Желчь.

[Orthodox]

Таким образом, одно и то же дерево может быть и деревом жизни, и деревом смерти - то есть деревом познания добра и зла. В зависимости от того, каков человек, он может от одного и того же дерева познать или добро, или зло.

Есть Дерево Жизни и есть дерево смерти.

Стоп. Здесь очень важное уточнение – БЫЛИ В РАЮ древо жизни и древо познания добра и зла. Но это – было, и было в раю. Мы уже не в раю – условия изменились. И если для прародителей закон был один – выбирать из двух деревьев древо жизни, то для нас уже ситуация совершенно другая и закон, соответственно, другой. Мы не в раю, мы утратили подобие Божие и души наши мертвы. Для нас «конец закона – Христос», и дерево одно - [Ин.15:5] «Я есмь лоза, а вы ветви».

Мы должны Причащаться только от плодов древа Жизни, это вера в Бога, добродетель, плоды умного делания, богословие, созерцание...

Это мне понятно: [Ин.6:51] «Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира».

Плоды с древа смерти могут быть хорошие и могут быть плохие.
Плохие - это злость, зависть, гордыня, похоть, злые помыслы...
Хорошие плоды, это только в мирском понимании хорошие, но у Бога, это мерзость.
Это душевные проявление, страдания по земному, искусство, увлечения, возбуждение крови (переживание, сострадание...).
Хорошо, если мы от душевного, перейдем к духовному, как и Апостол нас призывает, тогда плоды от древа смерти нам не повредят, как сказано: " если что и ядовитое выпьете, вам не повредит". Так же и Христос, причастился, вернее Его причастили уксусом и желчью и Ему это не повредило.

Вот это мне непонятно. Павел пишет: [Рим.14:14] «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что - либо нечистым, тому нечисто». Ведь можно причащаться и Плоти и Крови Господа в смерть – так причастился Иуда. Возьмите Библию. Это Слово Божье? Несомненно. Читающий Библию причащается ко Господу духом. Следует ли из этого, что читать Библию – это всегда хорошо? Отнюдь нет. Смотря с каким чувством читать. Многих чтение Библии делает ещё хуже. Тех, которые читают Библию как уголовный кодекс или устав, при этом ищут "статьи" для своего оправдания и для осуждения других. То же можно сказать обо всём. Наш учитель запрещает причащаться чаще одного раза в 2 недели, потому что видел многих, кого погубило частое причащение, потому что ввело в прелесть.

[viktor-sher]

Здесь очень важное уточнение – БЫЛИ В РАЮ древо жизни и древо познания добра и зла. Но это – было, и было в раю. Мы уже не в раю – условия изменились.

У Бога нет времени, а значит и рай не место, а состояние.
Человек, как и человечество, проходит свои этапы. От рождения до смерти, в нас есть всё и рай и ад и падение и рождение и воскресение и даже исход из Египта.
Про Египет же мы не можем сказать что это было, так и про рай не можем. Каждый человек вкушает от древа смерти, поэтому нет чистых, один Христос вкусил, но не принял.
Как вкушением от древа, так и вкушением уксуса на кресте, Он исполнил и Закон, который говорит, что душа человека определяется в своей повинности в измене.
Наша душа должна любить и быть верна только Богу и не изменять Ему с духом мира сего.
Если горечь учения войдет в нас через ум и не осквернит нас, то мы чисты.
Чис 5.27 и когда напоит (священник) ее водою, тогда, если она нечиста и сделала преступление против мужа своего, горькая вода, наводящая проклятие, войдет в нее, ко вреду ее, и опухнет чрево ее и опадет лоно ее, и будет эта жена проклятою в народе своем;
28 если же жена не осквернилась и была чиста, то останется невредимою и будет оплодотворяема семенем.
Но среди людей нет чистых, все прилюбодеи, только Христос попробовав горькой воды, остался чист.

[Orthodox]

Таким образом, одно и то же дерево может быть и деревом жизни, и деревом смерти - то есть деревом познания добра и зла. В зависимости от того, каков человек, он может от одного и того же дерева познать или добро, или зло.

Есть Дерево Жизни и есть дерево смерти.

Ещё раз спрашиваю: где? В раю посреди сада действительно были два дерева. По единодушному мнению святых отцов рассказ об искушении в Раю не есть аллегория, не есть духовный урок в обличии сказки про сад, но историческое повествование о том, что действительно случилось с нашими первыми предками. И если в раю Адам и Ева могли подходить и вкушать от древа жизни, и в Новом Иерусалиме также будет древо жизни, то в наше время у нас одно древо – Иисус Христос. Мы причащаемся Плоти и Крови Господа нашего Иисуса Христа, становясь ветвями на одной Лозе, причащаясь достойно, и вкушая смерть, причащаясь недостойно. Это мне понятно. А вот где второе буквальное дерево, о котором вы пишите?

Мы должны Причащаться только от плодов древа Жизни, это вера в Бога, добродетель, плоды умного делания, богословие, созерцание…

Как раз именно созерцание в классическом толковании свят. Григория Богослова, и было деревом познания добра и зла, а не деревом жизни, как полагаете вы.
"закон для упражнения свободы. Законом же была заповедь: какими растениями ему пользоваться, и какого растения не касаться. А последним было древо познания, и насажденное вначале не злонамеренно, и запрещенное не по зависти (да не отверзают при сем уст богоборцы, и да не подражают змию!); напротив того оно было хорошо для употребляющих благовременно (потому что древо сие, по моему умозрению, было созерцание, к которому безопасно приступать могут только опытно усовершившиеся), но не хорошо для простых еще и для неумеренных в своем желании, подобно как и совершенная пища не полезна для слабых и требующих молока" (Второе слово на Пасху, VIII, с. 129).
Или вот что пишет о двух деревьях свят. Иоанн Златоуст:
"Древо жизни находилось среди Рая, как награда; древо познания - как предмет состязания, подвига. Сохранив заповедь относительно этого дерева, ты получаешь награду. И посмотри на дивное дело. Повсюду в Раю цветут всякие деревья, повсюду изобилуют плодами; только в середине два дерева как предмет борьбы и упражнения" (О творении мира, V, 7, сс. 793-794).
Таким образом, все святые отцы понимали деревья буквально. Где же вы видите деревья сейчас, в наше время?

Хорошо, если мы от душевного, перейдем к духовному, как и Апостол нас призывает, тогда плоды от древа смерти нам не повредят, как сказано: " если что и ядовитое выпьете, вам не повредит".

Я считаю, что здесь апостол больше говорит вовсе не о духовном, а о том же, что и Христос: [Мк.16:18] «будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы». В этом контексте и Иисус, и Павел говорили о знамениях веры: [Мк.16:17] «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения», здесь прямой текст не допускающий другого толкования. В том же ряду – возложение рук, изгнание бесов, то есть совершенно конкретные действия, а не иносказательное.

Так же и Христос, причастился, вернее Его причастили уксусом и желчью и Ему это не повредило.

Вы же не будете отрицать, что уксус и желчь были буквальными?
Поэтому главный вопрос, на котором мы преткнулись, как я сказал в самом начале

как мы будем понимать написанное в книге Бытие?

Я понимаю так, как учили святые отцы – и буквально, и духовно. Посреди рая стояло буквальное древо познания добра и зла. В духовном плане оно давало возможность созерцания, к которому прародители не были ещё готовы. Бог никого не искушает злом, поэтому дерево это было необходимо Адаму и Еве в будущем, но без подготовки – упражнении в добродетели – это дерево несёт смерть, как сектантам несёт смерть чтение Слова Божиего.
Вы же игнорируете буквальный смысл, в пользу которого гласит Чис.12:8, и из-за этого вы настаиваете на том, что и сейчас есть два древа. Причём созерцание, которое святые отцы относили к дереву познания добра и зла, вы отнесли к дереву жизни. Такой взгляд имеет право на жизнь как личный, но он не может называться православным, так как противоречит православному учению о грехопадении и спасении. Если мы будем всё понимать только духовно, то не сектанты ли мы? Им тоже не нужны ни храм, ни святыни, ни Причастие.

[viktor-sher]

Мы должны Причащаться только от плодов древа Жизни, это вера в Бога, добродетель, плоды умного делания, богословие, созерцание…

Как раз именно созерцание в классическом толковании свят. Григория Богослова, и было деревом познания добра и зла, а не деревом жизни, как полагаете вы.

Под созерцанием, я больше всего имел ввиду богомыслие.

"древо познания, было хорошо для употребляющих благовременно (потому что древо сие, по моему умозрению, было созерцание, к которому безопасно приступать могут только опытно усовершившиеся), но не хорошо для простых еще и для неумеренных в своем желании, подобно как и совершенная пища не полезна для слабых и требующих молока" (Второе слово на Пасху, VIII, с. 129).

Таким образом, все святые отцы понимали деревья буквально. Где же вы видите деревья сейчас, в наше время?

Почему вы думаете что это буквальное дерево? ведь ясно же говорит Григорий Богослов: Это дерево, есть созерцание, к которому могут приходить только совершенные, а пьющим духовное молоко, оно повредит. Это всё равно, что великому богослову не запрещено, а даже полезно изучать Коран и Буддизм, для лучшего познания своей веры. Но запрещено читать и познавать эти учения недостойным или младенцам в вере.
Поэтому это не физическое дерево, это образ созерцания, который актуален всегда и в наше время также.

Так же и Христос, причастился, вернее Его причастили уксусом и желчью и Ему это не повредило.

Вы же не будете отрицать, что уксус и желчь были буквальными?
Поэтому главный вопрос, на котором мы преткнулись, как я сказал в самом начале

как мы будем понимать написанное в книге Бытие?
Я понимаю так, как учили святые отцы – и буквально, и духовно.

Правильно. И буквально и душевно и духовно. Одно без другого невозможно.
Но что даёт только прямое понимание, чему это учит и назидает?
Как я сказал ранее, наш ум должен двигаться по Закону, чтобы спастись. От прямого понимания, через душевное, к духовному. Когда придем к духовному, то прямое понимание оставим, как оставляют мужи молоко, вырастая из младенчества.
Нужно ли мне знать, какого вида было буквальное дерево, сорта, с какой толщиной коры и глубиной корня? Даже если бы и открылась мне картина этого древа, для души эти знания нейтральны, но когда я перейду к духовному пониманию, то откроется Сам Христос, Слово, Логос, потому что Бог есть Дух и мы должны жаждать духовных знаний.

[viktor-sher]

Символ райского дерева, это смоковница с её сладкими плодами. Но когда пал человек, эти плоды стали горьки, поэтому Христос и проклял эти плоды,
пока процветала смоковница не истинная и разнообразно украшенная для обольщения; когда же Господь иссушил ложные и подражавшие истинным дерева, сказавши горько-плодной смоковнице: да не будет впредь от тебя плода во век (Мф.21:19), тогда истинно плодоносные расцвели и произрастили пищу в правду. Случается и многократно, что виноградная лоза прилагается к Самому Господу (Ин.15:1), а смоковница к Духу Святому, так как Господь веселит, а Дух врачует сердца людей. Посему и Езекии повелено было сначала приложить себе пласт смокв (4Цар.20:70. Ис.38:21), чтобы исцелиться, что означает плод Духа, которые, по причине сладости их, пророк назвал смоквами. И Михей говорит: каждый будет сидеть под своею виноградною лозою и под своею смоковницею, и никто не будет устрашать их (Мих.4:4). Очевидно, что прибегшие и успокоившиеся под покровом Духа и Слова не будут страшиться и бояться возмутителя сердец...
Рассудите же, не обозначает ли этим Писание заповеди, которые были даны со времени первозданного до Христа, и в подражание которым коварный диавол своими вымыслами обольщал род человеческий: смоковнице оно уподобило заповедь, данную человеку в раю, так как после обольщения он тотчас прикрыл свою наготу листьями смоковницы (Быт.3:7)...
Так смоковница по своей сладости и красоте представляет бывшую сладость рая до преступления человека (Быт.3:23); ибо случается и очень часто, что Дух Святый принимает плод смоковницы в лучшем смысле...
Вражеская сила всегда подражает внешнему виду добродетели и правды, не для исполнения их по истине, а для обольщения и притворства. Дабы увлечь к смерти избегающих смерти, она украшается внешним видом бессмертия. Так, она хочет казаться и смоковницею и виноградом, производить и сладость и веселье, принимая вид Ангела света (2Кор.11:14) и подобием богопочтения обольщая многих...
Но как скоро наконец воцарилось над людьми девство, то обольщение обличено и препобеждено, так как Перводевственник Христос ниспроверг его; и истинная смоковница и истинная виноградная лоза стали приносить плоды после того, как над всеми приняло власть девство, как возвещает и пророк Иоиль: не бойся земля, говорит он, радуйся и веселись; ибо Господь велик, чтобы совершить это. Не бойтесь животныя, ибо пастбища пустыни произрастили траву, дерево принесло плод свой, смоковница и виноградная лоза оказали свою силу. И вы, чада Сиона, радуйтесь и веселитесь о Господе Боге вашем; ибо Он дал пищу в правду (Иоил.2:21-23)
Здесь, в сочинении Св. Мефодия Патарского "Пир десяти дев или о девстве", он ясно даёт понять, что это не простое, физическое дерево, а образ законодательства, хотя иудеи считают что это конкретное дерево, плоды которого исцеляли болячки человека и продлевали жизнь.
Мы же должны в образе дерева, видеть духовные смыслы.

[Orthodox]

Какой бы духовный ни был человек, он причащается всё-таки не образов, а буквальной Плоти и Крови Спасителя: "Верую, Господи, и исповедую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя" (Молитва перед Чашей). Образами "причащаются" протестанты. Для нас же Причащение есть Таинство - мы не можем объяснить более того, что сказал Христос. Но через Причастие мы приходим к одному древу и единственному - Христу. Где же вы видите другое древо?

[Orthodox]

Таким образом, все святые отцы понимали деревья буквально. Где же вы видите деревья сейчас, в наше время?

Почему вы думаете что это буквальное дерево? ведь ясно же говорит Григорий Богослов: Это дерево, есть созерцание, к которому могут приходить только совершенные, а пьющим духовное молоко, оно повредит. Это всё равно, что великому богослову не запрещено, а даже полезно изучать Коран и Буддизм, для лучшего познания своей веры. Но запрещено читать и познавать эти учения недостойным или младенцам в вере.
Поэтому это не физическое дерево, это образ созерцания, который актуален всегда и в наше время также.

Свят. Григорий Богослов, знаменитый своими глубокими мистическими истолкованиями Писания, говорит о древе познания добра и зла:
"Это древо было, на мой взгляд. Созерцанием, на которое взойти безопасно только для тех, кто достиг зрелости характера" (Слово на Богоявление, XII).
Значит ли это, что он рассматривал это древо только как символ, а не также как и буквальное дерево? В своих собственных писаниях он явно не дал ответа на сей вопрос, но другой великий святой Отец дал (ибо когда они учат православной доктрине, а не просто выражают частные мнения, все великие Отцы согласны друг с другом и даже помогают истолковать друг друга). Свят. Григорий Палама, исихаст XIV века, толкует это место:
"Григорий Богослов назвал древо познания добра и зла "созерцанием" ...но не следует думать, что то, что подразумевается, есть иллюзия или символ, не имеющий своего собственного существования. Ибо божественный Максим (Исповедник) также делает Моисея символом закона, а Илию символом предведения! Тогда их тоже считать реально не существовавшими, но выдуманными "символически"?" (Триады в защиту священно-безмолвствующих).
Что же касается до общего подхода к "буквальной" или же "символической" природе текста Бытия, давайте рассмотрим слова некоторых других святых Отцов, написавших толкование на Бытие. Свят. Василий Великий в своем "Шестодневе" пишет:
"Иные, принимая написанное не в общеупотребительном смысле, воду называют не водою, но каким-нибудь другим веществом, и растению и рыбе дают значение по своему усмотрению... А я, слыша о траве, траву и разумею; также растение, рыбу, зверя и скот, все, чем оно названо, за то и принимаю. "Не стыжуся бо благовествованием" (Рим. 1, 16) ... (Некоторые), по собственному своему разумению, вознамерились придать некоторую важность Писанию какими-то ложными аргументами и аллегорическими истолкованиями. Но это значит ставить себя премудрее словес Духа и, под видом толкования, вводить собственные свои мысли. Посему, так и будем разуметь, как написано" (Шестоднев IX; I, Творения, Сергиев Посад, 1900, стр. 85).

[viktor-sher]

"Григорий Богослов назвал древо познания добра и зла "созерцанием" ...но не следует думать, что то, что подразумевается, есть иллюзия или символ, не имеющий своего собственного существования. Ибо божественный Максим (Исповедник) также делает Моисея символом закона, а Илию символом предведения! Тогда их тоже считать реально не существовавшими, но выдуманными "символически"?" (Триады в защиту священно-безмолвствующих).

Вы сами видите, что православная Церковь разделена на прямое понимание Писания по букве и понимания по Духу, в лице многих Святых, как с одной стороны, так и с другой. Оба мнения имеют право на существование.
Для пьющих духовное молоко, естественно полезнее понимать по букве и невероятное принимать на веру, но для совершенных, познав вершины веры, этого уже недостаточно и они теже стихи понимают по Духу.

Но это значит ставить себя премудрее словес Духа и, под видом толкования, вводить собственные свои мысли. Посему, так и будем разуметь, как написано"

Вы понимаете различие в словах? Словеса Духа, это и есть то, что скрыто за тем, как написано.
Другими словами: Есть буква и есть Дух этой буквы. Для пьющих молоко Василий Великий и советует понимать именно так, как написано, пока не откроется Истина. Ибо в Слове, в Писании находится Сам Бог, как говорит Максим Исповедник.

[viktor-sher]

Какой бы духовный ни был человек, он причащается всё-таки не образов, а буквальной Плоти и Крови Спасителя: "Верую, Господи, и исповедую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя" (Молитва перед Чашей). Образами "причащаются" протестанты. Для нас же Причащение есть Таинство - мы не можем объяснить более того, что сказал Христос. Но через Причастие мы приходим к одному древу и единственному - Христу. Где же вы видите другое древо?

Вы все правильно говорите. Древо Жизни, есть Христос, сладость рая, смоковница.
Но есть два различных рода смоковниц (Иер.24:3) И сказал мне Господь: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: смоквы, смоквы хорошие - весьма хороши, а худые - весьма худы, так что их нельзя есть, потому что они очень нехороши.
4 И было ко мне слово Господне:
5 так говорит Господь, Бог Израилев: подобно этим смоквам хорошим Я признаю хорошими переселенцев Иудейских, которых Я послал из сего места в землю Халдейскую;
6 и обращу на них очи Мои во благо им и возвращу их в землю сию, и устрою их, а не разорю, и насажду их, а не искореню;
7 и дам им сердце, чтобы знать Меня, что Я Господь, и они будут Моим народом, а Я буду их Богом; ибо они обратятся ко Мне всем сердцем своим.
8 А о худых смоквах, которых и есть нельзя по негодности [их], так говорит Господь: таким Я сделаю Седекию, царя Иудейского, и князей его и прочих Иерусалимлян, остающихся в земле сей и живущих в земле Египетской;
9 и отдам их на озлобление и на злострадание во всех царствах земных, в поругание, в притчу, в посмеяние и проклятие во всех местах, куда Я изгоню их.
Также и вино есть хорошее и есть буйное. Поэтому и сказано, что есть древо Жизни и есть древо смерти.

[Scherman]

viktor-sher, прошу прощения, что вмешиваюсь, но ваши рассуждения по поводу вызвышенного, духовного толкования Писания, открытого немногим особо духовным людям, очень напоминает гностическую доктрину о некоем тайном знании "истинного" учения Христова, которое якобы передавалось исключительно в кругах "посвященных". Мне кажется не стоит искать в тексте того смысла, который автор мог туда попросту и не вкладывать.

[viktor-sher]

viktor-sher, прошу прощения, что вмешиваюсь, но ваши рассуждения по поводу вызвышенного, духовного толкования Писания, открытого немногим особо духовным людям, очень напоминает гностическую доктрину о некоем тайном знании "истинного" учения Христова, которое якобы передавалось исключительно в кругах "посвященных". Мне кажется не стоит искать в тексте того смысла, который автор мог туда попросту и не вкладывать.

Искать смыслы, призывает само Писание. Этим занимались Святые Отцы и дали нам в наследие многие свои сочинения. Искать Дух буквы, это значит искать Бога. Буква мертвит, Дух животворит. Некоторые места Писания явные, для меня нет сомнений в их духовном значении. Некоторые места следует понимать неоднозначно, там может быть множество смыслов и уровней, об этом говорит Максим Исповедник. Каждый ум, проникает в букву по степени своего совершенства. Я говорю не о себе, это говорят Святые и обьясняют эти места, я же довожу их духовное толкование, до вашего сведения.
Что касается тайного знания, то вы правы, так оно и есть, как правильно сказано 1Кор2.14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.

[Scherman]

viktor-sher, прошу прощения, что вмешиваюсь, но ваши рассуждения по поводу вызвышенного, духовного толкования Писания, открытого немногим особо духовным людям, очень напоминает гностическую доктрину о некоем тайном знании "истинного" учения Христова, которое якобы передавалось исключительно в кругах "посвященных". Мне кажется не стоит искать в тексте того смысла, который автор мог туда попросту и не вкладывать.

Искать смыслы, призывает само Писание. Этим занимались Святые Отцы и дали нам в наследие многие свои сочинения. Искать Дух буквы, это значит искать Бога. Буква мертвит, Дух животворит. Некоторые места Писания явные, для меня нет сомнений в их духовном значении. Некоторые места следует понимать неоднозначно, там может быть множество смыслов и уровней, об этом говорит Максим Исповедник. Каждый ум, проникает в букву по степени своего совершенства. Я говорю не о себе, это говорят Святые и обьясняют эти места, я же довожу их духовное толкование, до вашего сведения.
Что касается тайного знания, то вы правы, так оно и есть, как правильно сказано 1Кор2.14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.

ОК. Вопрос такого характера: как быть с тем, что у разных св. отцов, есть абсолютно разное понимание одних и тех же мест Писания. И сразу скажу, что речь не идет о разных уровнях (о чем они и пишут), а об истинном (какого-либо отца) и ложном (кого-либо другого) пониманиях. Например: меня очень поразило толкование Августина на притчу о самарянине. Он утверждает, что данная притча не имеет никакого нравственно-назидательного характера (что, само по себе, уже очень "смелый" тезис, т.к. там есть слова "Кто мой ближний..." и "...иди и ты поступай также"), а эта притча якобы прикровенно описывает всю историю от сотворения мира, падения человека (те, кто изранили прохожего - типа "бесы"), до Воплощения Христа (самарянин - это ОН) и влоть до Второго Пришествия (это когда самарянини возвращается в гостиницу) и Страшного Суда. Вы дествительно считаете, что это может считаться "духовным" толкованием, по сравнению с более приземленными (более "плотскими" ?) толкованием Златоуста и иных отцов?! Может оно - просто пример бурной фантазии несомненно одаренного человека? Главный вопрос в том, вкладывал ли Христос подобный глобальный смысл в эти Свои слова, или попросту объяснил людям, кто такой ближний, и как правильно к нему относиться?

[viktor-sher]

ОК. Вопрос такого характера: как быть с тем, что у разных св. отцов, есть абсолютно разное понимание одних и тех же мест Писания. И сразу скажу, что речь не идет о разных уровнях (о чем они и пишут), а об истинном (какого-либо отца) и ложном (кого-либо другого) пониманиях.

Так и должно быть. Истинное и ложное понимание определяется по определенным правилам. Один и тот же стих можно понимать по разному и противоречий не будет здесь, главное, это придерживаться канонов Церкви. Но лучше ответил на ваш вопрос Максим Исповедник. Вникните в его слова: Так я понимаю эти места [Священного Писания], соответственно присущей мне способности [разумения]. Если же кто может в более возвышенном смысле воспринять сказанное, пусть он порадует и себя, и нас, представив, как это должно, сей более ценный смысл написанного. Ибо, как я уже говорил, суть Священного Писания неописуема: наоборот, она описует всех говорящих, сама оставаясь для них неописуемой24. Поэтому, если я и сказал что-либо, сообразуясь со своей способностью [разумения], то и это [уже само по себе] дерзновенно. Но я отнюдь не объял [умом] всего смысла написанного, поскольку данный смысл беспредельно превосходит мои силы

Например: меня очень поразило толкование Августина на притчу о самарянине. Он утверждает, что данная притча не имеет никакого нравственно-назидательного характера...
Может оно - просто пример бурной фантазии несомненно одаренного человека? Главный вопрос в том, вкладывал ли Христос подобный глобальный смысл в эти Свои слова, или попросту объяснил людям, кто такой ближний, и как правильно к нему относиться?

Я лично считаю, что Писание это не история и не учебник по нравственно-назидательным правилам. Это чисто боговдохновенная книга, глубины которой никому не постигнуть в наше время, потом в будущем веке откроется.
А бурная фантазия не может привести к истине, если мы не познали эту истину опытным путем. Только в познании, открывается Писание.
Евангелие, слова Христа и Апостолов, также надо понимать духовно. Мы не можем отвергать фактический исторический смысл происходящего, но на его реальных фактах, мы должны видеть его Дух. Иначе, без Духа, это получится простой рассказ, каких немало. Человек который понимает Писание только по букве, легко впадает в прелесть и склоняется к язычеству.

[Scherman]

viktor-sher

Человек который понимает Писание только по букве, легко впадает в прелесть и склоняется к язычеству.

А разве человек, утверждающий, что он постиг некий высший, духовный смысл, не впадает тем самым в настоящую прелесть, главным симптомом которой всегда является непомерная гордыня?! Я, дескать, такой одаренный, облагодатствованный и высокодуховный, что мне, никому иному, а МНЕ Господь открыл высший смысл текста Писания! А плюс к этому всему, я еще и настолько духовен, что меня никто не имеет права судить (см. 1 Кор. 2:14-16), так как все вокруг или плотские, или, в лучшем случае, душевные. Извините, но я в подобном ходе мыслей ощущаю леденящее душу дыхание адской бездны. Простите за пафос, но это так.

А приведенные Вами слова прп. Максим наоборот свидетельствуют о его необычайно "смиренном о себе мудровании". Он же ясно пишет, что дескать я разумею Писание в простоте сердца ("не объял умом" и т. д.), а кто может подняться выше меня в толковании Писания (выше прп. Максима!) пусть, дескать, это сделает. Просто смиреннейший был человек. Вот и все.

А по поводу возвышенных толкований, вспомните тех, кто в этом особенно усердствовал - представителей т. н. Александрийской богословской школы (Ориген, Дидим Слепец, Дионисий Александрийский...). Их фантазия иногда так воспаряет в горние сферы, что без улыбки читать их экзегетические измышления просто невозможно. Например, Ориген: Почему в НЗ описаны два визита Христа в Кану? Вы думаете просто так? Что Вы! Конечно же нет!!! В этом есть глубокий потаенный смысл, открытый избранным духовным людям. 1-й визит в Кану символизирует Воплощение, первый приход Хр. на землю, а 2-й - Второе Пришествие. Как Вам? Меня это немало веселит. Авторам евангелий и в страшном сне не могло привидиться, что кто-то будет толковать их слова подобным образом. Вобщем, вот такие бывают "возвышенные", "духовные" толкования...

[viktor-sher]

А разве человек, утверждающий, что он постиг некий высший, духовный смысл, не впадает тем самым в настоящую прелесть, главным симптомом которой всегда является непомерная гордыня?

Никто не говорит о конкретном человеке и никому не дано постичь эти высоты, я говорю о направлении, именно о духовном понимании речь и стремление, а не остановка на букве.

А приведенные Вами слова прп. Максим наоборот свидетельствуют о его необычайно "смиренном о себе мудровании. Вот и все.

Нет. Не всё. Основной смысл его речи в том, что есть уровни и он выразил именно своё, скромное понимание и приветствует тех, кто скажет и о более высоком или другом понимании. Вот ссылка, почитайте всё и вы поймете о чем речь:
http://www.hesychasm.ru/library/max/answer3.htm#p50

А по поводу возвышенных толкований, вспомните тех, кто в этом особенно усердствовал - представителей т. н. Александрийской богословской школы (Ориген, Дидим Слепец, Дионисий Александрийский...). Их фантазия иногда так воспаряет в горние сферы, что без улыбки читать их экзегетические измышления просто невозможно.

Наш ум не может вместить то, что очевидно им. Среди представителей Александрийской школы вы не назвали многих основоположников Православия: Климент Александрийский, Григорий Богослов, максим Исповедник...
Конечно есть и заблуждения, так у кого их нет? Я не пойму, почему православные, против Духовного понимания Писания? Это же основа, её соль. Почему мы должны уподобляться Иудеям и понимать Закон по букве? Ознакомтесь:

1. Необходимость толкования Библии. Подобно богослужению и иконе, Библия – это целый мир идей и образов, целый организм, впитавший в себя множество традиций. Она имеет свою символику, язык, структуру, которые (как богослужение и икона) требуют углубленного, духовного, проницательного подхода. Не все в ней "лежит на поверхности", иное нуждается в пояснении, иное – в сравнительном анализе. Библию недостаточно просто читать: как Слово Божие она требует благоговейного молитвенного вживания, как слово человеческое – тщательного изучения. Это изучение необходимо хотя бы потому, что нас отделяют от библейских писателей десятки веков. Свт. Иоанн Златоуст писал, что "неясности некоторых мест в священных книгах нередко происходят от неизвестности того предмета, о котором говорится, и от оскудения событий, которые тогда были, а теперь не бывают" (Беседа на 1 Кор 29,1). Авторы Библии принадлежали к миру Древнего Востока, а его великие цивилизации: Египет, Вавилон, Ассирия, Финикия – пришли к закату задолго до Р.Х. Но именно они и создавали культурно-исторический фон Ветхого Завета. Если мы хотим глубже проникнуть в Слово Божие, данное нам через библейских авторов, мы должны приложить к этому труд, нелегкий, но благодарный. Разумеется, искренне верующий человек может духовно насыщаться Библией и без этих знаний, но они помогают глубже проникнуть в смысл Св. Писания. Если существуют обширные области науки, изучающие творения классиков (дантоведение, шекспироведение, пушкинистика и т.д.), то Книга книг заслуживает еще более пристального изучения. Оно преследует не отвлеченные научные цели, его задача – помочь пониманию того, что говорил нам Бог через Своих посланников.

2. Экзегеза и герменевтика. Толкование Библии, уяснение ее смысла называется экзегезой (греч.). У православной экзегезы есть свои правила герменевтики (от греч. эрменеуен – объяснять) и методы:
1) Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни.
2) Толкование должно быть согласно с догматами и учением Церкви.
3) Ветхий Завет необходимо оценивать в свете Нового.
4) Важно учитывать пояснения, которые давали к Ветхому Завету св. Отцы. Они "имеют огромную ценность для православного ветхозаветника, который, однако, должен учитывать и различия толкования Отцов, не возводя автоматически ни одного из них на степень Предания Церкви. Православные библеисты с полным правом обращают внимание и на церковно-богослужебное (литургическое, иконографическое) истолкование Ветхого Завета, выясняя общецерковное экзегетическое предание, отделяя позднейшие и случайные элементы" (Б. И. Сове. Указ. соч.). 5) Экзегезе предшествует критика текста. Слово "критика" в данном случае означает научное и литературное исследование. Библеист, по словам свт. Иннокентия Херсонского, "должен узнать те источники, в которых заключается Откровение, должен проверить подлинность памятников и достоверность свидетельств, должен познать, как содержатся в них и как из них вытекают истины религии" (Соч., т. XI, с.171).

3. Пять основных методов экзегезы. Благодаря трудам Отцов и Учителей Церкви и позднейших экзегетов смысл Св. Писания от эпохи к эпохе раскрывается все более полно в своей духовной неисчерпаемости и глубине. Существует пять основных методов экзегезы, или толкования, Ветхого Завета, которые не исключают, а дополняют друг друга. "Иное в Писании, – замечает свт. Иоанн Златоуст, – должно понимать так, как говорится, а иное в смысле переносном; иное же в двояком смысле: чувственном и духовном" (Беседа на Пс 46). Точно также преп. Иоанн Кассиан Римлянин указывал, что толкование Библии "разделяется на две части, т.е. на историческое (буквальное) толкование Св. Писания и духовное (таинственное) разумение "(ХIV в.).
МЕТОД АЛЛЕГОРИЧЕСКОГО ТОЛКОВАНИЯ зародился у иудеев Александрии и был развит известным религиозным мыслителем Филоном (ум. ок. 40 г. н.э.). Филон и его предшественники заимствовали этот метод у античных писателей.
Аллегорическая экзегеза была воспринята христианской школой Александрии – Климентом и Оригеном (II-III вв.), а затем свт. Григорием Нисским (332-389). Все они исходили из мысли, что Ветхий Завет содержит гораздо больше, чем можно обнаружить при его буквальном понимании. Поэтому экзегеты стремились путем расшифровки аллегорий изъяснить сокровенный, духовный смысл Писания. И действительно, библейские авторы широко применяли иносказательную символику, условные образы, священные числа, которые должны были указывать на стоящее за ними внутреннее содержание. Так, число 7 означало завершенную полноту, 4 – вселенскость (4 страны света), 12 – полноту избранников, 40 – срок поколения и этап в истории спасения. Однако, при всей его плодотворности, александрийскому методу недоставало надежных критериев для точного понимания древневосточной символики, которая использовалась в Ветхом Завете, а это нередко приводило к произвольным догадкам. Большой заслугой александрийской школы явилась попытка изложить учение Библии на философском и богословском языке. В наши дни подобную попытку возобновил протестантский теолог Рудольф Бультман (1884-1976), который назвал свой метод демифологизацией Библии. Пока речь шла о Ветхом Завете, этот метод был плодотворен, но когда Бультман перенес его на Новый Завет, Евангелие почти утратило у него всякую историческую основу.