Твоя Библия: христианский форум

Уважаемые форумчане,
Я обращаюсь к тем, кто верит в то, что существует АД.
Скажите пожалуйста, как организована иерархия власти в Аду?
Спасибо

Ад конечно же есть. Наверное, лучше всех вопросе бесовской иерархии разбирался святой Киприан, который до обращения в христианство был великим магом и видел преисподнюю, сатану, бесовских князей и бесов. Почитайте его житие http://www.orthodoxy.eparhia-saratov.ru/2004/16/12.html
Мне интересно, почему вас заинтересовала нечисть? Больше пользы знать о посмертном состоянии души и мытарствах. Это можно прочесть здесь http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad05.htm

Orthodox писал(а): Ад конечно же есть. Наверное, лучше всех вопросе бесовской иерархии разбирался святой Киприан

Уважаемый Orthodox,

Мой вопрос связан с тем, что мне не понятно, кому подчиняется ад и как он работает.
Создается впечатление, что если бы ад существовал, то им должен руководить диавол со своими ангелами.
Но над диявалом должен быть Бог: Отец или Сын (имеющий ключи...)?
Таким образом, чтобы наказать грешников, Бог отправляет души умерших к Своему варагу - дияволу.
Который, как будто-бы должен организовать для них земной рай, а он напротив наказывает их за их же грехи.
Отсюда понятно учение сатанистов, которые уже при жизни хотят стать друзьями диавола, чтобы получить преимущества после смерти.

Возможно, я что-то напутал???

Нет, вы ничего не напутали. Нужно только развивать эту мысль дальше. Я для себя вынес такое представление. Ада не было до грехопадения. Ад - это место, которое выделил вездесущий Бог для тех, кто не хотел быть с Ним. Задумывались ли вы над тем, почему [Исх.33:20]"сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых".
Бог есть свет и нет в нём никакой тьмы. Когда человек был сотворён по образу и подобию Бога, в человеке тоже не было никакого зла и он мог находиться в присутствии Бога. После того, как человек исказил в себе образ и подобие Божье, Богу пришлось удалиться от человека, чтобы человек не погиб. Душа человека после смерти тела должна была либо погибнуть, либо находиться где-то, где Бог ограничил Своё присутствие. Там же находятся отпавшие от Бога сатана и ангелы. Почитайте про мытарства и многое проясниться.
Ад - это последняя милость Бога, чтобы Своим присутствием не погубить грешников. После смерти душа отправляется в тот мир, который она выбрала при жизни. Представьте, что человек привык жить исключительно плотскими удовольствиями. Для него пребывание, например, в храме на богослужении крайне тягостно. А ведь это лишь небольшой отголосок того, что в Царстве Небесном - [1 Кор.13:12] "Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу". Представляете, как будет чувствовать себя душа лицом к лицу со святыми, Божьей Матерью? Такая душа больше будет мучиться в раю, чем в аду. Поэтому душа отправляется на истязание собственных страстей. Тела уже нет, а весь смысл жизни был именно в этом. Вот душа и мучается. Это всё равно как ломка у наркомана, которого лишили наркотика.
Но ад - это и возможность перевоспитания душа. Мы знаем, что люди, попавшие в ад всего лишь на несколько секунд во время клинической смерти, потом раздвали своё неправедно нажитог богатство и уходили в монастырь.
Ключи от ада и рая Христос добыл и передал Церкви. Теперь Церковь может вымаливать души из ада. Для того мы и молимся за мёртвых, и милостыню подаём. Если христианин был частью Церкви, то Церковь вымаливает его из ада, и этому есть много свидетельств.

Orthodox писал(а): Душа человека после смерти тела должна была либо погибнуть, либо находиться где-то, где Бог ограничил Своё присутствие. Там же находятся отпавшие от Бога сатана и ангелы.

Известно, что сатана был даже в раю и обольстил Адама и Еву.
Библия пишет, что диавол и его ангелы низвержен на землю, а не в ад (Откр. 12:8-9)
Сатана будет скован и помещен в бездну на 1000 лет во время 2-го пришествия Христа (Откр. 20:2-3)
Через 1000 лет он будет брошен в озере огненном (Откр. 20:10).
Смерть и ад также будут повержены в озеро огненное (Откр. 20:14).

После смерти душа отправляется в тот мир, который она выбрала при жизни.

В другой теме вы писали, что Христос проповедовал в аду святым,хотя они не выбрали ад местом своей будущей жизни ("До тех пор, пока Христос не победил ад, даже ветхозаветные праведники находились там")
Исходя из вашего объяснения, до Христа после смерти все попадали в ад??? Но Моисей был показан вместе с Ильей на небе во время преображения Христа (Мф. 17:3)

Почитайте про мытарства и многое проясниться...
Ключи от ада и рая Христос добыл и передал Церкви. Теперь Церковь может вымаливать души из ада. Для того мы и молимся за мёртвых, и милостыню подаём. Если христианин был частью Церкви, то Церковь вымаливает его из ада, и этому есть много свидетельств.

Насчет мытарств, спасибо, я предпочитаю основывать свое мировоззрение на Библии.
Я всегда считал, что нашим ходатаем или Первосвященником является Христос (Евр. 3:1; 6:20 и др. )
Католическая церковь использовала это учение и за деньги успешно переправляла умерших из ада в рай.
Именно против этого выступил Мартин Лютер, которого вы считаете "лжепророком".
Как вы думаете, права ли была католическая церковь или Лютер?

MVT777 писал(а):

Orthodox писал(а): Душа человека после смерти тела должна была либо погибнуть, либо находиться где-то, где Бог ограничил Своё присутствие. Там же находятся отпавшие от Бога сатана и ангелы.

Известно, что сатана был даже в раю и обольстил Адама и Еву.

Я прошу вас быть точнее. Еву обольстил всё-таки змей: [Быт.3:1] «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?». Но ясно, что змеем руководил сатана, поэтому в некотором смысле вы правы.
Библия – книга духовная и история грехопадения святыми отцами понималась не в буквальном смысле, а в духовном. Мужчина – символ ума. Женщина – символ эмоций. Ум должен был владеть эмоциями. Грехопадение произошло тогда, когда ум подчинился эмоциям. Отсюда и духовный смысл для нашего спасения – всегда эмоции проверять умом.
Но даже если всё понимать буквально, то действительно, до тех пор, пока Христос не сковал сатану в аду, он не только имел доступ в рай, но и являлся среди ангелов даже к самому Богу: [Иов1:6] «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана». Сатане быо попущено даже искушать самого Бога - Христа и в конце концов убить Его. Это было ДО победы Христа. Сейчас сатана побеждён, скован в аду, а сам ад уже не является непреодолимой преградой между Богом и человеком.

MVT777 писал(а):[Библия пишет, что диавол и его ангелы низвержен на землю, а не в ад (Откр. 12:8-9) Сатана будет скован и помещен в бездну на 1000 лет во время 2-го пришествия Христа (Откр. 20:2-3) Через 1000 лет он будет брошен в озере огненном (Откр. 20:10). Смерть и ад также будут повержены в озеро огненное (Откр. 20:14).

Продолжите начатую вами цитату Откр.12:8-9 - [Откр.12:10] «И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь». Видите – «настало спасение и царство Бога и власть Его». Царство Христа уже на земле, Небеса приблизились к нам, а сатана скован в бездне. О том же написано в других местах Откровения. Нужно отличать духовные Небо и землю [Быт.1:1] "В начале сотворил Бог небо и землю" [Откр.12:7] "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них]" от буквальных [Быт.1:10] "И назвал Бог сушу землею". Откровение - книга духовная [Откр.1:10] "Я был в духе в день воскресный".

MVT777 писал(а):

После смерти душа отправляется в тот мир, который она выбрала при жизни.

В другой теме вы писали, что Христос проповедовал в аду святым, хотя они не выбрали ад местом своей будущей жизни ("До тех пор, пока Христос не победил ад, даже ветхозаветные праведники находились там")
Исходя из вашего объяснения, до Христа после смерти все попадали в ад??? Но Моисей был показан вместе с Ильей на небе во время преображения Христа (Мф. 17:3)

Читайте внимательнее – ДО победы Христа не было альтернативы. Человек не мог спастись собственными силами и все праведники попадали в ад. Это сейчас благодаря победе Христа для нас открыта дорога в рай. То, что Христос проповедовал в аду, писал не я, а Пётр, я лишь цитировал. Сам Христос свидетельствовал об этом: [Ин.20:17] "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему", [Мф.16:18-19] "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". Здесь Христос говорит в будущем времени, что он даст Церкви власть над адом. А раньше было не так. И Иаков (Израиль), и Иов, и Давид свидетельствовали, что они попадут в ад. Сам Христос свидетельствовал об этом, называя место в аду, куда отправлялись праведники, «лоно Авраамово». Да, души праведников не могли мучиться в аду, потому что души их были очищены от страстей, но это ещё не был рай – место пребывания с Богом. Что касается явления Моисея и Илии, то, во-первых, Илия был как и Енох взят на Небо живым. А Моисей был взят из ада: [Иуд.1:9] «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь'». Почему Архангел Михаил не мог ничего поделать с диаволом? Потому, что спор происходил в аду – царстве сатаны. И даже Архангел не мог его сокрушить, это мог сделать только Сам Бог – Иисус Христос.

MVT777 писал(а):

Почитайте про мытарства и многое проясниться...
Ключи от ада и рая Христос добыл и передал Церкви. Теперь Церковь может вымаливать души из ада. Для того мы и молимся за мёртвых, и милостыню подаём. Если христианин был частью Церкви, то Церковь вымаливает его из ада, и этому есть много свидетельств.

Насчет мытарств, спасибо, я предпочитаю основывать свое мировоззрение на Библии. Я всегда считал, что нашим ходатаем или Первосвященником является Христос (Евр. 3:1; 6:20 и др.) Католическая церковь использовала это учение и за деньги успешно переправляла умерших из ада в рай. Именно против этого выступил Мартин Лютер, которого вы считаете "лжепророком". Как вы думаете, права ли была католическая церковь или Лютер?

Давайте подумаем вместе. То, что ключи от ада и рая добыл Христос и обещал их передать Церкви, написано в Писании. Насчёт мытарств в Библии тоже есть указания, и если вы будете изучать эту тему, то узнаете. Насчёт того, что вы предпочитаете основывать своё мировоззрение на Библии, вы лукавите, потому что наверняка прочли и сочинения еретика Лютера, и еретички Е.Уайт, видели много фильмов с проповедями еретиков М.Финли, Болотова и др. Именно они и определили ваше мировоззрение. Посему же вы не хотите познакомиться с мнением тех, кого перечисленные еретики обливают грязью? Ведь от этого зависит спасение вас и вашей семьи.
Почему вы придерживаетесь взглядов именно Е.Уайт, а не баптистов, от которых откололись адвентисты, или Чарльза Рассела, который откололся от адвентистов? Начало адвентизма – баптизм ложь (иначе бы Миллер бы не откололся от баптистов, или после раскола покаялся бы и вернулся), и секта СИ – тоже ложь (иначе бы адентисты эволюционировали вместе с Расселом). Как может быть правда в АСД? А от правды зависит спасение.
Православие потому и называется Православием, что «НЕИЗМЕННО и правильно славит Бога». Проследите вероучение от апостольских времён до патриарха Кирилла, и вы не найдёте разницы. Основное в Православии – не Библия, которую создала Церковь, а каждая из сект толкует по-своему. Основное в Православии – consensus patrum, или согласие отцов Церкви. Бывало такое, что какой-то из отцов высказывал своё мнение, но Церковь принимает только то, что утверждали ВСЕ отцы, ВСЕГДА, то есть в разные времена, и ПОВСЮДУ, то есть в разных географических регионах. Православная Церковь крайне консервативна. До сих пор наши богослужения во всём мире одинаковы – это Литургия Василия Великого и Иоанна Златоуста, которые написаны в IV веке, тогда же, когда утвердился канон Библии. Как не менялась Библия, так не менялись и богослужения, и молитвы и богословие и всё, что мы получили в наследство. Откуда, например, в храмах свечи? Потому что первые христиане прятались и служили Богу в пещерах или ночью. У протестантов свечей нет, им не от кого было прятаться и "служили" днём, они хорошо выспавшись, поев и сидя на стульях.
Что касается католиков, то они первые изменили вероучение, введя догмат о главенстве и непогрешимости римского папы. Православная Церковь исповедовала символ веры Никейского Собора: «верую в ЕДИНУЮ, СОБОРНУЮ и апостольскую Церковь», а принцип соборности несовместим с главенством и непогрешимостью римского папы в Церкви. Закрепив за папой власть и право менять вероучение, католики отступили от consensus patrum в очень многих вопросах. В частности, вместо учения об освящении и спасении человечества жертвой Христа католики начали учить об искупительной жертве и заслугах Христа. В соответствии с этим и каждый должен был искупать свои грехи и заслуживать рай. Учение о мытарствах заменили на чистилище, откуда можно было выкупить души за счёт беспредельных заслуг папы, а не молитвы Церкви, как в Православии. Отсюда – нажива.
Что касается еретика Лютера, бывшего монаха-католика, то он вообще заявил страшную вещь: за нас уже всё сделал Христос, а человек – лишь «соляной столп». Адам согрешил, а Христос искупил наши прошлые, настоящие и будущие грехи, и нам нужно просто верить в это. И если католики хотя бы что-то делали для спасения, то последователь Лютера Кальвин заявил, что всё уже предопределено Богом и от человека вообще не зависит, куда он попадёт, в рай или ад. Но продолжали еще крестить детей. Баптисты заявили, что и это неправильно и откололись от методистов. Но еще верили в необходимость спасения души, рай и ад. А адвентисты вообще просто решили эту проблему – ада нет, души находятся в небытии. СИ заявили, что Христос – не Бог. Вот куда вы дошли в своём понимании Библии. Если хотите знать истину, нужно искать её, а не только слушать своих учителей. Я, когда ходил в собрание адвентистов, многократно задавал вопросы, чем отличается Новый Завет от ветхого, почему если жертва Христа оправдывает мои грехи, то я должен соблюдать закон? Закон соблюдали и в ветхом завете, зачем же тогда распялся Христос? Никто не мог мне дать вразумительный ответ. Вместо этого мы изучали строение небесного святилища, историю Израиля, ветхозаветных пророков. Меня это не устраивало, я хотел знать, как спасаться. А адвентисты этому не учат. Поэтому я и ушёл от них. Уже через 2 года, когда я имел ясные представления о цели христианской жизни, я приходил в бывшее собрание, так они опять ничего слушать не хотели, а только набрасывались с обвинениями в несоблюдении субботы, идолопоклонстве и т.д. Ну, правда, в конце долго извинялись за то, что потеряли самообладание. Но ведь дело не в этом. Там людей больше интересует изучение Библии ради изучения, а не спасение. В этом вся проблема.

Orthodox писал(а): [Откр.12:10] «И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь». Видите – «настало спасение и царство Бога и власть Его». Царство Христа уже на земле, Небеса приблизились к нам, а сатана скован в бездне.

Когда сатана был сброшен на землю, то он начал преследовать жену (12:13), а потом прочих от семени ее (12:17). Он по-прежнему все еще находился на земле, а не в бездне.

До победы Христа не было альтернативы. Человек не мог спастись собственными силами и все праведники попадали в ад. Это сейчас благодаря победе Христа для нас открыта дорога в рай.

Я мог бы еще как-то представить АД, как место, без сатаны. Но когда сатана является руководителем ада, как какой-то чиновник, выпоняющий свои штатное расписание, написанное для него Богом, то для меня это кажется абсурдом.

Что происходило с душами людей, которые были воскрешены... еще до смерти Христа?
Как совместить воскрешение "мертвых во Христе" во вроемя пришествия Христа и утверждение, что спасеные уже находятся в раю?

Я помню, как во время выступления А.Меня, я спросил его о том, почему существует учение о бессмертии души, хотя Библия не сообщает нам об этом. На что он ответил, что это правда, в Библии нет основания для учения о бессмертии души, но это настолько очевидный факт, что о нем не надо было писать.

Я не верю в бессмертие души. Но есть факты, которые лишь вызывают предположение о бессмертии души. По моему мнению, процесс умирания растянут во времени... возможно существуют и 9 и 40 дней, что указывает на какой-то процесс разрушения "души", но к Богу возвращается лишь дух жизни, не имеющий признаков индивидуальности.

Это чем то похоже на потерю низкочастотных модуляций... Вероятно, об этом писали восточные практики, говоря о нескольких телах, находящихся одно в другом, как у матрешки. Этим можно объяснить отдельные случаи из жизни и смерти, когда создается впечатление о переселении души или о прошлой жизни.

Ключи от ада и рая Христос добыл и передал Церкви. Теперь Церковь может вымаливать души из ада. Для того мы и молимся за мёртвых, и милостыню подаём.

Я верю в то, что церковь имеет определенные права, данные ей Христом, но она не подменяет Первосвященническую роль Сына Божия. Кроме того, я не принимаю точку зрения, что в Библии написано о Православной церкви... признаки истинной церкви - это соблюдение заповедей Божьих и вера в Иисуса.

Насчёт того, что вы предпочитаете основывать своё мировоззрение на Библии, вы лукавите, потому что наверняка прочли и сочинения еретика Лютера, и еретички Е.Уайт, видели много фильмов с проповедями еретиков М.Финли, Болотова и др.Именно они и определили ваше мировоззрение.

Вы правы, я читал не только Библию. Но возможно вы заметили, что в своих рассуждениях я отстаиваю точку зрения Библии, а не перечисленных вами людей. Например, вероятно вы знаете, что под зверем большинство протестанских церквей подразумевают папство? Как мне кажется, в этом есть доля правды, но лишь отчасти. Дело в том, что сначала была нанесена рана (Откр. 13:3), потом ее исцеление (13:3), потом 42 месяца борьбы зверя со святыми (13:5), а потом плен (Откр. 13:10). Но почему то это место трактуется по другому, и считается что рана папству нанесена в 1798 году, а сейчас происходит ее исцеление. Я разместил свою интепретацию истории зверя в приложении.

Почему вы придерживаетесь взглядов именно Е.Уайт, а не баптистов, от которых откололись адвентисты, или Чарльза Рассела, который откололся от адвентистов?

Уважаемый Orthodox,
Я верю в то, что в течение всей истории церкви Бог посылал своих вестников (у вас тоже есть понятие об отцах церкви или святых ...). Каждый из них вносил свой вклад в процесс развития церкви, но почему-то их последователи превращали этих вестников в непререкаимый авторитет. Поэтому если я читаю какие-либо труды, то сравниваю их с Библией, если они совпадают по смыслу, то я принимаю их как весть от Бога, если не совпадают, то для меня это лишь точка зрения автора. Это помогает мне избежать ошибок и не делать поспешные и необоснованные выводы.

Православие потому и называется Православием, что «НЕИЗМЕННО и правильно славит Бога». Проследите вероучение от апостольских времён до патриарха Кирилла, и вы не найдёте разницы. Основное в Православии – не Библия, которую создала Церковь, а каждая из сект толкует по-своему. Основное в Православии – consensus patrum, или согласие отцов Церкви.

В век аггресивной рекламы, каждый понимает, что название не всегда отражает содержание.
История христианста ранних и средних веков - это постоянные войны между различными точками зрения. Точка зрения большинства - это не всегда истина. Поэтому для меня мерилом церкви является близость ее к Библейской истине, а не к традициям и преданиям.

Вы говорите о неизменности Православной церкви, поэтому у меня есть вопрос: в чем проявился духовный рост в церкви после реформы 17-го века?

Что касается еретика Лютера, бывшего монаха-католика, то он вообще заявил страшную вещь: за нас уже всё сделал Христос, а человек – лишь «соляной столп». Адам согрешил, а Христос искупил наши прошлые, настоящие и будущие грехи, и нам нужно просто верить в это.

Лютер основывал свой взгляд на стихе: "А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет." (Гал. 3:11). Как я понимаю, Христос умер за все грехи. Если мы принимаем Христа, как нашего Спасителя, то мы имеем возможность очиститься от наших прошлых грехов. Мы не освобождаемся от всех грехов, совершаемых в будущем. Если мы грешим и раскаиваемся, то вновь получаем прощение. Если же мы грешим сознательно, то в этом случае мы можем потерять возможность прощения наших грехов, т.к. наше раскаяние не будет искренним.

В служении Израильского народа однажды в год, в судный день Первосвященник входил во святое-святых, где кропил кровь на крышку ковчега завета. После того, как он получал свидетельство о принятии жертвы, то грехи символически переносились на козла отпущения, который погибал в пустыне. Происходило очищение только от тех грехов, которые были исповеданы перед Богом и были "внесены" во святое-святых.

Как я понимаю, в конце истории, все грехи спасенных людей будут возлоржены на сатану и он получит свое наказание. Грехи не исповеданные и не прощенные останутся на грешниках, которые погибнут вместе со своими грехами.

СИ заявили, что Христос – не Бог. Вот куда вы дошли в своём понимании Библии.

Я согласен с вами, что СИ зашли слишком далеко.. Я верю, что Сын Божий - есть Бог. Но мое понимание Божества отличается от вашего. Я верю, что Сын был рожден Богом Отцом и получил от Отца все качества, присущие Богу, включая жизнь в себе. Его вечность в прошлом - это существование в недре Отчем...

Почему если жертва Христа оправдывает мои грехи, то я должен соблюдать закон?

Закон не является органичением, для делающего добро. Закон отражает любовь к Богу и любовь к ближнему.
Поэтому для меня непонятно, почему вы высказываетесь против закона. Причем, не против всего закона, а лишь против (2-й и) 4-й заповеди.
Наша вера не должна уничижать закон, а напротив, помогает принять его как благословение, дарованное Богом: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем (Рим. 3:31)"

Закон соблюдали и в ветхом завете, зачем же тогда распялся Христос?

Не надо путать разные законы. Закон жертвоприношения утратил свою силу после пришестваия Христа.
Служение жертвоприношения, которое было еще до появления израильского народа, указывало на пришествие Мессии и Его смерть. Но спасала не жертва, а вера в грядущего Мессию: "ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи" (Евр. 10:4). Потом пришел Христос и умер за грехи человечества и стал Первосвященником или хадатаем за каждого раскаявшегося грешника. После смерти Христа отпала необходимость приносить жертву, т.к. теперь достаточно верить в то, что Христос умер за нас... , и помнить, что вера без дел мертва (Иак. 2:18-20).

10-ти словный закон, данный Богом на горе Синай, был известен и раньше. Иначе не понятно, почему приносились жертвы за грех, и что было мерилом греха. 4-я заповедь была дана самой первой - сразу же после творения (Быт. 2:2-3). Вероятно, в это же время была дана 1-я заповедь, но без упоминания о рабстве в Египте. По мере развития греха, добавлялись заповеди, регулировавшие взамоотношения между людьми (от 5 до 10).
Когда дети Иакова находились в Египте, они утратили понятие о законе Божьем. В том, числе, они не приносили жертвы за грех. Поэтому первое, о чем попросил Моисей фараона, была просьба пойти и принести журтву (Исх. 5:3). На горе Синай Бог вновь заключил договор с Израильски народом и дал ему закон, включавший 10 заповедей, а также закон об обрядовом служении.

Христос, прийдя на землю, не изменил закон, а разъяснил его и придал духовный смысл тому, что принималось лишь по букве закона. Критерии истинных последователей Бога: вера и закон (дела), остались неизменными в течение всей истории человечества.

А адвентисты этому не учат. Поэтому я и ушёл от них. Уже через 2 года, когда я имел ясные представления о цели христианской жизни, я приходил в бывшее собрание, так они опять ничего слушать не хотели, а только набрасывались с обвинениями в несоблюдении субботы, идолопоклонстве и т.д. Ну, правда, в конце долго извинялись за то, что потеряли самообладание. Но ведь дело не в этом. Там людей больше интересует изучение Библии ради изучения, а не спасение.

В каждой церкви есть люди, далекие от Бога, и даже препятствующие тем, кто хочет познать истину. Я уверен, такие люди есть вокруг вас и сейчас.

MVT777 писал(а):

Orthodox писал(а): [Откр.12:10] «И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь». Видите – «настало спасение и царство Бога и власть Его». Царство Христа уже на земле, Небеса приблизились к нам, а сатана скован в бездне.

Когда сатана был сброшен на землю, то он начал преследовать жену (12:13), а потом прочих от семени ее (12:17). Он по-прежнему все еще находился на земле, а не в бездне.

Если бы он находился на земле, то продолжались бы все те его дела, которые описаны в Евангелии. Сейчас уже никто не верит в колдовство, ведьм, леших и даже бесов. Сатана непосредственно сам не может уже вредить христианам. Вы же просто не имеете опыта столкновения с нечистью, и в жития святых не верите. Если бы почитали житие преподобного Антония Великого, поняли бы, в чём разница. После победы Христа бесы могут вредить человеку только либо по желанию самого человека, либо с Божьего попущения, для пользы подвижников. Любая мать знает, как успокаивается младенец после крещения и освящения святой водой. Здесь – никакой психотерапии. И в этом – победа Христа.

MVT777 писал(а):

До победы Христа не было альтернативы. Человек не мог спастись собственными силами и все праведники попадали в ад. Это сейчас благодаря победе Христа для нас открыта дорога в рай.

Я мог бы еще как-то представить АД, как место, без сатаны. Но когда сатана является руководителем ада, как какой-то чиновник, выпоняющий свои штатное расписание, написанное для него Богом, то для меня это кажется абсурдом.

Я думаю, что абсурд – представлять, что ад остался без сатаны, а сатана разгуливает по земле. Потому что тогда ад был бы здесь. Где сатана, там и ад. А на земле, как я уже приводил цитату, Царство Христа. Сатана может действовать не сам, а посредством бесов, да и то, если человек сам этого хочет либо по промыслу Божиему.

MVT777 писал(а): Что происходило с душами людей, которые были воскрешены... еще до смерти Христа? Как совместить воскрешение "мертвых во Христе" во время пришествия Христа и утверждение, что спасеные уже находятся в раю?

До смерти Христа никто не был воскрешен. [Кол.1:18] «Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство». Случаи воскрешения Лазаря и т.д. – это знамение настоящего воскресения, чтобы показать, что душа может возвращаться в тело.
Те, кто находятся в раю, спасены, потому что [Откр.20:6] «Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет». Это святые, которые умерли для мира и воскресли во Христе, то есть духовно родились. После смерти их души в раю продолжают служить Богу.

MVT777 писал(а): Я помню, как во время выступления А.Меня, я спросил его о том, почему существует учение о бессмертии души, хотя Библия не сообщает нам об этом. На что он ответил, что это правда, в Библии нет основания для учения о бессмертии души, но это настолько очевидный факт, что о нем не надо было писать.

А.Мень – еретик. Он писал также, что все религии одинаковы, что Христос, и Будда, и Абсолют и др. – одно лицо.
Библия нам сообщает о бессмертии души очень много раз. Я только два примера приведу:
[Иов14:14,20-22] Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена. Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь ему лице и отсылаешь его. В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает; но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает», [Мф.25:46] «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную».

[Иов14:14,20-22] Я не верю в бессмертие души. Но есть факты, которые лишь вызывают предположение о бессмертии души. [/quote] Так учит Библия и так учила Церковь всегда, даже после разделения. Первые, кто стал учить о «бессознательном» состоянии души – адвентисты. Саддукеи тоже не верили в воскресение мёртвых. Если нет ада и рая, то нет ни справедливости, ни Бога, ни смысла в жизни: [1 Кор.15:32] « Станем есть и пить, ибо завтра умрем!». Но Иисус учил иначе: [Лк.12:20] «безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя», [Мф.25:30] «а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов». Как же спящая душа будет видеть тьму кромешную, слышать плач таких же бедных душ и скрежет зубов?

MVT777 писал(а):

Ключи от ада и рая Христос добыл и передал Церкви. Теперь Церковь может вымаливать души из ада. Для того мы и молимся за мёртвых, и милостыню подаём.

Я верю в то, что церковь имеет определенные права, данные ей Христом, но она не подменяет Первосвященническую роль Сына Божия. Кроме того, я не принимаю точку зрения, что в Библии написано о Православной церкви... признаки истинной церкви - это соблюдение заповедей Божьих и вера в Иисуса.

Вы выхватили лишь одну строчку из Писаний и всё своё мировоззрение строите на ней. Тем более, что заповедями Божьими упорно называете заповеди ветхого завета. По-вашему, Иисус напрасно проповедовал Евангелие и всем повелел делать тоже, уча соблюдать ВСЁ и крестить во имя Отца, и Сына и Святого Духа? И ведь вы не верите в Христа, как Бога. Странная вера у вас. И какие, по-вашему, заповеди не соблюдает Православная Церковь?

MVT777 писал(а):

Почему вы придерживаетесь взглядов именно Е.Уайт, а не баптистов, от которых откололись адвентисты, или Чарльза Рассела, который откололся от адвентистов?

Уважаемый Orthodox, Я верю в то, что в течение всей истории церкви Бог посылал своих вестников (у вас тоже есть понятие об отцах церкви или святых ...). Каждый из них вносил свой вклад в процесс развития церкви, но почему-то их последователи превращали этих вестников в непререкаимый авторитет. Поэтому если я читаю какие-либо труды, то сравниваю их с Библией, если они совпадают по смыслу, то я принимаю их как весть от Бога, если не совпадают, то для меня это лишь точка зрения автора. Это помогает мне избежать ошибок и не делать поспешные и необоснованные выводы.

Бог посылает Своих людей в лоне Своей Церкви, иначе зачем он основывал бы её, чтобы позорить, когда приходят «пророки» из сект? Насчёт ваших пониманий я уже писал. Человек может стать духовным только в лоне Церкви, а до тех пор никакого понимания духовного иметь не может. Он рассуждает по-плотски. И тогда уже ничего не нужно – ни крещение, ни Причастие, ни исповедь, ни богослужения, ни монашество и т.д. В Православии нет разночтений Писаний, а у протестантов более 300 расколов, каждый из которых настаивает на истинности своего понимания Писаний.
Лично я понаслушался столько различных убеждений, противоречащих друг другу, что с меня хватит. Одно могу сказать. Когда я пришел из адвентизма в Православие, со мной возились как с ребёнком, потому что я, начитавшись Библию, сыпал цитатами как горохом, но был дурак дураком духовно. Со мной возились более года, пока я начал понимать суть Христианства. С позиций плотского человека это действительно безумие.

MVT777 писал(а): Поэтому для меня мерилом церкви является близость ее к Библейской истине, а не к традициям и преданиям. Вы говорите о неизменности Православной церкви, поэтому у меня есть вопрос: в чем проявился духовный рост в церкви после реформы 17-го века?

Подумайте, что вы сказали. Как можно быть близким к истине через 2000 лет, если не было никакой традиции и духовной связи поколений – предания?
Духовный рост в церкви к последнему времени прекратится, вы знаете это из пророчеств. Это один из признаков последнего времени. Но сейчас есть рост. Есть Афонский монастырь, где ещё есть настоящие старцы, возродилась Оптина Пустынь и дала уже своих святых нашего времени. Пока живём…

MVT777 писал(а):

Что касается еретика Лютера, бывшего монаха-католика, то он вообще заявил страшную вещь: за нас уже всё сделал Христос, а человек – лишь «соляной столп». Адам согрешил, а Христос искупил наши прошлые, настоящие и будущие грехи, и нам нужно просто верить в это.

Лютер основывал свой взгляд на стихе: "А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет." (Гал. 3:11). Как я понимаю, Христос умер за все грехи. Если мы принимаем Христа, как нашего Спасителя, то мы имеем возможность очиститься от наших прошлых грехов. Мы не освобождаемся от всех грехов, совершаемых в будущем. Если мы грешим и раскаиваемся, то вновь получаем прощение. Если же мы грешим сознательно, то в этом случае мы можем потерять возможность прощения наших грехов, т.к. наше раскаяние не будет искренним.

Вы, как и Лютер, далеки от понятия, что такое грех и что такое вера. Вера для Павла была неотъемлема от дел. Грех для Лютера и вас, это преступление заповеди. Но это не так. Так же для вас спасение это прощение, и это тоже не так. Прощал Бог и ветхом завете всех, кто каялся, но никто не спасался, иначе не нужна была бы жертва Христа.

MVT777 писал(а): В служении Израильского народа однажды в год, в судный день Первосвященник входил во святое-святых, где кропил кровь на крышку ковчега завета. После того, как он получал свидетельство о принятии жертвы, то грехи символически переносились на козла отпущения, который погибал в пустыне. Происходило очищение только от тех грехов, которые были исповеданы перед Богом и были "внесены" во святое-святых. Как я понимаю, в конце истории, все грехи спасенных людей будут возложены на сатану и он получит свое наказание. Грехи не исповеданные и не прощенные останутся на грешниках, которые погибнут вместе со своими грехами.

Как вы объясните, что такая теория, придуманная адвентистами, была неизвестна Церкви на протяжении 19 веков? И ведь она лопается как мыльный пузырь от одной только цитаты: [Ис.53:4] «Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни». Не сатана понёс (это богохульство!), а Христос. Другая фраза: [Евр.10:14] «Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых». Не нужны уже никакие козлы, уже всё сделано!

MVT777 писал(а): Закон не является ограничением, [/color] для делающего добро. Закон отражает любовь к Богу и любовь к ближнему. Поэтому для меня непонятно, почему вы высказываетесь против закона. Причем, не против всего закона, а лишь против (2-й и) 4-й заповеди.

Вы уверены, что вы можете делать добро? Не гневаться, не смотреть на женщину с вожделением, не завидовать, не лениться, не переедать, раздать своё имение нищим, делать добро в субботу? Вы способны отличать доброе от злого? Более 1000 лет (!) до развития учения католиков о заслугах человека перед Богом, Церковь не знала такого. Мы до сих пор по утрам молимся словами величайшего святого Макария Великого: «Боже, очисти меня, грешного, потому что я никогда не сделал ничего хорошего перед тобою». [Рим.3:20] «законом познаётся грех» - и только. Если бы вы действительно пытались соблюдать закон, то не написали бы такого. А вы соблюдаете закон ничем не лучше книжников и фарисеев, если утверждаете, что можете делать добро.

Закон соблюдали и в ветхом завете, зачем же тогда распялся Христос?

MVT777 писал(а): Не надо путать разные законы. Закон жертвоприношения утратил свою силу после пришестваия Христа. После смерти Христа отпала необходимость приносить жертву, т.к. теперь достаточно верить в то, что Христос умер за нас

Покажите мне хоть одну строку в Библии с таким понятием «закон жертвоприношения», и что они прекратились. Это опять-таки придумали адвентисты. И здесь они тоже не правы, поскольку жертвоприношения не прекратились: [Пс.50:19] «Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже», [Евр.13:15] Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его».

MVT777 писал(а): 10-ти словный закон, данный Богом на горе Синай, был известен и раньше. Иначе не понятно, почему приносились жертвы за грех, и что было мерилом греха. 4-я заповедь была дана самой первой - сразу же после творения (Быт. 2:2-3). Вероятно, в это же время была дана 1-я заповедь, но без упоминания о рабстве в Египте.

Закон и заповедь о субботе не давалась раньше Сиона, об этом нафантазировали адвентисты. Нигде до Моисея не написано о соблюдении субботы. А Библия чётко говорит: [Неем.9:14] «И указал им святую Твою субботу и заповеди, и уставы и закон преподал им чрез раба Твоего Моисея». Указал – значит, до того никто не знал о субботе. А если бы она была свята, как память о имени Бога, то народ знал бы её. Лот спал с дочерьми, но назван праведником. Никакого закона не было.

MVT777 писал(а): Христос, прийдя на землю, не изменил закон, а разъяснил его и придал духовный смысл тому, что принималось лишь по букве закона. Критерии истинных последователей Бога: вера и закон (дела), остались неизменными в течение всей истории человечества

. Если Христос не изменил закон, то почему вы не побиваете камнями нарушающих субботу? Как это закон не изменился? Это называется, не верь своим глазам, а верь чужим речам. В законе было: [Мф.22:39] «возлюби ближнего твоего, как самого себя», а стало: [Ин.13:34] «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга». Или любить как самого себя это то же, что любить как Бог? Про субботу я уже писал вам, но вы не хотите видеть, что есть огромная разница между не делать никакого дела и делать добро. Так и каждая заповедь. Если хотите разбирать заповедь о субботе, то давайте разбирать.

Уважаемый Orthodox,
Я желаю вам обрести душевный покой в церкви, которую вы для себя выбрали.

MVT777 писал(а):Уважаемый Orthodox,
Я желаю вам обрести душевный покой в церкви, которую вы для себя выбрали.

Спасибо, уважаемый MVT777. И я вам желаю главного - спастись. Я думаю, что ключ к пониманию Христианства не в Откровении, а в словах Самого Христа: [Ин.13:34] "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга". [Ин.13:35] ""По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". Если уже не получается любить, то нужно стараться хотя бы не осуждать никого.
Может, вам будет интересно прочесть молитву святого Ефрема Сирина, которую мы читаем в Великий Пост и когда понимаем, что нас заносит:
«Господи и Владыка живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.
Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь».

Спасибо
Я согласен с вами. В нашей жизни должна быть любовь к ближнему, а не осуждение.
Желаю вам Божьих благословений.

MVT777 писал(а):Уважаемые форумчане,
Я обращаюсь к тем, кто верит в то, что существует АД.
Скажите пожалуйста, как организована иерархия власти в Аду?
Спасибо

В этом мире , есть ответы на твои вопросы и принёс эти знания в мир сей : Господь Спаситель - Свет из Света .Но не все знания открыты для понимания .Часть Знаний (молоко) даны в Книге , которую все называют Библия . Эти Знания открыты для всех младенцев во Христе . Но есть и другая Книга , которая скрыта от всех - это Гнозис . Гностические Писания , которые лежат в отдельной Книге и являются твёрдой пищей для совершенных. Эти Писания по провидению Божьему не вошли в Библию , дабы младенцы не спотыкались об твёрдую пищу .
Вот в этой библиотеке собраны многие Слова Спасителя , которые не вошли в Библию. Предлагаю перечитать её всю - не спеша . И ты узнаешь всё , что тебя интересует:
http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/
конкретно по твоему вопросу :
http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ap-john.shtml

Прошу тебя не обращать своего внимания на тот факт , что многие младенцы форума ,сейчас начнут в своих постах плевать на твёрдую пищу Книги Гнозиса .С детьми так всегда бывает - если пища не по зубам , то отвергают её от себя .

Я думаю, что MTV777 не настолько глуп, чтобы читать такую пургу и верить, что она от Бога: "Иисус сказал: Там, где три бога, там боги. Там, где два или один, я с ним" (Евангелие от Фомы, 35). Слава Богу, адвентисты достаточно хорошо умеют отделять зёрна от плевел, потому что дух тщеславия и высокоумия в их собрании отсутствует. Вам, Апостол, лучше харизматов подначивать на апокрифы, особенно тех, кто "языками" лопочет.

Orthodox писал(а):Я думаю, что MTV777 не настолько глуп, чтобы читать такую пургу и верить, что она от Бога: "Иисус сказал: Там, где три бога, там боги. Там, где два или один, я с ним" (Евангелие от Фомы, 35). Слава Богу, адвентисты достаточно хорошо умеют отделять зёрна от плевел, потому что дух тщеславия и высокоумия в их собрании отсутствует. Вам, Апостол, лучше харизматов подначивать на апокрифы, особенно тех, кто "языками" лопочет.

Слова Мудрости , которые ты привёл из апокрифического Евангелия от Фомы , тебе не открываются потому - что , тут пища твёрдая для ума , Мудрость Тайная для совершенных , но не для младенцев :

...(1Кор. 2:7) Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.


Тебе стоит пока ещё возрастать на молоке , послушайся апостола :
...[1 Пет.2:2] как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
...[1 Кор.3:2] Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,

[Евр.5:13] Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;

На знании и Ева погорела: [Быт.3:6] "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание".
А христианство учит не знанию, а любви, самоотречению и смирению.
[1 Кор.2:2] "ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого"
[Лк.18:17] "Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него".
[1 Кор.13:2] "Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто".
Апокрифы не учат любви и смирению. Человек с чистым сердцем их и читать то может, поскольку от них прёт духом гордыни. Вот как, например, т.н. "евангелие детства от Фомы" описывает Иисуса Христа:
III. Но сын Анны Книжника стоял там рядом с Иосифом, и он взял лозу и разбрызгал ею воду, которую Иисус собрал. Когда увидел Иисус, что тот сделал, Он разгневался и сказал ему: Ты, негодный, безбожный глупец, какой вред причинили тебе лужицы и вода? Смотри, теперь ты высохнешь, как дерево, и не будет у тебя ни листьев, ни корней, ни плодов. И тотчас мальчик тот высох весь, а Иисус ушел и вошел в дом Иосифа. Но родители того мальчика, который высох, взяли его, оплакивая его юность, и принесли к Иосифу и стали упрекать того, что сын его совершает такое!
IV. После этого Он (Иисус) снова шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул Его в плечо. Иисус
рассердился и сказал ему: ты никуда не пойдешь дальше, и ребенок тотчас упал и умер. А те, кто видел произошедшее, говорили: кто породил такого ребенка, что каждое слово Его вершится в деяние. И родители умершего ребенка пришли к Иосифу и корили его, говоря: Раз у тебя такой сын, ты не можешь жить с нами или научи Его благословлять, а не проклинать, ибо дети наши гибнут.
Кто может поверить, что это "евангелие" богодухновенно? Это же касается всех апокрифов.