Страница 9 из 11

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Ср июл 18, 2012 4:52 pm
Alex4444
Михаил Баск писал(а):Не сомневаюсь, что Вы при желании очень даже смогли бы раскритиковать собственные слова. Достаточно вспомнить, что не шайка негодяев, а самые-самые избранные из этого богоизбранного народа ОТВЕРГЛИ БОГА И ПОКУСИЛИСЬ ЕГО УБИТЬ.
...
Позволю себе повторить то, что давеча написал в ершовой ветке «От чего нас спас Христос»:
Христос создал Церковь – вот что Он сделал. Тем самым Он не «спас» людей, но открыл людям путь к Спасению: Церковь хранит его и научает людей этому пути. Движение по пути Спасения суть познание себя, что требует усилий воли, ибо ничего хорошего о себе не узнаёшь: «если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником». Идущий по пути Спасения менее всего чувствует себя причастным к «избранному кругу», напротив, чем более открываются бездны в душе, тем более человек ощущает себя недостойным Спасения, и уповает лишь на милость Божию, явленную Христом на кресте. Строго говоря, только тогда-то человек и может называть себя Христианином, ибо наконец-то не книжно, но на собственной шкуре понимает, что ум, образование, «говорение» - всё это прекрасно может погубить, но Спасение – ТОЛЬКО ВО ХРИСТЕ.


Да, Михаил Баск. Я порой бываю очень критичен как к себе так и к окружающим меня людям :(
Вы сейчас правы. То, что вы написали - это и есть единственный путь к спасению СЕГОДНЯ.
Потому что, нет среди нас святых ныне.
Но есть одно "но".
"Тем самым Он не «спас» людей, но открыл людям путь к Спасению: Церковь хранит его и научает людей этому пути." - Открыв людям путь к Спасению, Он спас людей. Спас людей от возможных искушений, лукавства, грехопадений... и будет ходатайствовать за нас На Великом Божьем Суде.
Хотя, я могу уйти еще глубже и описать какие именно грехи Иисус Христос искупил за нас Своей Кровью. Но это другая тема, не для этого раздела форума.
...Лишь уверовав в Иисуса Христа будут искуплены грехи ваши...

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Чт июл 19, 2012 2:15 am
Михаил Баск
Ну вот, а ещё говорите "я не протестант"... Абсолютно протестантские представления. Спасение как юридическая проблема: свирепый бог-правосудие жаждет крови грешника, а бог-милосердие ищет способов отмазать грешника от положенного по закону наказания и "ходатайствует за него"...

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Чт июл 19, 2012 2:24 am
Alex4444
Михаил Баск писал(а):Ну вот, а ещё говорите "я не протестант"... Абсолютно протестантские представления. Спасение как юридическая проблема: свирепый бог-правосудие жаждет крови грешника, а бог-милосердие ищет способов отмазать грешника от положенного по закону наказания и "ходатайствует за него"...


Чего-то я вас не совсем понимаю :?:
Какова ваша точка зрения и как вы понимаете суть спасения?

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Чт июл 19, 2012 4:09 pm
Михаил Баск
Моя??? Опять чисто протестантский оборот. Это ведь всяк протестант есть самодостаточный богослов со «своей точкой зрения». Но любые протестантские фантазмы ложатся в канву т.н. «юридического понимания Спасения», каковое протестантизм унаследовал от своего родителя – католицизма. Специально для Вас привожу в очередной раз цитату из адвентистского катехизиса, где эта юридическая галиматья изложена ну откровенней некуда:
Искупительная жертва Христа, принесенная на Голгофе, ознаменовала собой поворотный момент во взаимоотношениях между Богом и человечеством. Хотя записи о грехах людей существуют, но благодаря примирению Бог не вменяет людям их грехи (см. 2 Кор. 5:19). Это вовсе не значит, что Бог смягчает наказание или что грех больше не вызывает Его гнева. Отнюдь нет. Просто Бог нашел способ даровать прошение кающимся грешникам и в то же время сохранить справедливость Своего вечного Закона.
Искупительная смерть Иисуса Христа стала для любящего Бога "моральной и юридической необходимостью" в целях поддержания Его справедливости и праведности. Божья "справедливость требует подвергнуть грех осуждению. Поэтому Бог должен совершить суд над грехом, а следовательно, и над грешником. При исполнении суда Сын Божий по воле Бога занял наше место - место грешника. Примирение стало необходимо потому, что человек испытывал на себе праведный гнев Бога. Вот в чем суть Евангелия прощения греха и тайна креста Христова: совершенная праведность Христа вполне удовлетворила Божественную справедливость, и Бог согласился принять смерть Христа вместо смерти человека"


Альтернативой является ортодоксальное христианское понимание: путь к Спасению схож с путём исцеления. В лечении нет ничего приятного – горькие микстуры, болезненные процедуры, того нельзя, этого не моги… а жизнь-то проходит… да нафиг этих докторов, небось не помру! Вот и тут – первым делом человек должен понять, что ОН БОЛЕН ГРЕХОМ. Понять, увидеть в себе эту заразу, ужаснуться и возопить «Господи, спаси и помилуй, очисти душу мою от этой дряни!». И с этой минуты стараться НЕ ГРЕШИТЬ ни делом, ни словом, ни мыслью. Это не просто тяжкий труд, это вообще невозможно без помощи – кого? Тех, кто всегда услышит твою мольбу: Христос, Богородица, святые…

Видите, какая принципиальная разница? Ортодоксальный путь – это путь узкий и тернистый, он абсолютно не подходит для «ветхого человека». А протестантский – он ну прям для него, любимого, и придуман, для ветхого человека то есть: Искупитель берёт на себя все твои грехи, а ежели внутре пищит голосок якобы совести, то не слушай, это голос сатаны. Живи и радуйся: ты спасён!

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Чт июл 19, 2012 5:47 pm
Alex4444
Михаил Баск, вы категорически размышляете.
Для меня нет понятия "протестант", "ортодокс" и т.п.
Я вижу пред собой Библию и Она мой Щит и Меч.
Путеводитель мой - Иисус Христос.
Отец мой - Великий Создатель и Отец, уверовавших в Иисуса Христа.
Святой Дух - в Помощь мне от Отца моего.
Мне глубоко наплевать на все обряды, отсутствующие в Писании, но придуманные человеком и закрепленные поколениями. Если этих обрядов нет в Священном Писании, то и прах к праху.
Что должен делать человек и чего не должен - всё это понятным языком написано в Библии.
От каких грехов прощен человек, уверовавший в Иисуса Христа, можно понять изучив Библию без предвзятости.
А, если искать ошибочные действия и утверждения в различных направлениях Христианства, то везде найдёте несоответствия Священному Писанию.
Вместо того, чтоб искать ошибки, лучше рассмотреть дела угодные Богу и поддерживать их.

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Чт июл 19, 2012 6:13 pm
Alex4444
На счет точки зрения.
На любое происходящее можно смотреть с разных точек видимости.
Часто бывает, разные люди смотрят на один и тот же "предмет", а описывают его по разному. Почему? Да потому, что смотрят с разных точек.
Примеры:
Один человек смотрит на монету и видит надпись 5 рублей. Другой смотрит на ту же монету и видит изображение двуглавого орла.
В подъезде провели освещение:
один жилец увидев это сказал с радостью: "Теперь я не буду спотыкаться в темноте входя в подъезд"
другой жилец увидев это сказал с грустью : "Ну вот. Теперь я буду вынужден платить за электричество".

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 7:31 pm
Михаил Баск
Это чисто протестантское кредо, и заявление «я не протестант» ничего не меняет. Почему протестантских сект сотни и тысячи? Потому что Церковь для протестанта мало что значит – он сам себе голова, сам запросто определяет, что правильно, а что не правильно, типа «Я вижу пред собой Библию и Она мой Щит и Меч. Путеводитель мой - Иисус Христос. Отец мой - Великий Создатель и Отец уверовавших в Иисуса Христа. Святой Дух - в Помощь мне от Отца моего. Мне глубоко наплевать на все обряды, отсутствующие в Писании, но придуманные человеком и закрепленные поколениями. Если этих обрядов нет в Священном Писании, то и прах к праху. Что должен делать человек и чего не должен - всё это понятным языком написано в Библии. От каких грехов прощен человек, уверовавший в Иисуса Христа, можно понять, изучив Библию без предвзятости».

Вот-вот, «солоскриптурщина» чистой воды. На деле протестантская «соло скриптура» означает вот что: БИБЛИЯ ДЛЯ ПРОТЕСТАНТА ЕСТЬ НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ СБОРНИК ОТМАЗОК, за который он хватается, когда со стороны Церкви слышится что-то, что ему не по душе. Иконы – он начинает размахивать Библией. Мощи – тоже самое. Исповедь – снова слюнявит листы замусоленного Писания… Оно бы было бы смешно, когда бы не было столь грустно.

Как втолковать протестанту, что Библия не свалилось с неба на бритую лютеровскую башку? Слово Божие, Писание – ЭТО СЛОВО ЦЕРКВИ, записанное ею для наставления чад Церкви, равно как для наставления созданы Церковью те самые обряды, на которые Вам «глубоко плевать». Строго говоря, Библия не предназначена для «внешних». Она - документ «внутреннего пользования». Это документ Церкви, предназначенный для нужд Церкви.

Вот как обстоят дела.

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 7:04 am
Alex4444
Михаил Баск писал(а):...
Как втолковать протестанту, что Библия не свалилось с неба на бритую лютеровскую башку? Слово Божие, Писание – ЭТО СЛОВО ЦЕРКВИ, записанное ею для наставления чад Церкви, равно как для наставления созданы Церковью те самые обряды, на которые Вам «глубоко плевать». Строго говоря, Библия не предназначена для «внешних». Она - документ «внутреннего пользования». Это документ Церкви, предназначенный для нужд Церкви.
Вот как обстоят дела.


Доброго времени суток, Михаил Баск.
Вы написали: "Слово Божие, Писание – ЭТО СЛОВО ЦЕРКВИ, записанное ею для наставления чад Церкви, равно как для наставления созданы Церковью те самые обряды ...". Получается Церковь противоречит сама себе? В Библии написано, что поклоняться образам нельзя:
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. ДЕЯНИЯ СВЯТЫХ АПОСТОЛОВ глава 17
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; ВТОРАЯ КНИГА МОИСЕЕВА: ИСХОД глава 20

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 7:48 am
Д`Ёрш
Какой церкви?
И какие дары ДС принимают в вашей? Иных языков нет, мы уже поняли. Вычёркиваем.
С плодами тоже похоже не густо; ни братолюбия, ни смирения, ни любви...

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 7:09 pm
Alex4444
Михаил Баск,
о какой ЦЕРКВИ вы говорите?

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 9:05 pm
Михаил Баск
Речь шла о Церкви с большой буквы – то есть о Церкви, созданной Христом и воплощенной в первоапостольской церкви. Именно в её лоне написано то, что мы сегодня называем Новым Заветом. Из текста книг Нового завета очень хорошо видно, что писались они по конкретным поводам в адрес конкретных людей. Иначе говоря, в Новом завете отражена жизнь растущей и развивающейся Церкви, её проблемы и нужды. Естественно, текстов аналогичного плана было куда больше, чем вошло в Новый Завет. Вся совокупность сих текстов образует Предание, однако к III веку созрела нужда выделить из Предания Канон, в котором суть христианского учения выражена наиболее авторитетно и содержательно. Это и есть новозаветное Писание, причём оно отнюдь не написано узким кружком прямых учеников Христа. Более того, автор «Послания к евреям» вообще неизвестен. То есть Слово Божие есть воистину слово Церкви и предназначено оно именно для самой Церкви, для научения человеков. Самочинное же «исследование Библии» посторонними людьми ни к чему хорошему не приводит – мне, например, знаком бедолага, который по-настоящему спятил на почве Евангелия от Иоанна. Намеревался стать губернатором Кузбасса, причём дважды баллотировался, затем Президентом РФ, ну и завершить земной путь папой римским…

Alex4444, Ваше возражение относительно икон объясняется именно тем, что Вы не желаете быть в Церкви, и потому не желаете понять, зачем нужны иконы – только и всего. А противоречия на самом деле никакого нет. Но есть – это факт – неверное отношение к иконам со стороны части прихожан.

PS. Мне приятно видеть, что оппоненты без возражений съели тезис, что Библия для них всего лишь сборник отмазок.

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Вс июл 22, 2012 6:45 am
Alex4444
Михаил Баск писал(а):...
PS. Мне приятно видеть, что оппоненты без возражений съели тезис, что Библия для них всего лишь сборник отмазок.


Я себя протестантом не считаю. Поэтому и промолчал :)
Но, по сути, ваши слова - это правда, и не только для протестантов. Если человек не исполняет Заповедей, а сам ищет противоречия в Писании, то, действительно, Библия для него краеугольный камень, о который он спотыкается.

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Вт июл 24, 2012 6:20 pm
Д`Ёрш
Михаил, я учусь у Христа как не замечать оскорбительных провокаций со стороны фарисействующего быдла, а вы учитесь у тех кто Его распял как присваивать себе право на истину в последней инстанции. Каждому своё!
Вы же вот проигнорировали мои прямые вопросы насчёт даров ДС в вашем приходе?
Могу добавить просьбу пояснить вашу замечательнейшую позицию по поводу икон.
Но боюсь это будет такая же туфта как с Церковью - намекаете на вселенскую невесту Христову, а на деле радеете за местячковую тоталитарную деструктивную секту национал-фетишистов огнепоклонников имени святейшего патриарха.

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2012 8:33 pm
Михаил Баск
Глупости пишете, Ерш. Да, РПЦ переживает не лучшие времена. Да, в обыденной практике РПЦ вера смешивается с суеверием. И это РПЦ не красит – как адвентист я сие охотно признаю 

Тем не менее это не упраздняет исторической правды: именно Православие ведёт прямую линию от Церкви первоапостольской, сохраняя её учение о Спасении.

Что касается вопроса о «дарах ДС», то адвентистам хорошо эта логика знакома. Вы ведь понимаете, что ваша «церковь» - это новообразование, абсолютно ничем с Церковью апостольской не связанное (не считая сходства лексикона). «Говорение» возникло в сектах американских протестантов в начале XX века - не в католической, и даже не в англиканской, и даже не в лютеранской среде, где исторически есть хоть какая-то связь с Церковью. «Говорение» возникло в среде религиозных отщепенцев. Схожим образом на полвека раньше возник адвентизм. И перед этими новообразованиями закономерно встал вопрос – а из чего следует, что мы действительно Церковь Божия? Адвентисты разрешили этот вопрос при помощи девушки, которая в силу полученной в детстве контузии получала «откровения свыше». «На ней Дух Пророчества» - то есть с НАМИ Дух Пророчества. А дух пророчества, как сказано в Апокалипсисе, есть свидетельство Иисуса Христа. Вот так посредством небольшого насилия над здравым смыслом адвентисты заполучили «сертификат подлинности» - «свидетельство Христа».

Ну а историю трясунов и прыгунов Вы должны знать лучше меня. Там потребовалось куда больше понасильствовать над здравым смыслом, но цель была достигнута, и лопотание по-марсиански воспринимается опять же как «сертификат подлинности».

Мне искренне жаль Вас, Ерш. Лопотать по марсиански и считать это «даром свыше», ибо ловишь от этого кайф – удручающее зрелище. Ну причём тут дары Духа Святого? Одумайтесь!

Re: Иные языки

СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2012 10:50 pm
Д`Ёрш
Я бы подумал если б в ваших словах было меньше агрессии и пошлого лексикона атеистических агитаторов.

Отбрасывая мусор хулы на ДС (непростительный грех так то) подытожу - НИЧЕГО НЕТ! Ну чтож достойное состояние для критиканства, авторитетное такое... Апостолы таким похвастать не могли. Вы часом не обрезанный ещё до кучи?

Позволю выразить своё отношение к проблеме такой мыслью. Есть две крайние степени свободы: литургия или молитва по шаблонным и отрепетированным ритуалам (полное рабство по плоти) и абсолютная свобода в ДС. В первоапостольской церкви не было шаблонов\молитвенников\треб и пр., Творец созидал этот мир по вдохновению, молитва на языках это полное доверие Господу в духе...

Я не говорю что само наличие такой костной, скучной, монолитной и пассивной литургии как в некоторым "традиционных" церквях это однозначно плохо - у здорового, развитого дерева обязательно должен быть ствол. Плохо когда этот вековой корявый комель учит лозы как им себя вести и кричит что только он есть дерево. А корни, листья плоды, цветы, гнёзда птиц нужно сжечь во имя чистоты идеи.
У нас РАЗНЫЕ ДАРЫ И СЛУЖЕНИЯ! Но цель должна быть общая.