайну описывают как истину, хотя она и не имеет библейского основания.

Спасибо

Есть такое умное выражение, которым очень любят отвечать на подобные вопросы: "Бог - трансцендентален". Это значит, что наш ограниченный человеческий разум не в состоянии полностью познать Его устройства.
Представьте себе, например, микроб. Если бы мы посмотрели на мир с "высоты" микроба, то он бы нам показался каким-нибудь таким:

... разумеется, я не пытаюсь наделить душой и разумом микробы, но пытаюсь на примитивном сравнении показать бесконечность разницы между нашим, человеческим, представлением о жизни, и Тем, кто Сам Есть Бытие.

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Рим 11:32-36

Уважаемый (ая) kitsune,

Я принимаю ваше объяснение и полностью согласен с тем. что не нам описывать Бога.
Но как вы думаете, если же, все таки люди, несмотря на свою ограниченность, пытаются описать Бога и наделяют его какими-то атрибутами, таким, как вечный, бесконечный, всесильный и т.д... вправе ли они приписать Ему качество - "знает будущее" или же лучше оставит это в тайне?
Я легко принимаю на веру то, что выше моих знаний.
Как мне кажется, когда мы припысываем Богу знание будущего, то у нас возникает слишком много противоречий, гораздо больше, чем решенных вопросов.

Я принимаю ваше объяснение и полностью согласен с тем. что не нам описывать Бога.

Как это не нам? Это хорошо, что мы стараемся познать Бога, но также нам стоит помнить, что мы очень мало понимаем

Но как вы думаете, если же, все таки люди, несмотря на свою ограниченность, пытаются описать Бога и наделяют его какими-то атрибутами, таким, как вечный, бесконечный, всесильный и т.д...

Всесильный, бесконечный, вечный, предвечный... - это не "атрибуты" Бога, это Его качества, о которых мы узнаём из Писания. Это то, Кто Бог Есть, а не то, "что при Нём".

вправе ли они приписать Ему качество - "знает будущее" или же лучше оставит это в тайне?

А почему нет? Бог прекрасно знает то, что люди называют будущим. И что в этом страшного-то? Мысль о том, что Бог допускает зло?

Я легко принимаю на веру то, что выше моих знаний.
Как мне кажется, когда мы припысываем Богу знание будущего, то у нас возникает слишком много противоречий, гораздо больше, чем решенных вопросов.

Вас в этом вопросе смущает то, что Господь позволяет сатане действовать? А Вас никогда не смущало то, что если бы Господь не позволял, то мы не обладали бы свободой. Подумайте над этим.

kitsune писал(а): Вас в этом вопросе смущает то, что Господь позволяет сатане действовать? А Вас никогда не смущало то, что если бы Господь не позволял, то мы не обладали бы свободой. Подумайте над этим.

Меня смущает творение сатаны, при условии, что все было известно заранее.
Меня смущает раскаяние Бога перед потопом.
Меня смущает иллюзия свободы выбора.
Меня смущает периодическое вмешательство Бога в ход истории, как будто история пошла не по написанному сценарию.

Вы мыслите как человек, это нормально. Но стоит также понять, что Бог выше времени, хотя и действует во времени, Он от него не зависит. Бог творит людей, оставляя их в свободе, Он никогда не навязывает им Себя. Если хочет человек отвернуться от Бога - он свободен это сделать в любой момент, равно как и обратиться к Нему. То, что Бог знает о каждом возможном нашем шаге и всех последствиях каждого нашего шага, пускай Вас не смущает. Что в этом удивительного, если Он, Творец Миров, создал всё? Вы можете создать время? Или планету? Поймите, Бог - совсем "другого масштаба".

Библию писали люди для людей, так, чтобы люди поняли, поэтому часто прибегали к образам, символике и т.п. Нельзя относиться к Писанию буквально, что вот, мол, какой-то "дяденька на небе", стукнул кулаком по столу и напустил потоп, а потом схватился за голову с криком: "ой, что я сделал, больше не буду!"
Библия не тем Боговдохновенна, что каждое слово стоит воспринимать буквально и понимать так, как хочется понять. Библия создана для того,чтобы человек познал глубину любви своего Господа и ответил Ему. Если хотите, Библия - это настоящий приключенческий роман о любви человека к Богу и Бога к человеку.

Людям проще, удобнее, привычнее, свести всё к "своему представлению". Они себя так чувствуют в безопасности, пребывая на самом деле в ужасающей опасности, как глупые овцы. Людям удобнее думать, что если они помолятся столько-то раз на дню, то Бог "обязан" что-то им за это воздать. Людям удобнее думать, что если они по воскресеньям ходят в Церковь - Бог "обязан" их спасти. Людям удобнее думать, что если они будут что-то делать "ради Бога", заниматься евангелизацией или строить храмы, то Бог "обязан" их вознаградить. Но это - чушь!
Бог ничего никому не обязан, Он ждёт нашей любви, а не торговых отношений.
Какой прекрасный пример для того, чтобы это понять: Сам Господь приходит в мир младенцем, ребёнком, живя в семье. Его Мать не из-за обязанности перед Ним варила Ему кашу, а потому, что любила...

Когда я пишу, что меня смущает.... творение сатаны, раскаяние Бога перед потопом, периодическое вмешательство Бога в ход истории... я просто хочу этим подчеркнуть, что общепринятая трактовка, "Бог знает будущее" никак не сочетается с тем, что мы знаем из Библии.
Но почему-то, вместо того, чтобы принять это или пересмотреть наш взгляд на вопрос Божьего предвидения, приходится опять придумывать массу объяснений... но в конце концов мы опять упираемся в тайну. Так зачем же строить доктрину, в основе которой лежит наше непонимание Бога?

Мы рассуждаем, чтобы не впасть в безумие или не уйти ложным путём. Господь нам дал разум, чтобы мы думали.
На данном этапе нет никакой доктрины, есть просто утверждение, которое ясно вытекает из Писания:

Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?

kitsune писал(а): На данном этапе нет никакой доктрины, есть просто утверждение, которое ясно вытекает из Писания

Я не вижу в писании ясного утверждения о том, что Бог знает будущее. Поэтому хочу опять вернуться к моим вопросам.

Знал ли Бог, что творит совершенного ангела, который станет диаволом?
- но почему не сотворил другого, более или менее совершенного, который не ввел бы мир в грех?

Знал ли Бог, еще до начала творения, что, люди обязательно согрешат?
- но почему дал испытание выше возможности людей? или
- почему заранее не показал все последствия оступления ?

Знал ли Бог, творя Адама и Еву, что Ему придется в будущем перед потопом раскаятся о Своем творении?
- почему не стал сразу же творить после-потопный мир?

Знал ли Бог, что грех обязательно войдет в мир и убъет Его сына?
- зачем создавать мир, в который обязательно войдет грех?

Знал ли Бог, кто из людей спасется, еще до творения земли и людей?
- почему не ограничиться творением только тех, кто спасется?
и т.д.
Неужели на все эти вопросы вы ответите утвердительно и как вам кажется, вы этим подчеркнете величие Божие?

На все эти вопросы я уже ответила выше, я не могу постигнуть ум Господень, но прекрасно осознаю, что мои представления о мире весьма и весьма отличаются от Его знания о мире. То, что конфликтует в людской логике - совсем не конфликтует в Божественной. Я также знаю, что Бог есть Истина, что Бог есть Любовь. Любовь не станет извращаться, ибо это противно самой Её сути. Если Бог творит человека свободным, то Он это делает именно так, а не прикрывается "красивыми словами".

Также я знаю о том, что Господь - Творец всего, в том числе и времени, что Он знает всё о нём и то, что в нём, поэтому Господь прекрасно знает то, что мы называем будущим. Иначе бы мы не могли прославлять и надеяться на Божье Провидение. При этом, я ещё раз подчеркну, человек остаётся полностью свободным в своём выборе, Бог себя не навязывает. То, что это конфликтует в человеческой логике - должно возмещаться верой, ибо зачем тогда вера в Бога, если бы мы всё знали о Боге? Это не повод, разумеется, отвращаться от человеческой рассудительности и не повод не пытаться познать Бога. Вера же и толкает нас к тому, чтобы познавать Бога всё глубже. Если вера не толкает нас к познанию Истины, то это не вера, а заблуждение.
Вот и выходит, что вера - это особый чудесный дар Божий, дающий нам возможность принимать от Бога то, что нам не под силу принять самим.

Что же касается самого факта грехопадения, то оно описано так, как может то понять человек. Не факт, что до изгнания из Рая человек пребывал в том же "временном (с точки зрения измерения) контексте", что и сейчас. Я не в состоянии постигнуть, как то произошло, как Бог "до этого дошёл", но мне достаточно того, что Господь таким образом, через это всё, даёт мне возможность быть много прощаемой, так как прощение даётся по Любви, а значит я могу всё больше и больше Его любить.

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. Рим 11:32

А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит. Лк 7:47

kitsune писал(а): На все эти вопросы я уже ответила выше

Если можно один краткий ответ на один краткий вопрос:
Когда Бог творил самое совершенное существо, Он уже знал , что в Его руках будущий грешник?

Что касается объяснений падения сатаны, то мне кажется это выглядит слишком примитивно для такого существа каким был сатана до падения.

Спасибо,

Бог не творил грешника. Человек сам выбрал грех.
Грехопадение ангела должно ещё более убеждать нас искать Бога, ибо если сам ангел - существо вневременное, вечное и духовное, выбрало (или постоянно делает выбор? как можно себе вообразить вневременное или надвременное измерение человеку?) быть без Бога, то и человек, подавно, имеет великий риск уйти вслед за этим ангелом.

kitsune писал(а): Бог не творил грешника. Человек сам выбрал грех.

Я согласен с вами, что когда Бог творил самое совершенное существо, это существо еще не было грешником

Но вопрос звучит несколько по другому:
Знал ли Бог, что совершенное существо, которое выходило из Его рук, в будущем станет грешником?
Знал ли Бог грехи, которые совершат грешники в будущем, еще до того, как эти грешники были сотворены (например, Адам и Ева) или рождены?
Если Он все это знал заранее, то грех существовал в сознании Бога, еще до появления людей или сатаны.
Получается, что грех был рожден .... до появления грешника ?
Как мне кажется, такая версия предвидения Божьего порождает мысль о том, что истоки греха находились не в грешниках, а до их появления ...
Поэтому, я не согласен с этим!!!
Беззаконие предвидеть не возможно. Предвидению поддаются только закономерные процессы.
Если можно предвидеть грех, то это означает, что грех закономерен.

MVT777, я не могу отвечать за Бога. Требуйте от Него ответа, а не от меня

Я всё сказала от себя, что могла. Я знаю, что Господь знал, что делает, когда отдавал Себя в руки смерти. К Нему поднесли Мирру ещё в первые дни Его Вочеловечивания. Иоанн в Откровении говорит о том, как должно свершиться злому делу.
Говорить о том, что Господь не знает о грядущем действии зла я не могу, так как знаю, что Он знает. И потому я спокойна.
Но Вы правы в том, что Господь не мыслит злого. Если он знает о злом всё, это ещё не значит, что он зломыслит (или,как Вы выразились, что грех пребывал в сознании Господа - нет, в Господе нет греха и Он не помышляет о грехе).

Добрый день.
Спасибо