Вертикаль власти в АДУ

[Orthodox]

Учение об Ангелах и бесах - это учение Церкви. Если ты хочешь создать свою религию, я спорить не буду, это просто глупо. Мало ли уже написано и снято фильмов в стиле фэнтэзи? Одним больше, одним меньше...
Церкось всегда учила и учит, что сыны божии и ангелы - это одно и то же, как и сатана назван и драконом, и древним змием, и диаволом. Как и Сын Божий назывался Иеговой, Саваофом, Словом, Премудростью и многими другими именами. Как Дух Святой назван Духом Божиим, Духом Истины. Если покажешь мне, что кто-то из святых отцов учителей Церкви учил другому, тогда можно о чём-то говорить. А если твоё мнение противоречит мнению Церкви, то я лично предпочитаю мнение Церкви.
У тебя самого есть лишь два варианта - либо принять учение Церкви, либо изобретать своё. Но тогда уже будет честнее не называть себя христианином: [1 Кор.1:13] "Разве разделился Христос?"
Церковь учит, сатана до падения назывался Денницей, был самым совершенным творением Божиим и занимал главенство среди других Ангелов. Поэтому он решил обойтись без Бога и увлёк за собой третью часть Ангелов. После своего падения Денница стал сатаной, а падшие Ангелы - аггелами или бесами. Поскольку в света со тьмою нет ничего общего, Бог уготовал им ад - место максимального удаления от Бога. Адам и Ева, искушаемые сатаной в раю, сделали то же самое - захотели стать как боги. Познав зло они изменили образ и подобие Божие, превратились из преподобных в безобразных. Это как человек, всего один раз просмотревший грязную порнуху уже теряет прежнее целомудрие. Искажение образа Божиего в человеке называется грехом. Первородный грех передался потомкам и умножался из поколения в поколение, поэтому сатана властвовал над миром, процветало колдовство, в человеке могли жить одновременно тысячи бесов. Христос, воплотившись, больше всего за время своего служения времени потратил на изгнание бесов. Но главная победа была тогда, когда после смерти Христос оказался в аду. Там он сковал сатану и освободил души людёй, поверивших его проповеди. С этого времени человеку открыта дорога в рай. И сатана уже не имеет власти над человеком. Человек стал способен ещё при жизни достигать святости, несмотря на все козни сатаны. Но если человек добровольно отдаётся в руки бесов, они берут над ним власть. И всё равно эта власть не такая, как была до победы Христа. Каждому человеку при крещении даётся на служение Ангел Хранитель, который часто вытаскивает человека даже из безнадёжных ситуаций. И Церковь может вымаливать своих падших членов даже из ада. Для этого мы молимся за мёртвых.

[Dan-tete]

Учение об Ангелах и бесах - это учение Церкви. Если ты хочешь создать свою религию, я спорить не буду, это просто глупо. Мало ли уже написано и снято фильмов в стиле фэнтэзи? Одним больше, одним меньше...
Церкось всегда учила и учит, что сыны божии и ангелы - это одно и то же, как и сатана назван и драконом, и древним змием, и диаволом..

Какой церкви ? Их много, и каждая считает что её понимание Библии есть единственно правильное.
А вот как Библия учит:

Eсть ангелы Божии и есть ангелы сатаны, есть дети Божии и есть дети диавола. Так что, существуют два рода ангелов и два рода сыновей. Чем они отличаются друг от друга?

Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
И так, Писание говорит, что Ангелы Божии- это лишь служебные духи, но не сыновья, а служители для сыновей.
[Иов33:23] Если есть у него Ангел - наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой [путь] его, -
И так, Ангел Божий посылается Богом, для служения, но не более, так как Ангелы не зачинают и не рождают.

Что мы можем сказать об ангелах сатаны:
[2 Кор.12:7] И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.

Да и многое другое, о чем говорится в Писании, что это нечистые духи, несущие болезни, немощи и т.д.

Поразмышляем над сынами.
Прочитывая Писание, мы видим, что люди, своими помышлениями думали, что они дети Божии
[Ин.8:41] ... На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Но Спаситель сказал им: Ваш отец диавол;
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.

Вот и вывод, что люди находившиеся на земле, думали, что они сыны Бога, но Сам Спаситель сказал им: Что Я от Бога исшел, а вы дети диавола.
Вот Он, первый Сын Божий, Который спустился от Бога в этот мир сатаны. А до Его прихода, не было сыновей Божьих в мире, а все были дети диавола, хотя думали, что они дети Бога.

Если покажешь мне, что кто-то из святых отцов учителей Церкви учил другому, тогда можно о чём-то говорить. А если твоё мнение противоречит мнению Церкви, то я лично предпочитаю мнение Церкви.

[Мк.7:9] И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?

У тебя самого есть лишь два варианта - либо принять учение Церкви, либо изобретать своё

.

Ваше православное учение уже и есть то самое "изобретённое своё", а я верю учению Сына Божьего, а не человеческим.

Церковь учит, сатана до падения назывался Денницей, был самым совершенным творением Божиим и занимал главенство среди других Ангелов.

Это как ты сам выразился и есть фэнтази. Если бы он был совершенен то никогда бы не изменился и не пал. Странное у тебя понятие о совершенстве.

Первородный грех

А это что такое ?

Каждому человеку при крещении даётся на служение Ангел Хранитель, который часто вытаскивает человека даже из безнадёжных ситуаций.

Да я бы не сказал, сколько крещённых людей и погибает страшными смертями и по тюрмам сидят, и машинки с иконками и освещёные бьются не меньше обычных.

И Церковь может вымаливать своих падших членов даже из ада. Для этого мы молимся за мёртвых

Ты можешь это подтвердить Писанием ?

25Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

[Orthodox]

[1 Кор.15:29] "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?"
[Иак.5:16] "молитесь друг за друга".
[Мк.12:27] "[Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь".
И богач, и Лазарь оба находились в аду, потому что Христос ещё на тот момент не разрушил ад и не открыл рай. Лазарь находился на "лоне Авраама" - там праведники не мучались, потому что Бог всегда прощал грехи. Но это был всё же не рай, где находится сам Бог. Действительно, до победы Христа над сатаной и адом никто не спасался, все попадали в ад. Просто каждый получал по делам своим, Церкви не было и Царствие Небесное тогда лишь "приблизилось".
Я уже вышел из того возраста, чтобы спорить об очевидных вещах. Вы верите только Библии? Ради Бога. Тогда у зайца растут копыта на ногах: [Лев.11:6] "и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены". И тем более вы должны отличать предание человеческое, о котором вы привели цитату, и Священное Предание, которое вы обязаны, как христианин, знать: [2 Фес.2:15] "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". Видите? Слово стоит на первом месте. До эпохи книгопечатания (17 век) иметь Библию могли только очень богатые люди. Сам Христос ничего не написал и писать не велел, а велел проповедовать, то есть оставил лишь Предание.
Вы знаете, когда сформировался канон? В IV веке. На тот момент уже было явно оформленное учение о бесах. Почему вы канон берёте, а всё остальное учение Церкви отбрасываете? Вы настаиваете на своём понимании Библии, а я верю больше Макарию Великому (тоже IV век), о ком при жизни говорили: "Макарий - как Бог - всё знает и всё может". Ему много было открыто о потустороннем мире. А главное, что то, чему он учил, не отличается от того, чему учили другие святые отцы Церкви до разделения и тому, чему учат сейчас в воскресных школах.
Вот, что он пишет о посмертном состоянии души: http://krotov.info/library/m/makarygr/makari22.html
Вот, о том, какая власть дана сатане и демонам: http://krotov.info/library/m/makarygr/makari26.html
Вот о рождении свыше: http://krotov.info/library/m/makarygr/makari30.html

[ленапс]

Учение об Ангелах и бесах - это учение Церкви.

Какой церкви ? Их много, и каждая считает что её понимание Библии есть единственно правильное.
А вот как Библия учит:
Eсть ангелы Божии и есть ангелы сатаны, есть дети Божии и есть дети диавола.
Да и многое другое, о чем говорится в Писании,...

Если покажешь мне, что кто-то из святых отцов учителей Церкви учил другому, тогда можно о чём-то говорить. А если твоё мнение противоречит мнению Церкви, ....

[Мк.7:9] И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
Ваше православное учение уже и есть то самое "изобретённое своё", а я верю учению Сына Божьего, а не человеческим.

Увы, у большинства из них так: сначала "предание" церкви ( причем до 4 века устные пересказы, компиляция обрывков воспоминаний = "испорченный телефон", узаконенные в 4 веке), затем на 2-ом месте - писание, и в самую последнюю очередь - голова.

[Dan-tete]

И богач, и Лазарь оба находились в аду, потому что Христос ещё на тот момент не разрушил ад и не открыл рай. Лазарь находился на "лоне Авраама" - там праведники не мучались, потому что Бог всегда прощал грехи

Пока не имею ответа где они находились поэтому до поры этот вопрос закроем.

Я уже вышел из того возраста, чтобы спорить об очевидных вещах. Вы верите только Библии? Ради Бога. Тогда у зайца растут копыта на ногах: [Лев.11:6] "и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены".

Понимай духовные образы, вот смотри
Но Моисей также сказал: «ешьте все, имеющее раздвоенные копыта и отрыгающее жвачку» (Лев. 11:3). Кто разумеется под скотом отрыгающим жвачку? - Тот, кто получая пищу, знает своего питателя, и насытившись радуется о нем. Прекрасно сказал Моисей, имея в виду заповедь. - Какую? Прилепляться к тем, которые боятся Господа, размышляют в сердце своем о полученной ими заповеди, которые беседуют о повелениях Господних и соблюдают их, которые знают, что размышление есть дело радостное и, так сказать, пережевывают слово Господне. А на что указывают раздвоенные копыта? На то, что праведник ходит в этом мире, и ожидает другого святого века.
Смотрите, какие прекрасные законы дал Моисей. Но как могут иудеи это понимать или разуметь? А мы, правильно понимая заповеди, говорим так, как угодно Господу. Он и обрезал уши и сердца наши для того, чтобы мы разумели это


Почему Моисей сказал: «Не ядите свиньи, ни орла, ни ястреба, ни ворона, и никакой рыбы, которая не имеет на себе чешуи» (Втор. 14:7-19)? Он при этом имел в уме три глубокие мысли. Сам Господь говорил иудеям во Второзаконии: «постановлю для этого народа заповеди Мои» (Втор. 4:2). Итак не Божия ли заповедь, чтобы не есть некоторых животных? Конечно; но Моисей говорил в духовном смысли.
Так говоря о свинье, он как бы так сказал: не прилепляйся к тем людям, которые подобны свиньям. Ибо они, живя в удовольствиях, забывают своего Господа, а терпя недостатки, познают Его: так и свинья, когда ест, не знает своего хозяина, а когда терпит голод, кричит; получив же корм, опять умолкает. - «Не ешь,» сказано «ни орла, ни ястреба, ни коршуна, ни ворона»; то есть, не прилепляйся к таким людям, которые не умеют доставлять себе пищу трудом и потом, но беззаконно похищают чужое, и ходя, по видимому, с простотою, строят ковы другим; так и те птицы, сидя в бездействии, изыскивают случай пожрать чужую плоть, и своим лукавством причиняют гибель. «Не ешь», сказано, «ни вьюна, ни полипа, ни каракатицы». - Это значить: не уподобляйся и не прилепляйся к таким людям, которые навсегда преданы нечестию, и осуждены на смерть; так как и те рыбы, одни из всех проклятые, ходят только во глубине, и не всплывают подобно прочим, но живут в земле под бездною. «И зайца», сказано, «не ешь». В каком смысле? не будь срамником, и не уподобляйся таковым. Ибо в теле зайца каждогодно бывает перемена, противная естеству всех прочих животных. И гиены не ешь, сказано; это значить: не будь прелюбодеем, ни растлителем и не уподобляйся таковым. Почему? Потому что это животное ежегодно изменяет свою природу, и бывает то мужеского, то женского. По справедливости отверг Моисей и хоря. Не уподобляйся, говорить он, тем нечистым мужам, и не прилепляйся к тем нечистым женам, которые, как слышно, совершают беззаконие своими устами. Ибо это животное отступает от общих законов в зачатии плода.
Итак, Моисей, говоря о яствах, изрек три заповеди духовного смысла: иудеи же движимые похотью плоти, приняли их, как будто говорилось о яствах обыкновенных. Но Давид понимал таинственный смысл трех заповедей, и подобным образом говорить: «блажен муж, который не пошел на совет нечестивых», как те рыбы ходят во мраке бездны, - «и не стал на пути грешных», - так как те, которые боятся, по-видимому, Господа, но грешат подобно свинье, - «и не сел на седалище губителей», так как птицы сидят, подстерегая добычу (Пс. 1:1). Теперь вы вполне имеете ведение о тех заповедях.
Но Моисей также сказал: «ешьте все, имеющее раздвоенные копыта и отрыгающее жвачку» (Лев. 11:3). Кто разумеется под скотом отрыгающим жвачку? - Тот, кто получая пищу, знает своего питателя, и насытившись радуется о нем. Прекрасно сказал Моисей, имея в виду заповедь. - Какую? Прилепляться к тем, которые боятся Господа, размышляют в сердце своем о полученной ими заповеди, которые беседуют о повелениях Господних и соблюдают их, которые знают, что размышление есть дело радостное и, так сказать, пережевывают слово Господне. А на что указывают раздвоенные копыта? На то, что праведник ходит в этом мире, и ожидает другого святого века.
Смотрите, какие прекрасные законы дал Моисей. Но как могут иудеи это понимать или разуметь? А мы, правильно понимая заповеди, говорим так, как угодно Господу. Он и обрезал уши и сердца наши для того, чтобы мы разумели это.

И тем более вы должны отличать предание человеческое, о котором вы привели цитату, и Священное Предание, которое вы обязаны, как христианин, знать: [2 Фес.2:15] "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". Видите? Слово стоит на первом месте. До эпохи книгопечатания (17 век) иметь Библию могли только очень богатые люди. Сам Христос ничего не написал и писать не велел, а велел проповедовать, то есть оставил лишь Предание.

Если предание по духу начинает противоречить Писанию или в нём появляются выдумки человеческие например о том что люцифер это ангел то какое же оно Священое ? Не могу сказать что абсолютно все предание православных отцов не имеют истины и состоят из сплошных выдумок.., но читая такие труды нужно непременно сравнивать их с писанием. Вы же тоже не принимаете все апокрифы, хотя это то же Писание (предание)

[Orthodox]

Про духовный смысл нечитых животных вы поспорьте с иудеями, которым и давались эти повеления. Или с адвентистами, которые почему-то субботствуют, не едят свинину (хотя едят, например, нечистую селёдку, так как трупы любых животных для иудеев нечисты), носят десятины но не обрезывают конец. Вот им предложите ваши фантазии (кто до этого додумался?) и поспорьте. И насчёт духовного смысла копыт у зайца. К Преданию это никакого отношения не имеет.
Предание - это то, что называется "согласием отцов" - consensus patrum. Например, взять богослужение. Главная служба в Церкви - Литургия - [Лк.22:19] "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание". Текст первой Литургии был написан братом Христа, патриархом Иерусалимской Церкви апостолом Иаковом. О ней упоминает первоапостольный муж Дионисий Ареопагит. В ходе Литургии вспоминаются все самые главные события в истории ветхого и Нового Заветов и излагаест всё вероучение христианства, поэтому литургические тексты гораздо ценнее для понимания сути, чем "изучение" Библии, канон которой и исторически сложился позже. В IV веке Литургия была сокращена до 3 часов Василием Великим, а затем до 2 часов Иоанном Златоустом, поскольку люди уже не могли выстаивать всю ночь, но суть её осталась неизмененной. Литургия служится во всех православных церквях одинаково, хоть в России, хоть в Японии. И вероучение изменений не претерпевало. Дальше уже сокращать Литургию было нельзя, потому что невозможно менее чем за 2 часа вспомнить все важные события и вероучение. Впервые от Литургии отступили католики, которые заменили её на короткую мессу и проповедь. Изменив один раз вероучение и предоставив власть папе и дальше изменять вероучение, католики уклонялись от истины всё больше и больше.
Так же к Священному Преданию относятся постановления Вселенских Соборов до разделения Первоапостольной Вселенской Церкви. Мы не можем оспаривать то мнение, с которым все церкви выражали согласие. Известен, например, случай, когда всего навсего один человек стоял против всех епископов и не соглашался с ересью. Это был Максим исповедник, отстаивавший 2 воли Христа - Божественную и человеческую в противовес монофелитству - ереси о том, что у Христа была лишь одна воля. Когда Максим выдержал пытки, его искушали тем, что он идёт против всех. На что исторически известен ответ Максима: "Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним. Дух Святой анафематствовал чрез апостола даже ангелов, вводящих что-либо новое и чуждое проповеди (евангельской и апостольской)" И Максим победил, 6-й Вселенский Собор утвердил его мнение. Вот как стояли за веру. В отличие от католиков, где действительно церковь была неотделима от политики, правосланые святые отцы практически все - монахи. Они были очень далеки от политики, да и вообще от мира сего, легко расставались с жизнью и шли на пытки за свои убеждения.
Можем ли мы вслед за Лютером отказаться от Предания? Если бы вы показали мне, чем отличаются догматы православной Церкви сегодняшней от средневековой или ранней, я бы согласился. Предание - это то, во что верили ВСЕ святые отцы ВСЕГДА (во все времена) и ВСЮДУ (во всех поместных церквях). Человек не совершенен, поэтому у каждого святого отца есть и свои частные мнения, которые поддерживали другие святые отцы - теологумены. Но это уже не Предание, хотя ещё и не ересь. Были частные мнения святых отцов, которые никто не поддерживал. И это еще не ересь. Но когда человек выдвигал свое частное мнение, которое противоречило Преданию, даже если оно и имело доказательную базу в Писании, Церковь отвергала это мнение как ересь. Дело в том, что учение Церкви очень стройно, оно не может быть человеческим, потому что не имеет аналогов ни в какой философии или другой религии. Отступление от любого догмата просто рушит христианство как таковое, уравнивая его либо с ветхозаветным иудейством, либо с философскими школами.

[Dan-tete]

Про духовный смысл нечитых животных вы поспорьте с иудеями, которым и давались эти повеления. Или с адвентистами, которые почему-то субботствуют, не едят свинину (хотя едят, например, нечистую селёдку, так как трупы любых животных для иудеев нечисты), носят десятины но не обрезывают конец. Вот им предложите ваши фантазии (кто до этого додумался?) и поспорьте..

Спорить с ними я не собираюсь, это люди живущие плотским умом, я конечно по мере возможности стараюсь давать им не плотское понимание, а уж кто примет, а кто нет это не от меня зависит

И насчёт духовного смысла копыт у зайца. К Преданию это никакого отношения не имеет.

Да я собственно и не утверждал обратное

Предание - это то, что называется "согласием отцов" - consensus patrum.

Собрались люди назвавшие сами себя отцами, посовещались и решили что есть предания, а что нет, что внести в канон а что выкинуть.

Можем ли мы вслед за Лютером отказаться от Предания?

Если там не по истине то НУЖНО оказыватся.

Дело в том, что учение Церкви очень стройно, оно не может быть человеческим, потому что не имеет аналогов ни в какой философии или другой религии. Отступление от любого догмата просто рушит христианство как таковое, уравнивая его либо с ветхозаветным иудейством, либо с философскими школами

Друг Ортодокс я не мало общался с представителями разных кофессий в том числе и с православными. В чём стройность ВАШЕГО учения, духовного понимания писания у вас нет, это замок на песке, и когда начинаешь спрашивать по писанию этот замок рушится как карточный домик.

Ладно закроем эту тему. А что касается

Церкось всегда учила и учит, что сыны божии и ангелы - это одно и то же, как и сатана назван и драконом, и древним змием, и диаволом..

ТВОЯ церковь Сынов, прировняла к их слугам.
Разве Господь, садит Ангелов на Свой престол? Нет.
Разве Бог, Ангелам покоряет Вселенную? Тоже нет.
Так, кто принимает наследство от Бога, Ангелы или сыны Божии? Опять говорится, что сыны.
А Ангелы, так и остаются служебными духами, и от Бога не получают ничего.
Этот мир, так же сотворен по образу Высшего, со своими властями, начальствами, слугами, рабами.
Как в мире существует иерархия, которую можно увидеть во всём.
Первый: Президент(глава)
За ним идут его замы(министры)
И так далее, до обычного рабочего.
Так, если Ангелу, дать образ рабочего, то разве рабочий встанет на один уровень с министром или президентом? Или министр или президент будет ли выполнять работу рабочего? Конечно нет. Каждый знает своё место в данной иерархии. Так и Ангел, просто рабочий дух.

[Orthodox]

Да, занесло тебы не на шутку. Даниил от страха упал на землю перед Ангелом, а ты его называешь просто рабочим духом...
Тебе Ангелы служить не будут. [Лк.22:26] "а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий", а ты превозносишься. Считаешь, что можешь судить об истине, изменять канон, о какой-то "духовности" говоришь...
Это не духовность, а гордыня. Ты прочёл толкование Нового Завета Иоанном Златоустом, чтобы судить о духовности Православия? Или ты прослушал хотя бы вводные лекции по Православию для семинаристов профессора Московской Духовной Академии А.И.Осипова? Или ты прочел что-то из "Добротолюбия"? Авву Дорофея? "Лествицу" Иоанна Синайского? Кого-то из оптинский старцев? Святого праведного Иоанна Кроншдатского? Я уверен, что ничего ты не читал. Ты думаешь, что один способен разобраться в Писании, а это - тщеславие.

[Dan-tete]

Да, занесло тебы не на шутку. Даниил от страха упал на землю перед Ангелом, а ты его называешь просто рабочим духом.

ЭТО АПОСТОЛ ПАВЕЛ НАЗАВАЕТ ЕГО СЛУЖЕБНЫМ (РАБОЧИМ) ДУХОМ, Ты с этим спорь если хочешь
[Евр.1:13] Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
[Евр.1:14] Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
Вот видишь ангелы посылаются для служения Сынам, а не Сыны служат ангелам так кто из них выше ? А на землю как Даниил ещё и я и ты упадём перед ними потому как ещё не стали Господом сил как Спаситель : Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.

Тебе Ангелы служить не будут. [Лк.22:26] "а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий", а ты превозносишься

Кто больший из ВАС из людей он ведь к людям обращался когда это говорил, а не к ангелам и не черепашкам ниньдзя.
Ангелы уже служат и мне и другим людям в этом и есть их предназначение. Господь прежде чем придти посылает ангела своего к каждому человеку что бы приготовить путь, выпрямить стези перед ЕГО приходом. Как 2010 лет назад Иоан возвещал о приходе Спасителя так оно и сейчас происходит.
[Мк.1:2] как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
К тебе как я понял этот ангел ещё не приходил раз так говоришь, жаль, жаль.

А кто по твоему в видениях и сновидениях вразумляет людей, не духи ли ?
[Деян.2:17] И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши;и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
Может ты Ортодокс до сих пор думаешь что это Оле Лукойе волшебные зонтики над тобой крутит что бы тебе сладкие сны видеть, так скажи не стесняйся этот сказочный персонаж видимо тоже образ духа посылающего сны человеку

[Orthodox]

Я прочитываю вечерние молитвы и сплю как убитый, никаких снов не вижу. А вообще в Православии отношение ко снам такое - не верь. Сны - это наши фантазии. Лишь чистые сердцем Бога узрят, т.е. святые, которые очистили сердце от страстей. Мы, мирские, живущие заботами этого мира, запирающие за собой дверь, гневающиеся на брата и т.д. В ПРИНЦИПЕ слышать Бога не можем, даже если Он будет кричать нам на ухо. Если что-то приснилось - помолись и забудь. Если это не фантазии, то бесы душу смущают. Сначала очисти сердце от страстей, тогда и Бога узришь. Тогда и сны не нужны будут. Амвросий Оптинский принимал в день до 200 человек и про каждого знал всё - что было, с чем пришёл и как поступить, чтобы было хорошо.
А ты себя уже к Сынам Божьим причислил. С Павлом сравнил, которого за проповедь побивали камнями.
Чьё учение ты проповедуешь? Кто там у нас такой духовный? Какой-нибудь американский боров-харизмат? От кого ты научился всем этим фантазиям?

[Dan-tete]

. А вообще в Православии отношение ко снам такое - не верь. Сны - это наши фантазии.?

Пямое противоречие Писанию, опять ТВОЯ церковь против рожна идёт.

[Деян.2:17] И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

Мы, мирские, живущие заботами этого мира, запирающие за собой дверь, гневающиеся на брата и т.д. В ПРИНЦИПЕ слышать Бога не можем, даже если Он будет кричать нам на ухо.

Ортодокс ты сам себя постоянно обличаешь что ты плотской и что ты мирской, и похоже тебе нравится таковым оставатся, так зачем тогда ты Библию в руки взял ?
[ 1 Ин.2:15] Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
[ 1 Ин.2:16] Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.

Чьё учение ты проповедуешь? Кто там у нас такой духовный? Какой-нибудь американский боров-харизмат? От кого ты научился всем этим фантазиям

Проповедую путь к Отцу, а учит апостол я тебе это уже говорил.

[Orthodox]

У всех апостолов было имя, а главное - признаки: [2 Кор.12:12] "Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами".
Творит твой апостол знамения, чудеса и силы? Или это лжеапостол? [2 Кор.11:13] "Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых".
Ты, как девица красная, снам веришь? А не гадаешь?

[Апостол]

У всех апостолов было имя, а главное - признаки: [2 Кор.12:12] "Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами".
Творит твой апостол знамения, чудеса и силы? Или это лжеапостол? [2 Кор.11:13] "Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых".
Ты, как девица красная, снам веришь? А не гадаешь?

"Orthodox" , теперь видишь каким образом фарисеи и книжники подменяют Заповеди Божьи учениями человеческими и преданиями своих старцев :
...[Мф.15:3] Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?

Ученик апостола -Dan-tete , тебе верно привёл Слова апостола Петра , о пророчестве Иоиля и ты не поверил пророчеству . Если и есть силы и знамения , то они для ученика апостола , но не для язычника.Ты не печать моего апостольства.
[1 Кор.9:2] Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства - вы в Господе.

[ленапс]

У всех апостолов было имя, а главное - признаки: [2 Кор.12:12] "Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами".
Творит твой апостол знамения, чудеса и силы? Или это лжеапостол? [2 Кор.11:13] "Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых"...

Вы не умеете подбирать ссылки. ведь вы противопоставили Павла Христу!
Павел считает признаками "апостольства" (своего, наверное?) "знамения , чудеса и силы", А Иисус приводит признаки лжепророков - "дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить..." (Мк 13:22) Кому нравится мнение Павла - пожалуйста. Я предпочитаю верить Христу , что знамения и чудеса (если они делаются для жаждущих знамений) есть прелесть, а не признак апостольства.

Амвросий Оптинский принимал в день до 200 человек и про каждого знал всё - что было, с чем пришёл и как поступить, чтобы было хорошо.

Ничего не имею против Амвросия. Но опять таки вы не чувствуете, где уместны , а где неуместны ваши примеры. В православном форуме уместны, Там Амвросий - авторитет, святой. А здесь я вам скажу, что такими же способностями обладают "просветленные" "учителя" в Индии, Тибете и пр. Как вы относитесь к Саи Баба, к Ошо? Считаете их учения истинными на основании, что они обладают приведенными вами же "способностями?

Вы КАК БУДТО выступаете в поддержку православия, пытаетесь "агитировать" за православие, но получается у вас с точностью "до наоборот". Упертых протестантов и пр. вы не переубедите, православные ответы у православных на своих форумах ищут, а колеблющихся вы своими нападениями и ссылками на неавторитетных для них "святых" отталкиваете, так что вред для православия, вместо пользы. Я вот с величайшим удовольствием слушаю лекции Осипова, вот ЭТО - православие. А почитаешь ваши посты - кошмар, дикое средневековье и инквизиция на память приходит. Полное безмыслие, за редким исключением, когда вы свой ОПЫТ используете.

[Dan-tete]

Ты, как девица красная, снам веришь? А не гадаешь?

Ортодокс, Ортодокс ты в уме своём задайся вопросом почему в одном стихе Библии написано

Иер.29:8] Ибо так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: да не обольщают вас пророки ваши, которые среди вас, и гадатели ваши; и не слушайте снов ваших, которые вам снятся;
а в другом
[Деян.2:17] И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши;и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

Если поймёшь тогда и поговорим о том что снится красным девицам, а что тем кто ищет к ДУХОВНОГО понимания Библии.