Для чего нужна Церковь?

Служения, кампании, евангелизация. Обряды, традиции современных церквей

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Orthodox » Ср ноя 10, 2010 1:45 pm

Апостол писал(а):"Orthodox"
Всё правильно, но я не спрашивал, как устроена Церковь. Я спрашивал, зачем она нужна. Зачем нужно было боговоплощение?

Чтобы привести в Царствие Небесное , избранных Своих : ...[Мф.22:14] ибо много званых, а мало избранных.

Этот тезис сам в себе содержит противоречие. Если избранные уже есть, то кто может изменить Божьи намерения? [Чис.23:19] «Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?» Если есть предизбранность, Церковь не нужна. И второй вопрос: если в Царствие Небесное должна вести Церковь, тогда зачем потребовалось боговоплощение, страдания и смерть Христа 2000 лет назад?
Апостол писал(а):
Научить чему-то людей?

Пути Спасения : ...[Мф.7:14] потому что тесны врата [b]и узок путь,[/b] ведущие в жизнь, и немногие находят их.
Нет. Во-первых, научили, как я уже писал, ученики. Они практически нигде не ссылаются на Христа, как учителя. Учить мог кто угодно, зачем Дух стал плотью, страдал, умер и воскрес? Во-вторых, Христос не учил пути, а говорил, что именно Он и есть путь: [Ин.14:6] «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня». Если вы будете чисто механически считать, о чём больше всего говорил Христос, то обнаружите, что о Себе. Ему было важно донести, Кто Он, а не научить кого-то. И апостолы это хорошо поняли. Пётр пишет: [1 Пет.1:3] «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому» - то есть суть нашего упования, или спасения – воскресение Иисуса Христа. Павел пишет то же: [1 Кор.15:14] «а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша». Главное в христианстве – это воскресение Христа. Это адвентисты думают, что суббота, а до них никто в этом не сомневался. Без воскресения Христа всё тщетно – проповедь, вера, духовность и т.д. Это всё было и в ветхом завете и для этого не надо было Духу становиться плотью.
Апостол писал(а):Сам Иоанн так говорит о Спасителе :
...[Мф.3:11] Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
Вот это уже теплее: в ветхом завете не было крещения, а в Новом появляется. Для того, чтобы можно было крестить, действительно Слово должно было стать плотью. Крещением человек входит в Церковь, без этого Новым Заветом спастись нельзя. Но это ещё не всё, и не главное, иначе бы смерть и воскресение не потребовались. Главное в христианстве – воскресение Христа.
Все дальнейшие ваши аргументы, Апостол, уводят от ответа на вопрос. Вы пытаетесь доказать, что Христос принёс учение, но вы ошибаетесь, Сам Господь об этом говорил: [Мк.8:27-28] «Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди? Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же - за Илию; а иные - за одного из пророков». Этот ответ Христа не удовлетворил. Он спрашивает дальше: [Мк.8:29] «Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Петр сказал Ему в ответ: Ты Христос». Для Иисуса было очень важно донести, что Он – не пророк, а воплотившийся Бог. Это самое главное, без этого невозможно было спасти человечество. Никакое учение, никакие добродетели не могут спасти человека. Христос совершил нечто несравненно большее и оставил после Себя Своё Тело – Церковь, чтобы Церковь спасала. Так чего не было в ветхом завете и появилось в Новом, ради чего Слово стало плотью, исполнило закон, незаслуженно страдало, умерло и воскресло? Одно мы уже выяснили: крещение. А что же главное?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Апостол » Чт ноя 11, 2010 11:28 am

"Orthodox"
Этот тезис сам в себе содержит противоречие. Если избранные уже есть, то кто может изменить Божьи намерения? [Чис.23:19] «Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?»

Пока , избранный, не ведает о своей избранности и "Призывающем" , то живёт в миру как все . А когда Отец призывает Своих , то и приходит время для "избранного " проявить веру в призывающего Отца , в избранность и приходит время прославиться Отцу в "избранном" Своём . Тогда и Отец прославит "избранного".
Если есть предизбранность, Церковь не нужна.

О как : не больше и не меньше !!!!!!!! Где же тогда овцы стада Его, соберутся чтобы Пастырь смог их сохранить от волков , ночью и водить на пажити злачные , днём ? Если не будет овчего двора , тогда и овцы разбредутся.
И второй вопрос: если в Царствие Небесное должна вести Церковь, тогда зачем потребовалось боговоплощение, страдания и смерть Христа 2000 лет назад?

В автобусе много людей сидят , но если не будет главного -водителя , который путь знает и водить умеет, то никто никуда не поедет.
У Церкви должна быть ГЛАВА . Сын Божий и пришёл стать Главою Своей Церкви и показать Путь Спасения Своих , во все времена.
Апостол
Оратор
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 5:01 pm

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Апостол » Чт ноя 11, 2010 12:04 pm

"Orthodox"
Нет. Во-первых, научили, как я уже писал, ученики.

Разве ученики сказали: ...[Мф.16:24] Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
Они практически нигде не ссылаются на Христа, как учителя.

Всё правильно : учениками Иисуса Христа , были апостолы. А вот у апостолов были свои ученики -"ученики апостолов" (прозелиты). Потому прозелиты и не ссылались на Христа , потому что их Учителями были апостолы:
...(1Кор.1:26) Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Учить мог кто угодно, зачем Дух стал плотью, страдал, умер и воскрес?

Правильно : плотской может учить только плотскому , душевный может учить только душевному , а Дух учит Духовному . Кого избирёшь себе в учителя таким сам и станешь.
Вот апостолы назвали своим Учителем - Духа Сына Божьего , который воплотился в Иисусе Христе.
Во-вторых, Христос не учил пути, а говорил, что именно Он и есть путь: [Ин.14:6] «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня».

Без разницы : и так и эдак -верно .
Если вы будете чисто механически считать, о чём больше всего говорил Христос, то обнаружите, что о Себе. Ему было важно донести, Кто Он, а не научить кого-то. И апостолы это хорошо поняли. Пётр пишет: [1 Пет.1:3] «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому» - то есть суть нашего упования, или спасения – воскресение Иисуса Христа. Павел пишет то же: [1 Кор.15:14] «а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша». Главное в христианстве – это воскресение Христа. Это адвентисты думают, что суббота, а до них никто в этом не сомневался. Без воскресения Христа всё тщетно – проповедь, вера, духовность и т.д. Это всё было и в ветхом завете и для этого не надо было Духу становиться плотью.

А воскресение Христа , где должно произойти ? Во плоти - в твоей плоти . Тогда и душа твоя будет Спасена:
...[Гал.2:20] и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Апостол
Оратор
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 5:01 pm

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Alefi » Чт ноя 11, 2010 12:34 pm

Опять Апостол ОШИБАЕТСЯ!!!
Христос УЖЕ - ВОСКРЕС!!!
И не в плоти какого-то человека,
а в Своей Собственной Плоти!
(Ин. 20:19-29).
http://facebook.com/aleksandr.efimov3
ХРИСТИАНСКИЙ защитник Израиля!!!
"...Господь, Бог Евреев, призвал нас..."!
(Исх. 3:18).
Аватара пользователя
Alefi
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 10:17 am
Откуда: г. Самара

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Апостол » Чт ноя 11, 2010 12:42 pm

"Orthodox"
Вот это уже теплее: в ветхом завете не было крещения, а в Новом появляется. Для того, чтобы можно было крестить, действительно Слово должно было стать плотью.
Крещением человек входит в Церковь, без этого Новым Заветом спастись нельзя. Но это ещё не всё, и не главное, иначе бы смерть и воскресение не потребовались. Главное в христианстве – воскресение Христа.
Все дальнейшие ваши аргументы, Апостол, уводят от ответа на вопрос. Вы пытаетесь доказать, что Христос принёс учение, но вы ошибаетесь, Сам Господь об этом говорил: [Мк.8:27-28] «Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди? Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же - за Илию; а иные - за одного из пророков». Этот ответ Христа не удовлетворил. Он спрашивает дальше: [Мк.8:29] «Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Петр сказал Ему в ответ: Ты Христос». Для Иисуса было очень важно донести, что Он – не пророк, а воплотившийся Бог. Это самое главное, без этого невозможно было спасти человечество. Никакое учение, никакие добродетели не могут спасти человека. Христос совершил нечто несравненно большее и оставил после Себя Своё Тело – Церковь, чтобы Церковь спасала. Так чего не было в ветхом завете и появилось в Новом, ради чего Слово стало плотью, исполнило закон, незаслуженно страдало, умерло и воскресло? Одно мы уже выяснили: крещение. А что же главное?


В Учении Господа сказано , что должно вам родиться Свыше , должно чтобы Христос внутрь вас воскрес .Та Церковь , что приходила 2010 лет назад во Главе с Иисусом Христом , уже давно вознеслась в Царствие Его . Теперь и в наш род пришёл Сын Божий в Свой избранный сосуд , чтобы стать Главою Своей Церкви , которая в своё время вознесётся в Царствие Божье , и так из рода в род будут Спасаться избранные Его .
А Избранные ,это- те , кто подобно Петру увидет в избранном сосуде -Христа .
Не веришь в Учение Христово ? Не ты один , ничего нового ты не произнёс:
[Евр.6:1] Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
[Деян.22:4] Я даже до смерти гнал [последователей] сего учения, связывая и предавая в темницу и мужчин и женщин,
[ 2 Ин.1:10] Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
[Рим.6:17] Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
[2 Тим.1:13] Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.

А не произошло ли с тобою , вот этого :
[2 Тим.4:3] Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
Апостол
Оратор
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 5:01 pm

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Alefi » Чт ноя 11, 2010 12:48 pm

Alefi писал(а):Опять Апостол ОШИБАЕТСЯ!!!
Христос УЖЕ - ВОСКРЕС!!!
И не в плоти какого-то человека,
а в Своей Собственной Плоти!
(Ин. 20:19-29).

И СПАСЕНИЕ УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!!
(Ин. 10:9; Деян. 2:21; Рим. 10:9).
Просто в это нужно ПОВЕРИТЬ!!!
http://facebook.com/aleksandr.efimov3
ХРИСТИАНСКИЙ защитник Израиля!!!
"...Господь, Бог Евреев, призвал нас..."!
(Исх. 3:18).
Аватара пользователя
Alefi
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 10:17 am
Откуда: г. Самара

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Апостол » Чт ноя 11, 2010 12:49 pm

Alefi писал(а):Опять Апостол ОШИБАЕТСЯ!!!
Христос УЖЕ - ВОСКРЕС!!!
И не в плоти какого-то человека,
а в Своей Собственной Плоти!
(Ин. 20:19-29).


Да благословит тебя Господь !!!

"Alefi" , а в тебе Христос ВОСКРЕС ???
Апостол
Оратор
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 5:01 pm

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Orthodox » Чт ноя 11, 2010 12:50 pm

Вы всё время крутитесь вокруг учения. Но суть христианства - не учение, а сам Христос. Учение не может спасти, а если бы могло, то жертва Христа не потребовалась - Он просто пришел бы, научил и вознёсся. Но всё-то было не так. Как раз меньше всего Христос учил. Больше всего Он говорил о Себе и о Царствии Небесном, затем - изгонял бесов и исцелял, и только потом толковал закон, который был дан ещё в ветхом завете.
Обратите внимание, как Сам Иисус говорит о Себе: [Ин.13:14] "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу". Видите, Христос не отрицает то, что Он учитель, но на первое место ставит слово Господь. Для Христа было важно донести именно эту мысль ученикам, а не учение.
А вы уже выстроили какую-то иерархию, как в индуизме или буддизме - Христос (главный учитель) - апостолы - прозелиты. Как профаны, посвященные и избранные. Это противоречит христианству. Новый Завет что гласит? [Иер.31:34] "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более". Не в учении Новый Завет, а в крови Бога: [1 Кор.11:25] "Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание". А вы Новый Завет пытаетесь подменить учением, которое больше походит на фантазии: "кого выберешь себе в учителя, таким сам и станешь". Как на базаре! А как насчёт детей, которые вообще ничему не учились, лишь родились, крестились и в младенчестве умерли, они что, в рай не попадают? А что знал о вашем учении разбойник, распятый справа от Христа, который первый в рай попал? Вы переоцениваете учение и свою роль, как учителя. Структура Церкви не так проста, как вы изобразили: [Еф.4:11-12] "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" Вот главная задача Церкви - совершение святых, для созидания Тела Христова. В этом спасение. А учение - лишь вспомогательное средство, само по себе учение спасти не может. А вот освящение может спасти и без учения.
Что касается о воскресение Христа, то оно произошло один единственный раз и больше не требуется, как вы пишете, чтобы Христос воскресал в каждом. Каждый должен приобщаться к Христу, прилагаться к Церкви, чтобы спасаться.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Апостол » Чт ноя 11, 2010 12:52 pm

Alefi писал(а):И СПАСЕНИЕ УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!!
(Ин. 10:9; Деян. 2:21; Рим. 10:9).
Просто в это нужно ПОВЕРИТЬ!!!


Алилуя !!!!!!!!!!
Апостол
Оратор
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 5:01 pm

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Alefi » Чт ноя 11, 2010 12:58 pm

Апостол писал(а):
Да благословит тебя Господь !!!

"Alefi" , а в тебе Христос ВОСКРЕС ???

Да!!!
И СПАСЕНИЕ УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!!
(Ин. 10:9; Деян. 2:21; Рим. 10:9).
Просто в это нужно ПОВЕРИТЬ!!![/quote]
http://facebook.com/aleksandr.efimov3
ХРИСТИАНСКИЙ защитник Израиля!!!
"...Господь, Бог Евреев, призвал нас..."!
(Исх. 3:18).
Аватара пользователя
Alefi
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 10:17 am
Откуда: г. Самара

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Апостол » Чт ноя 11, 2010 1:00 pm

Alefi писал(а):И СПАСЕНИЕ УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!!
(Ин. 10:9; Деян. 2:21; Рим. 10:9).
Просто в это нужно ПОВЕРИТЬ!!!


Думаешь : поверить - это просто ?
Из всех евреев только 12 поверили .
Расскажи : что исполняешь из того, во что веришь ?
Апостол
Оратор
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 5:01 pm

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Апостол » Чт ноя 11, 2010 1:05 pm

Alefi писал(а):
Апостол писал(а):
Да благословит тебя Господь !!!

"Alefi" , а в тебе Христос ВОСКРЕС ???

Да!!!
И СПАСЕНИЕ УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!!
(Ин. 10:9; Деян. 2:21; Рим. 10:9).
Просто в это нужно ПОВЕРИТЬ!!!


Значит ты исповедуешь Иисуса Христа , пришедшего в твоей плоти , а не в Его СОБСТВЕННОЙ ПЛОТИ !!!

Тогда , что будем делать с этими твоими словами :
Alefi писал(а):
Опять Апостол ОШИБАЕТСЯ!!!
Христос УЖЕ - ВОСКРЕС!!!
И не в плоти какого-то человека,
а в Своей Собственной Плоти!
(Ин. 20:19-29).
Последний раз редактировалось Апостол Чт ноя 11, 2010 1:15 pm, всего редактировалось 1 раз.
Апостол
Оратор
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 5:01 pm

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Alefi » Чт ноя 11, 2010 1:13 pm

Апостол писал(а):
Alefi писал(а):И СПАСЕНИЕ УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!!
(Ин. 10:9; Деян. 2:21; Рим. 10:9).
Просто в это нужно ПОВЕРИТЬ!!!


Думаешь : поверить - это просто ?
Из всех евреев только 12 поверили .

Около 3000 человек!
(Деян. 2:41).
http://facebook.com/aleksandr.efimov3
ХРИСТИАНСКИЙ защитник Израиля!!!
"...Господь, Бог Евреев, призвал нас..."!
(Исх. 3:18).
Аватара пользователя
Alefi
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 10:17 am
Откуда: г. Самара

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Апостол » Чт ноя 11, 2010 1:17 pm

Alefi писал(а):Около 3000 человек!
(Деян. 2:41).


По Слову поверили только -12 !
А через чудеса -правильно говоришь :3000. А ты как ? На слово или по чудесам веришь ?
Апостол
Оратор
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 5:01 pm

Re: Для чего нужна Церковь?

Сообщение Alefi » Чт ноя 11, 2010 1:24 pm

Alefi писал(а):Около 3000 человек!
(Деян. 2:41).

Википедия: Мессианский иудаизм!
http://facebook.com/aleksandr.efimov3
ХРИСТИАНСКИЙ защитник Израиля!!!
"...Господь, Бог Евреев, призвал нас..."!
(Исх. 3:18).
Аватара пользователя
Alefi
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 10:17 am
Откуда: г. Самара

Пред.След.

Вернуться в Современная церковь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

Маранафа