д. Кураев, суббота и «Обращение к адвентистам»

[Angre]

Молю Господа, что бы дал мне возможность понять и почувствовать где же лежит истина, я сейчас нахожусь в поиске, в поиске той церкви которая бы строила себя и развивала, учила исключительно по проповедуя библейские принципы, а не искажала и не перекручивала писание, ту истину которую несет в себе .
В детстве, как и большинство, был крещен в православной церкви, ну крещен себе и крещен, вся моя вера и православие заключалась в походе в церковь раз в году на пасху, хотя мне кажется что 90% православных именно такое имеют представление о вере.
Немного повзрослев (в 23 года) я пришел к выводу, что церковь это механизм для вытягивание денег из населения страны и управление этими же людьми запугивая их разнообразными проклятиями и тд. Думал, ведь могу и так быть хорошим человеком без веры в Бога, ну вот зачем мне верить ?! Будущее за наукой. Наука моя вера.
Недавно я начал читать Библию, пришел к выводу, что тяжело оставаться верным Богу, не поддерживаю в себе веру не «подкидывая дров», надо ходить в церковь, что бы чувствовать единение с Богом и его присутствие, потому что, увы, все мирские заботы очень сильно притупляют веру . Сейчас самостоятельно читая писания, а так же посещая разнообразные форумы и сайты я склоняюсь, на сколько мне подсказывать мое сердце, к церкви протестантской.
Так вот к чему это все, читая разнообразные высказывания, обсуждения, рассуждения, дискуссии…, не сочтите за наглость, я привык к тому, что большинство точек зрения подтверждаются ссылками и цитатами из Библии. Anatolij Вы красиво пишете и красиво рассуждаете, но хотелось бы попросить, если это не будет для Вас проблемой, рассуждая о молитвах к святым либо же о иконах давать ссылки на Библию. Все потому, что для меня это очень важно и очень актуально, я путаюсь в таком количестве информации, и мне хотелось бы видеть факты, в данном случае Библия для меня неопровержимый факт.

Мир Вам.

[SW_Николай]

Вот он, величайший подлог православия. Бог заменен понятием церковь.

Напротив, мы веруем во Единую Соборную и Апостольскую Церковь, потому что верим Богу вполне. Господь создал Церковь, заключил с ней завет, и именно эту Церковь, как она описана в НЗ он обещал сохранить. Проблема именно в том, что протестанты начинают спорить с Богом, там, где Откровение входит в конфронтацию с их преданием.

Вместо послушания Богу - послушание непонятно кому.

На мой взгляд именно так в протестантизме. Каждая протестантская община утверждает, что она учит точно по Библии (разумеется с помощью Святого Духа!), но при этом все учат совершенно по-разному и имеют зачастую взаимоисключающие доктрины. И ни один протестант пока не объяснил мне почему я должен следовать именно преданию общины X, чем оно лучше (и лучше ли) преданий иных протестантских общин. А так же никто не предоставил никаких объективных доказательств аутентичности своего предания. Это и есть послушание непонятно кому и непонятно почему.

И все ради мифического единства, которого в православии никогда и не было.

Ошибаетесь, это в протестантизме единства никогда не было. А Кафолическая Церковь по обетованию Господа всегда едина. От нее можно отколоться, но разрушить ее человекам не под силу, ибо Бог не изменяет Своим обетованиям.

Все остальное, извините, типичные протестантские стереотипы, как обычно голословные и не соответствующие истине. Собственно уже давно и не мной замечено, что формирование негативного образа традиционного христианства (как правило при полном отсутствии представления о реальном вероучении и практике последнего) является фундаментальным условием существования протестантизма. Протестанты не способны положительно и логично обосновать истинность своих фундаментальных предпосылок (т.е. предания), а зачастую даже просто совершить акт саморефлексии, чтобы осознать наличие оного. Поэтому для самооправдания выстраивается психологический барьер, для чего тщательно отбираются исключительно негативные эпизоды истории христианства, на которых сознательно заостряется внимание (а положительные моменты как правило, игнорируются за ненадобностью), а знание подлинной догматики традиционной церкви целенаправленно подменяется ложными ассоциациями (иконопочитание-идолопоклонство, призывание святых - спиритизм, и т.д. - общеизвестный сектантский прием). А при попытке объяснить как и почему мы верим на самом деле, нам заявляют, что это софистика (мол, протестантам лучше знать как верит традиционная церковь!).

[Magadan]

Здравствуйте, а я здесь впервые и у меня тоже своего рода "обращение". Я- бывший адвентист. И к нынешним адвентистам, я, в основном обращаюсь.
Это первый Протестантский форум, где меня,кстати, Православного зарегистрировали. Спасибо. Я в Православии крещен не был, крестился уже потом, после разочарования в Протестантизме. В Православии крестился из-за явных чудес там являемых и из-за явной помощи внутреннему миру, там обретаемой. Жизнь по сердцу , искание себя самого, победа над грехом в себе и обретение благодати Святого Духа, а не «умничанья» и прочая философия - разве не в этом смысл? А как мы узнаем человека-по его словам или по его плодам? А почему мы Церковь так не узнаем?
Господь сказал Петру, что Он построит Церковь, которую врата адовы не одолеют. Если Православная (или пусть Православно-Католическая) Церковь это «продукт коррупции тогдашних церковно-мирских властей, отступивших от учения первых Апостолов», то какую же Церковь не одолели врата адовы? Если Мартин Лютер-отец Протестантов появился только в 14 веке? Итак, кто, по-вашему, представлял с 1-го по 14-век «ту самую Церковь, которую не одолеют врата адовы?» Есть такие исторические личности, кроме Макария Египетского, Николая Чудотворца, Ефрема Сирина и т.д.? Есть такая Церковь, что началась с Апостолов и до сих пор есть?
1. Итак, как на счет «по плодам их узнаете?» Ваша идея, что вы своим умом «дойдете до смысла Писаний» уже показала свой плод в виде сотен протестантских «церквей», до сих пор «доходящих самостоятельно». Сотен деноминаций! Всего-то за несколько столетий. Кстати, в Деяниях, один человек так и сказал Филиппу «Как же мне знать Писания, если меня не научит никто?» А ВЫ говорите, что Библию можно понять самому, без помощи «авторитетов» Церкви, без разъяснений священников, просто «читая и разумея».
2. Как можно не принимать во внимание ничего кроме Библии, разве не понятно, что история Церкви, начатая Апостолами, не закончится посланиями Павла? А если не закончится, то будет записываться. И будут еще святые Николай-угодник, Иоанн Дамаскин, Сергий Радонежский с их жизнеописаниями и их поучениями. И описывать их будут очень часто те же историки, от кого мы знаем о Нероне, Константине, нашествии сарацин в Испанию и татар на Русь! Итак, в существование Мамая верим, а в житие Сергия Радонежского нет? А Дух Святой после Иоанна-Богослова перестанет говорить? А через кого Он говорил? Через Эллен –Джи- Вайт (адвентистку) что ли, а через Макария Великого нет?
3. Разве явные чудеса,(т.е. то, что наука в жизни не объяснит), не говоря об исцелениях должны прекратиться после первых Апостолов? А где у Протестантов такие Чудеса? Я не говорю о совпадениях (пусть и по промыслу Божиему), я говорю о нетленных мощах (телах людей, которые уже сотни лет лежат без тления, издают благоухание и источают миро), о мироточивых иконах, о Святой воде (о той что не портится от Крещения до Крещения -целый год!), о Благодатном Огне , который нисходит в Храме Гроба Господня в Иерусалиме каждый год в Великую Субботу, сам по себе и не жжет, хоть по лицу им води! Ученым только остается руками разводить, если ученые не верующие.
4. А почему не надо молиться святым, когда Господь Сам сказал «друзьям» Иова, что бы Иов лично за них помолился? А Моисей, молившийся за весь Израиль?
5. Печально и поразительно, как это Протестанты ходят в церковь, а с внутренними проблемами, бегут к психиатру или личному психологу?! Значит, исповеди священнику не доверяем, а какому-то выпускнику «психфака» душу изливаем?
6. К вопросу об иконах - если это нарушение 2й заповеди, то Моисей ее тоже нарушил, «поклоняясь» ковчегу и изображениям Херувимов? А зачем тогда в храме вообще Херувимов рисовали? Евреи тоже, что ли нарушали? Или, следуя, вашей логике о изображениях, икона-это «изображение того, что наверху», а Херувим не «на верху» значит? А сами зачем Христа на своих брошюрах рисуете? А облик Христа откуда у вас?
7. К вопросу о Богородице, почему о Ней в Библии пишется не «она» а «Она»? А что означают ее слова «и ублажат Меня все роды»? А случайно, что первое Свое чудо Господь совершил, претворив воду в вино по Ее просьбе? А когда Он Иоанну сказал «се Матерь твоя» Он что имел в виду? Иоанна одного? Может , все-таки почитаете Ее житие, написанное по преданию Лукой, хоть вы и не верите преданиям (и, значит, истории как таковой) Интернет перед вами.
8. Адвентистам о субботе - прочитайте заповедь «не убий». Строго ее выполняйте, т.к. если убьете комара, грех на вас. И согласно своей логике о субботе («тупо» сказано «суббота» ,значит «суббота», а не другой день), не смейте рассуждать, что в «не убий» там не имелось ввиду о комаре. Кстати, Апостолы собираться на преломление хлеба в первый день недели стали еще в Деяниях. Почему потом в течение веков это стало правилом -не наше дело! Эти первые Христиане в пытках , смертью своей Веру исповедали, так кто я такой, что бы под сомнение их догматику ставить!? Адвентистам же о душе - если мы просто умираем и ждем Второго Пришествия, а души в загробный мир не попадают, то каким образом Моисей являлся Христу? Сказано же, что Моисей « умер и погребен»? Суббота у нас, значит, дословно, ни шагу в сторону, а «умер и погребен» мы, получается, как-то по-другому понимаем?
И так везде: один стих смотрим, до буквы разбираем, а в других местах что-то там умничаем, прямо ответить не можем.
А вообще, может у древних греков истина в спорах и рождалась, то я - человек глупый ,мне лучше тратить время на то, что достойные люди написали, дабы нравственную, «психологическую» помощь в борьбе с грехом и обретении самого себя получить. Был я адвентистом, спорил с православными, цитируя абзацы и главы наизусть, душе моей это НИЧЕГО не прибавило ! Я подобрать-то готовый плод, другими рожденный не могу толком, куда уж мне свои потуги другим навязывать? А ведь навязывал, и не понимал, что, человек православный, прежде всего о своем сердце думает, как там порядок сотворить, и не «подковывает себя» для споров, а «всякого спора устраняется».
Еще раз : «по плодам их узнаете»! А если плода нет, да еще и учение от людей, которые сами «родства своего не помнят» (духовного - от основателя «конфессии «и что бы прямо до первых Апостолов, каждое поколение), то как такие «плоды» православным или католикам навязывать-то? С удовольствием отвечу на вопросы по своим силам, или ссылки на догматику православную покидаю, если кому интересно. Моя цель - вы если и упорствуете в умничаньях, не ходите к православным, не смущайте не устоявшиеся сердца. Вон вас, протестантов сколько, вот и спорьте между собой. А Тому Кто мир «всяк ум преимущий дает» Слава во веки вечные. Аминь.

[Патруль_времени]

Magadan , давайте пообщаемся.. только без предвзятости?ок?
То, что Вы избрали себе и считаете верным- единственно верным решением новое мировоззрение - респект. Я всегда отношусь с уважением к тем людям, кому есть что защищать и за что подвизаться. Так как тема тут о субботе, поговорим о ней. У меня к Вам предложение.. укажите место из Евангелия, где наш Господь Христос дал новую заповедь - почитать день Его воскресения.

[Александр Мироненко]

С православными,говорить об истинах Библейских бесполезно.
Выясняем,что Бог ненавидит иконы,они тут же утверждают,что заповеди только для евреев.Когда показываеш им Рим 1 ,ничего не говорят,сразу бьют Библией по голове.

[Александр Мироненко]

Magadan вы очень серьезно заблуждаетесь.

[Скульптор]

Magadan , давайте пообщаемся.. только без предвзятости?ок?
То, что Вы избрали себе и считаете верным- единственно верным решением новое мировоззрение - респект. Я всегда отношусь с уважением к тем людям, кому есть что защищать и за что подвизаться. Так как тема тут о субботе, поговорим о ней. У меня к Вам предложение.. укажите место из Евангелия, где наш Господь Христос дал новую заповедь - почитать день Его воскресения.

А разве противоречит Писанию то, что мы , христиане будем почитать день Его воскресения,оставляя при этом СУББОТУ,как заповедь, на своем месте.

почитать день Его воскресения

[Magadan]

Здравствуйте, давно не был, извините
С праздниками вас всех прошедшими и наступающим Праздником Крещения Господня!
Понимаете, спорить используя протестансткий метод-а именно бесконечное цитирование Библии и перекрестных ссылок, считаю делом бесполезным и даже губительным. Именно так в истории ереси и зарождались. Павел прямо говорит устраняться всякого спора. Лютер не послушал Павла, теперь имеем то,что имеем-более 10000 сект самого разного толка. Вот между собой и спорьте. А нам, Православным, существуюшим от Самого Христа, создавшего Церковь, которую не одолеют врата адовы, доказывать ничего не надо.
Вы вообще, можете представить себе двух тараканов которые спорят что лучше- Виста или Майкрософт 2000? Вот так же и мы с вами. Мы просто должны стараться хранить заповеди и иметь веру в Иисуса Хритса. Вы говорите, что мы их нарушаем. Нарушаем что, духовную составляющую заповедей? Вы же читали в посланиях Павла о духовной сущности Закона? О его "плотяности" и духовности? Вы знаете так же, что "не убий"-это по сути не столько об убийстве человека говорится? Иначе как же тогда Сам Господь говорил Израильтянам идти воевать и убивать "вплоть до мочащагося к стене"? А "не прелюбодействуй"-это вообще о душевном состоянии, когда человек избегает даже думать про это?
Итак закон-духовен, важно его содержание, что бы было "по духу" а не "по букве".
О субботе-я лично заметил, что апостолы между собой собирались в первый день недели для преломления хлеба. В субботу они ходили и проповедовали в синагогах среди иудеев, живших в рассеянии. Так же я заметил, что Христос ВООБЩЕ никакой конкретной догматики первой Церкви не оставлял. Он просто сказал "идите и научите..." а так же "что Я сотворил, то и вы сотворите и более Меня сотворите". В Деяниях мы видим, что в первые года зарождается институт епископства и диаконства, читаем про то, как апостолы велят вести себя в Церкви. Кстати, на что адвентистам по сути плевать, так как их жены в Церкви платков не носят. Там какие-то невнятные объяснения следуют что это типа исторический момент такой был, а сейчас другой. И жены их в Церкви говорят. Эллен Вайт лично разрешила, какое ей дело до Павла, она видать больше знает.
Итак суббота, (как день недели) в первые века, последователями апостолов, (теми самыми, кого на кострах жгли и распинали ) посчиталась "плотяным" повелением закона. Так же как и обрезание. Не сказано об этом в Библии, но лично мне суть ясна, что день недели-"плотяное" понятие, а хранение дня для Господа-духовное. Почему день недели "плотян"-не знаю-им виднее. Я молоко-то духовное не могу еще принимать, так куда уж "до твердой пищи". О духовном уме почитайте 1-е Коринфянам,гл.3 Одним словом-для меня лично важна борьба с моими страстями, а не мудрствования и умничанья. И если вы историю первой Церкви (святоотеческие Предания) не читаете, то что тут скажешь? Так же мне очевидно, что апостол обозначил "плотяность" субботы когда говорит "да не осуждает тебя никто за...новомесячия и субботы". То есть за внешнюю,иудейскую, обрядовую сторону. Как и в вопросе о еде, он оставляет это на совети Христианина, призывая того к духовной жизни.
Простите меня, но "духовную" жизнь (работу над собой) Адвентистов видел и у нас и в Штатах. Как таковой ее нет вообще, есть зато бесконечные проповеди о том "как мы правы, а все вокруг нас не правы".
Что бы подытожить-первые Христиане усмотрели в субботе как дне недели "плотяность". День недели по сути плотян. Духовность 4й заповеди в том, что бы хранить день для Бога от своих трудов. Апостолы именно в первый день недели и начинают собираться для преломления хлеба. День Воскресения Христа посчитали более значимым для Богослужений. Так посчитали люди гораздо умнее и достойнее нас с вами. Церковь на протяжении веков оказалась права, так как именно ее и "не одолели врата адовы" по слову Господа.
Ну вот, не хотел умничать, а наумничал, я могу во многом ошибаться, но вот такие святые как Николай Чудотворец, Сергий Радонежский, Матрона Московская никак не могли. А они хранили Воскресенье.

[Magadan]

Кстати, о Рим1. Вы где тут хоть слово об иконах увидели? В смысле " изменили славу нетленного Бога в образ, подобный тленному человеку?" А затем идет о птицах,четвероногих и т.д.? Да я вам могу, не будучи Богословом, сотню толкований на этот стих выдать! Вам как, по-адвентистки или иеговистки?
По-адвентиски, можно докопаться до слова "подобный". Ведь не сказано, что образ тленного человека это плохо, а сказано, что "подобно", то есть похоже но не совсем так! То есть, если "подобно", то это грех, а был бы "образ тленого человека", то все нормально. Ну это так, чисто что первое на ум пришло, прости Господи! А если еще и с запятыми поиграть, так такая вещь получится!
Ведь ясно о чем в главе говорится-о язычниках. Вот они и делали богов, "подобных" образу человека (но там у египтян голова птицы или еще кого, у греков-вообще очень похоже на человека). Далее объясняется, что идолопоклонство-это суть служение своим страстям. Грубо говоря, "запал" я на какую-нибудь девушку и все тут-она для меня главнее Господа, она-весь смысл жизни. Я ее фотку на стенку повесил и "молюсь" на него.
А язычники говорят-все нормально, парень, твоя блудная страсть называется богиня Афродита, вон в ее храм сходи, попроси, она тебе поможет. О чем и говорит вторая заповедь-кумиров себе не создавай, будь то блудница какая-нибудь, или "любовь" твоя школьная или пузырь водки или чемодан с баксами!
Моисей-то, который херувимов в Храме изобразил не называется вроде как "идолопоклонником"? Не так вы вторую заповедь понимаете. О вас и сказано в той же главе " осуетились в умствованиях своих".

[viktor-sher]

Но, "духовную" жизнь (работу над собой) Адвентистов видел и у нас и в Штатах. Как таковой ее нет вообще, есть зато бесконечные проповеди о том "как мы правы, а все вокруг нас не правы".

Согласен, но попробую добавить. Нет истины не в одной Церкви, если она внешняя, весь упор не на борьбу со своими страстями (князем мира сего), а на возню вокруг.

Первые Христиане усмотрели в субботе как дне недели "плотяность". День недели по сути плотян. Духовность 4й заповеди в том, что бы хранить день для Бога от своих трудов.

Если мы обратимся к трудам святых отцов, то увидим, что понятие субботы это не день недели, а состояние молящегося человека.Исх26шесть дней собирайте его, а в седьмой день - суббота.
День- это какой то период времени, он у всех разный. Во время молитвенного предстояния,(обращении к Богу, покаянии, прошении), нас посещают множественные помыслы, мы не можем собрать мысли, они рассеиваются на мирское. Лев23.3шесть дней можно делать дела, а в седьмой день суббота покоя, священное собрание; никакого дела не делайте; это суббота Господня во всех жилищах ваших.
Но в какой то период времени наступает тишина от помыслов, вернее приходит Некто и Сам разгоняет их и уже не человек молится, но Дух. После этого, как предписывает Закон, нельзя делать самому молитву, или еще хуже в этот период эксперементировать, а предоставить Ему творить. И это состояние (Святой Субботы), покоя, радости любви[Песн.2:4]" Он ввел меня в дом пира, и знамя его надо мною - любовь". может продлится по разному, как Бог даст.
Исх31.15" шесть дней пусть делают дела, а в седьмой - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти".
И не в нашей силе понять умом, когда Он приходит и от куда и куда ушел.Песнь"Куда пошел возлюбленный твой, прекраснейшая из женщин? куда обратился возлюбленный твой? мы поищем его с тобою". 2 Мой возлюбленный пошел в сад свой, в цветники ароматные, чтобы пасти в садах и собирать лилии. Почитайте всю Песнь песней, это о субботе, о возлюбленной( нашей душе) и о Нем, который любит нас."
А то, православний не может найти в ВЗ про любовь Его к нам. Читайте языком духа, и все поймете. Человечество всегда было в поисках счастия, а здесь дан закон, как его приобрести.
Субботу еще можно назвать Святая Святых.