Православным об Иконе

[Orthodox]

Михаил, есть разные пути, не только два, почитайте жития святых. А ведь и после спасения будет бесконечное движение. Нельзя так всё упрощать. [1 Кор.15:41] "Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе". Неужели вы думаете, что Господь всех уравняет? [Откр.22:12] "Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его". Вот и Dan-tete приводит такой довод: [Рим.9:21] "Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого"? Он думает, что Господь одних предизбрал для спасения, а других - для погибели. А здесь идёт речь о том, что разная слава всех ожидает. Вспомните притчу о талантах. [Лк.12:48] "а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут". Видите? Больше и меньше.
Если вы готовы идти путём святых, честь вам и хвала. Хорошо, что у вас такое понимание, значит, вам много дано, много и спросится. А как быть с теми, у кого почти ничего нет? Есть больные люди, которые вообще размышлять не могут, и читать не могут. А на икону взглянуть и взмолиться о милости Господу может всякий, у кого глаза есть. Господь не жестокий судья, ни кому не желает погибели. Посмотрите себе в душу поглубже, и вы там найдёте, что в принципе нет ничего такого, чего вы не смогли бы простить. Так неужели вы думаете, что Господь более жесток?
Я не хочу уже цепляться за цитаты из Библии. Я думаю, что хоть в этом вы согласитесь со мной. Господь пришёл спасти всех, а не только адвентистов, православных или баптистов. Со СИ я не уверен, потому что они не верят в Христа и верить не хотят, и других этому учат. Но если верить притче о блудном сыне или заблудшей овце, то больше всего Господь заботится о тех бедных людях, которые ошибаются, но всем сердцем любят правду, ни кому не желают зла, стараются помогать другим и т.д., поэтому, скорее всего, и эти спасуться, "но как бы из огня".
Я тоже когда-то хотел идти путём святых. Адвентисты научили - соблюди заповеди. Правильно научили, спасибо им за это. Попробовал - не получается. Не получается не гневаться, не отчаиваться, не лениться, не смотреть на женщин и т.д. Так чтож это я теперь, "сын погибели"?

[Dan-tete]

Господь пришёл спасти всех, а не только адвентистов, православных или баптистов. Со СИ я не уверен, потому что они не верят в Христа и верить не хотят, и других этому учат. Но если верить притче о блудном сыне или заблудшей овце, то больше всего Господь заботится о тех бедных людях, которые ошибаются, но всем сердцем любят правду, ни кому не желают зла, стараются помогать другим и т.д., поэтому, скорее всего, и эти спасуться, "но как бы из огня".

Ортодокс не вводи в заблуждение людей своим пониманием библейских стихов. Итак читаем:
[1 Кор.3:14] У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
[1 Кор.3:15] А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Ты наверно слышал сказку о трёх поросятах, у них там тоже было ДЕЛО -они строили домики. Но каждый строил из разного материала, и у тех кто построил из соломы и веточек ДЕЛО РАЗРУШИЛОСЬ (СГОРЕЛО) но сами они, то есть их тушки порасячьи спаслись (КАК БЫ ИЗ ОГНЯ).
А третий поросёнок построил из негорящего, надёжного материала (считай по образу послушал Бога и сделал как он сказал построил из камня) и ДЕЛО его не сгорело.
Понял теперь о чём речь ? Прочтя твои посты все погрязшие по уши в грехах, тебе зааплодируют от радости что ты им спасение "ПО ЛЮБОМУ" от имени Бога обещал и дальше со спокойной душой продолжат свои делишки.

Вот и Dan-tete приводит такой довод: [Рим.9:21] "Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого"? Он думает, что Господь одних предизбрал для спасения, а других - для погибели. А здесь идёт речь о том, что разная слава всех ожидает

Господь не предизбирает для погибели, разберись кто это делает, вспомни против кого идёт война
[Еф.6:12] потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
А Господь спасает своих избранных.

[Orthodox]

По-моему, в заблуждение вводишь как раз ты. Библия и сказка о поросятах - совершенно разные вещи. Ты говоришь, что духовный человек, а что такое внутренне делание, похоже не знаешь.
О каком деле по-твоему пишет Павел? О приготовлении борща? О том, как построить дом? Единственное дело, о котором идёт речь, это дело спасения. И у кого это дело сгорит, тот потерпит урон - пойдёт в ад. Но в конце концов спасётся - как бы из огня, потому что огонь в аду не буквальный (там тьма кромешная).
Да, есть опасность, что погрязшие в грехах пустят дело на самотёк. Но, судя по твоей логике 9вернее, не твоей, а Кальвина), спасатья всё равно бесполезно - всё уже предрешено, так чего ты возмущаешься?
Я написал о том, что грешники, побывав лишь минуты в аду, потом в корне меняли жизнь, распродавали всё своё имущество и уходили в монастырь. Значит это что-нибудь или нет? Каковы должны быть мучения, что человек так всё меняет? Ты попробуй, сунь руку в кипяток всего на одну минуту. А адский огонь жжёт изнутри. При этом тьма, ничего не видно. При этом страх невероятный. Так что лишь глупый человек может себя утешать мыслью о том, что спасётся по-любому. Сказано - "потерпит урон" и "как бы из огня".
Господь, в отличие от тебя, говорит, что не праведников пришел спасать, но грешников: [Мф.9:13] "пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию", что пришел [Лк.19:10] "взыскать и спасти погибшее". Уже погибшее, видите? Далее, может вам это не очень нравится, но первым вошел в рай убийца. [Мф.21:31] Ты думаешь, что ты избранный, а Иисус говорит: "истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие". Как сам ты помнишь, Господь не осудил, а защитил от побиения камнями блудницу. И вообще сказал, что нет такого греха, который бы не простился, кроме хулы Духа Святого. Когда будут прощаться эти грехи, если человек и про Бога ничего не слышал и каяться не каялся?
Я тебе, кстати, не своё здесь мнение привожу, потому что раньше думал, как и ты. Я привожу тебе мнение святых отцов, которые побольше нашего знали о спасении. Амвросий Оптинский вымаливал грешников из ада, а у тебя уже всё предопределено. Не делай Господа жестоким, он не хочет, чтобы кто-то погиб и не допустит этого. Но многим (между прочим, и мне тоже, я чувствую), придётся побывать в аду.

[Dan-tete]

По-моему, в заблуждение вводишь как раз ты. Библия и сказка о поросятах - совершенно разные вещи. Ты говоришь, что духовный человек, а что такое внутренне делание, похоже не знаешь.
О каком деле по-твоему пишет Павел? О приготовлении борща? О том, как построить дом? Единственное дело, о котором идёт речь, это дело спасения. И у кого это дело сгорит, тот потерпит урон - пойдёт в ад. Но в конце концов спасётся - как бы из огня, потому что огонь в аду не буквальный (там тьма кромешная).

Пример с поросятами не понравился ? Ну извини хотел как проще. Но пожалуй ты прав давай рассуждать по духу. Какое дело в духе строиш ты ? Из каких материалов ты его строишь ? Что это за дело у тебя если ты пишешь " Не делай Господа жестоким, он не хочет, чтобы кто-то погиб и не допустит этого. Но многим (между прочим, и мне тоже, я чувствую), придётся побывать в аду"
Если тебе придётся побывать в аду значит дело твоё сгорит, а значит не то ты строишь.

Да, есть опасность, что погрязшие в грехах пустят дело на самотёк. Но, судя по твоей логике 9вернее, не твоей, а Кальвина), спасатья всё равно бесполезно - всё уже предрешено, так чего ты возмущаешься?

Ни ты не я не знаем кого избрал Господь от начала, из укоренившихся грешников тоже есть те кто будет спасён.

Я написал о том, что грешники, побывав лишь минуты в аду, потом в корне меняли жизнь, распродавали всё своё имущество и уходили в монастырь. Значит это что-нибудь или нет? Каковы должны быть мучения, что человек так всё меняет?

Мученья в аду думаю ни счем не сравнимые, тут с тобой согласен.

Господь, в отличие от тебя, говорит, что не праведников пришел спасать, но грешников: [Мф.9:13] "пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию", что пришел

[Мф.25:30] а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слы [Рим.2:12] Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятсяшать, да слышит!
[3 Езд.9:15] я прежде говорил, и теперь говорю, и после буду говорить, что больше тех, которые погибнут, нежели тех, которые спасутся, как волна больше капли.
[Рим.9:27] А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;

[Михаил Баск]

Михаил, есть разные пути, не только два, почитайте жития святых. /…/ Есть больные люди, которые вообще размышлять не могут, и читать не могут. А на икону взглянуть и взмолиться о милости Господу может всякий, у кого глаза есть. Господь не жестокий судья, ни кому не желает погибели. Посмотрите себе в душу поглубже, и вы там найдёте, что в принципе нет ничего такого, чего вы не смогли бы простить. /…/ Я тоже когда-то хотел идти путём святых. Адвентисты научили - соблюди заповеди. Правильно научили, спасибо им за это. Попробовал - не получается. Не получается не гневаться, не отчаиваться, не лениться, не смотреть на женщин и т.д. Так чтож это я теперь, "сын погибели"?

Насчёт разных путей Вы маленько путаете. Из пункта А в пункт Б идёт ОДНА дорога, но кто-то по ней едет на лимузине, кто-то пешочком, кто-то летом, кто-то зимой – тем не менее дорога одна. И путь спасения ОДИН – но люди, разумеется, разные. Скажем, если посмотреть на тех больных, например, на бомжей – как правило, это люди, глубоко погрязшие в гордыне, имеющие такой характер, что с ними невозможно ужиться. Их тяжелейшие жизненные обстоятельства – дар Божий, ибо через эти обстоятельства человек получает призыв к рассмотрению своего пути, своих неправд, обращается к смирению – чего бы никогда не было, живи он в довольстве. Обстоятельства разные, но к спасению путь лишь один – через борьбу с собой. Если икона побудит к этому, поможет человеку – я только за.

Но Вы ведь сами привели примеры, когда к иконам обращаются для достижения совершенно земных целей, и при этом просители и не думают прибавить «впрочем, да будет воля Твоя, Господи».

Прочее лежит в стороне от темы ветки, но мне хочется сказать, что человеку ЛЕГКО ПРОСТИТЬ ТО, В ЧЁМ ОН САМ НЕ ПОВИНЕН. Скажем, чистая женщина способна простить мужу измену, но если вдруг впоследствии роли поменяются – картину будет абсолютно другой.

И последнее. Адвентисты ничему толком научить Вас не могли. У нас, адвентистов, просто говорится, что «надо соблюдать заповеди» - но, увы, НЕТ учения о том, КАК ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ СОБЛЮДАТЬ ЗАПОВЕДИ. Это учение – Православное учение, скажем, тот же авва Дорофей изумительно пишет о сём. Одна его книжица стоит всех томов «духа пророчества». Так что Вам не за дурацкие иконы воевать надо, а душу спасать – православным учением. Или Вы предпочитаете оставаться сектантом – на этот раз православным?

[Orthodox]

Михаил, к сожалению, от сектанства трудно избавиться, мешает всё та же гордыня.
Хотя и вопрос предопределённости не лежит в ветке дискуссии об иконах, но он возник и разговор пошёл, как мне кажется, интересный. Я хотел бы, Михаил, чтобы и Вы высказали свою точку зрения на этот счёт.
Я вижу, вы глубоко копнули, если пишете, что единственный путь к спасению - это борьба с собой. Если бы я мог этак года 3 назад понимать... Но всё-таки есть и другие пути. Вспомните ни в чём не повинных вифлиемских младенцев, которых избил Ирод. Церковь почитает их святыми, как первых мучеников за Христа, никто не сомневается в том, что они в раю.
Однажды одного святого, настоятеля монастыря, спросили, есть ли путь спасения без креста, без мучений, без борьбы? И он рассказал такой случай. Жил в монастыре нерадивый монах. Спал много, на службы опаздывал, с послушанием не справлялся, и т.д. И когда этот монах умер, остальные монахи со страхом молились за него, думая, что их брат точно в ад попадёт. И вот во время ночного отпевания покойного им было открыто следующее. Стоит бедная душа монаха, её заслоняет Ангел-хранитель, а вокруг - полчища бесов, который кричат: "Он наш! Он сделал то, и это, и ещё вон то, нарушил свой монашеский обет". И вдруг прозвучал голос с небес: "Да. Он грешник. Но он верил в Меня и в мои слова: [Лк.6:37] "Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете". А он никого не осудил, поэтому он Мой". И бесы исчезли, а душа монаха полетела на небеса.
Но вы, Михаил, делаете правильно, что идёте узким путём и не ищете пространных врат. И, касаясь икон, я добавлю вот что. [Мк.9:47] "И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную". Вот где настоящая причина. Если человек воспринимает икону как идола, пусть молится без иконы. Если человек, глядя на образ, сердцем видит Бога и молится Ему, а не доске, его нельзя за это осуждать. Я не воюю за иконы, было время, я воевал против икон, теперь просто долги отдаю. Не повторяйте моих ошибок, потом жалеть будете.
Адвентистам я благодарен, они искренне ищут Бога, серьёзно исследуют Писания, делают много хороших дел. Многие адвентисты больше православны, чем те, кто себя называет "православным". Господь не отдаст сатане тех, кто соблюдает Его заповеди.
Теперь немного насчет "предопределённости". Как понимать сии слова: [Ин.12:47] "И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир".[Ин.5:22] "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну"?

[ленапс]

Как понимать сии слова: [Ин.12:47] "И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир".[Ин.5:22] "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну"?

Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 19:
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир;

[Orthodox]

Так это хорошо или плохо, что Свет пришел в мир? Спати пришёл Христос мир или погубить его? Если в Ветхом Завете Лот, переспавший спьяну с дочерьми, назван Петром праведником, то как вы думаете, Новый Завет более суров? Если в Ветхом Завете за прелюбодеяние побивали камнями, а в Новом Христос сказал: "Я не сужу тебя", это что-то значит или нет? Жертва Христа была для того, чтобы ужесточить условия спасения или облегчить?

[ленапс]

Как понимать сии слова: [Ин.12:47] "И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир".[Ин.5:22] "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну"?

Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 19:
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир;

Отец отказался от суда, передал суд Сыну. Сын отказался от суда ("Я не сужу") и передал суд человекам. Каким образом? Дав человеку возможность, силу (Свет, пришедший в мир высветил внутренность человека) увидеть себя истинного, во всей "красе", а значит - сказать о себе - плох или хорош., самому судить о себе. И дал силу меняться. Если Свет в тебе, как смеешь говорить "не могу"?. А для тех, кто бежит от Света ... куда? в тьму кромешную. Тоже их собственный выбор, он же и суд.

[Orthodox]

А разве в Ветхом Завете этого не было? Разве Давид не видел, что в нём - свет или тьма? Разве Иов не был праведным и всё равно страдал? Разве от Моисея не исходил свет святости? Как же Моисей ходил, по вашему, во тьме, если [Исх.34:35] "И видели сыны Израилевы, что сияет лице Моисеево".
Всё, о чём вы пишите, было в Ветхом Завете. Я же о другом спрашивал. Пришёл ли Иисус, чтобы спасти, или чтобы погубить. Облегчить спасение грешников, или нагрузить дополнительными заповедями учения (которые по сравнению с Ветхим Заветом ни в какое сравнение ни идут).

[Михаил Баск]

Насчёт предопределённости. Прошу меня простить, но, признаться, я не вижу смысла в этой теме по той простой причине, что человек не имеет адекватного представления даже о материальном мире, в котором существует. Что же гадать об областях за пределами оного мира? Тут единственным источником знаний является Писание, посему нет смысла залетать в сферы, о которых Библия не говорит ОПРЕДЕЛЁННО. Мы можем только домысливать в меру своей испорченности идею предопределённости, но зачем нам это, разве есть в этом польза для нашего спасения? Или мы беспокоимся о тех, кто умер, ни разу не побывав в церкви? Но ведь если МЫ, существа ЗЛЫЕ, имеем такое беспокойство, не означает ли это, что в данном вопросе можно ПОЛНОСТЬЮ ДОВЕРИТЬСЯ ТОМУ, КТО ЕСТЬ ИСТИННАЯ ЛЮБОВЬ?

Писание чёрным по белому, со всей определённость призывает нас искать Царства Божия и правды Его. Всё, что отвлекает человека от Спасения, не есть на пользу.

[Orthodox]

Золотые слова. Всё, что отвлекает человека от спасения, вредит ему.

[Николай Златоуст]

Я бы мог привести гораздо больше примеров, но если человек просто не может чувствовать (таких людей сейчас всё больше, они называются аутистами), во всём полагаются на свой разум и не замечают очевидных вещей, чтобы делать выводы, то примеры бесполезны. Вы привыкли работать на Библии, а в Библии нет заповеди "не создай святыни", наоборот, я не могу припомнить ни одного случая, когда Бог творил чудеса и при этом не было образов, святынь.
На вопрос о связи медного змия и иконы Серафима Саровского отвечаю. Змий был образом Христа. И Серафим Саровский был образом Христа, причём гораздо больше змия. Серафим причислен к лику преподобных, то есть подобных Господу. ...

я Плачу: губительно такое... суемудрование.
Никогда змий НЕ был образом Христа. Аминь.

[Orthodox]

Я бы мог привести гораздо больше примеров, но если человек просто не может чувствовать (таких людей сейчас всё больше, они называются аутистами), во всём полагаются на свой разум и не замечают очевидных вещей, чтобы делать выводы, то примеры бесполезны. Вы привыкли работать на Библии, а в Библии нет заповеди "не создай святыни", наоборот, я не могу припомнить ни одного случая, когда Бог творил чудеса и при этом не было образов, святынь.
На вопрос о связи медного змия и иконы Серафима Саровского отвечаю. Змий был образом Христа. И Серафим Саровский был образом Христа, причём гораздо больше змия. Серафим причислен к лику преподобных, то есть подобных Господу. ...

я Плачу: губительно такое... суемудрование.
Никогда змий НЕ был образом Христа. Аминь.

Надо хоть иногда Библию открывать, чтобы плакать не приходилось. Там чёрным по белому написано, что медный змий был прообразом Христа, даже толковать не нужно.

[Николай Златоуст]

Кощунственны ваши выводы...
Видно что до сего дня вы так и не обрели Библию, поэтому и плачу.