Люди созданные до Адама,кто они?

[singular]

При чем тут ирония. Просто я не разделяю той мысли что в библии содержатся исторические факты. У библии свое определенное предназначение, для всего остального есть другие книги. Не нужно пытаться ею все объяснять. откуда вы узнали что в библии все истинно? Из библии? А это не совсем корректно. так легко попасть в замкнутый круг (я считаю что это правда - раз это правда, то я буду верить в то что прав - раз я прав, то я знаю что такое правда - и так до бесконечности). По такой логике можно хоть в розового единорога верить или пытаться как мюнхгаузен себя вытянуть за волосы из болота. Если уж говорить, то давайте говорить серьезно.

[Григорий Рижский]

При чем тут ирония. Просто я не разделяю той мысли что в библии содержатся исторические факты. У библии свое определенное предназначение, для всего остального есть другие книги. Не нужно пытаться ею все объяснять. откуда вы узнали что в библии все истинно? Из библии? А это не совсем корректно. так легко попасть в замкнутый круг (я считаю что это правда - раз это правда, то я буду верить в то что прав - раз я прав, то я знаю что такое правда - и так до бесконечности). По такой логике можно хоть в розового единорога верить или пытаться как мюнхгаузен себя вытянуть за волосы из болота. Если уж говорить, то давайте говорить серьезно.

Давайте серьёзно.
Что это за книга? Библия.

[singular]

Вы плохо читали или это ирония?
Истинность описанных в библии событий, опирается на то, что сама библия истинна. А библия истинна потому что опирается на истинность описываемых фактов. Ipse dixit (Пункт первый - я прав. Пункт второй - если я не прав смотри пункт первый).
Это не серьезно. Хочет человек верить в эльфов, будет верить, хочет верить в пришельцев, будет верить в пришельцев. А на вопрос почему, ответит книгу прочитал, в которой сказано что все до этого заблуждались и вот тебе откровение. Понятное дело, в других подобное заблуждение легче увидеть чем в себе. Для меня библия это повествование о путях человеческих. О том к чему нужно идти. Не останавливаться. А если цепляться за строчку, за слово, да еще и в определенном переводе или трактовании, так можно вместо воздушного шара несущего нас вверх, получить огромный якорь, который будет держать на месте или потянет вниз. Можно гордиться своими оковами. Ведь мы их так долго выковывали и полировали. Самое интересное, что многие считают что они все это делают не по своей воле, а во благо чего-то большего.

[Григорий Рижский]

Вы плохо читали или это ирония?
Истинность описанных в библии событий, опирается на то, что сама библия истинна. А библия истинна потому что опирается на истинность описываемых фактов. Ipse dixit (Пункт первый - я прав. Пункт второй - если я не прав смотри пункт первый).
Это не серьезно. Хочет человек верить в эльфов, будет верить, хочет верить в пришельцев, будет верить в пришельцев. А на вопрос почему, ответит книгу прочитал, в которой сказано что все до этого заблуждались и вот тебе откровение. Понятное дело, в других подобное заблуждение легче увидеть чем в себе. Для меня библия это повествование о путях человеческих. О том к чему нужно идти. Не останавливаться. А если цепляться за строчку, за слово, да еще и в определенном переводе или трактовании, так можно вместо воздушного шара несущего нас вверх, получить огромный якорь, который будет держать на месте или потянет вниз. Можно гордиться своими оковами. Ведь мы их так долго выковывали и полировали. Самое интересное, что многие считают что они все это делают не по своей воле, а во благо чего-то большего.

Я согласен что в библии только истина.
Для этого я и пытаюсь понять более детально определенные события.
Ведь на библию ссылаются не только верующие но и неверующие.
Особенно если это касается чего то греховного.
Пример:Близко родственная связь.
Почему при Адаме и Еве брат мог жить с сестрой хотя это нигде не написано.
А дочь от отца тоже могла рожать и мать от сына.
Ведь это нигде не написано,это абсурд.
Почему Моисей строго запрещает такие отношения.
Если раньше это было не грех ,а вполне допустимое действие, то ему наверно забыли передать как правильно.
Вас наверно интересует истина с одной стороны ту что передали духовные авторитеты.
Сказали как надо правильно читать,как понимать, а то отлучим.
Нет к вам это не относится ,вы всё правильно понимаете.
Лично вам я не мешаю подниматься по духовной лестнице.
Извините за мою несдержанность.

[singular]

Разговор вышел за рамки темы.
Еще люди на фантастические книжки ссылаются и не телесериалы.
Я придерживаюсь идеи - что как растет человек, так развивается и человечество. И все проходит через определенные этапы. Отсутствие сознания, эгоцентризм, наивность, неопределенность, взросление, ошибки, итд. И в каждом из этапов человек как и человечество воспринимает все вокруг по своему. Маленькие дети не могут без матери (ранний матриархат и богиня мать), подросткам необходим совет и опыт отца (патриархат и всемогущий бог отец), далее период становления (отказ от всего, бунт и протесты, фантастические мечты), совершеннолетие (зарождение и осознание своей собственной роли в этом мире), и далее .... Пора вылазить из песочницы. Многие против давать человечеству самостоятельность по ряду причин. Но давайте подумаем о себе и своих детях с родителями. Мы все это прошли, пусть и с ошибками.

[Deruz]

Я согласен что в библии только истина.

Вот один копипаст, но он полностью отражает мою мысль по части истин и священных писаний.

Считалось, что призраки предпочитают вселяться в один из предметов, принадлежавших им при жизни во плоти. Этой верой объясняется действенность многих современных реликвий. Древние всегда почитали кости своих вождей, и скелетные останки святых и героев до сих пор приводят многих людей в суеверный трепет. По сей день совершаются паломничества к гробницам великих людей.

Вера в святые мощи является пережитком древнего культа фетишей. Святые мощи представляют собой попытку современных религий рационализировать фетиши дикарей и таким образом возвысить их, сделав достойными и респектабельными в современных религиозных системах. Вера в фетиши и магию считается язычеством, однако поклонение святым мощам и вера в чудеса не вызывают возражений.

Огонь — очаг — превратился в некоторое подобие фетиша, священного места. Поначалу святыни и храмы становились фетишами потому, что здесь хоронили умерших. Святилище древних евреев было возвышено Моисеем до того положения, при котором оно стало вместилищем сверхфетиша, — существовавшего в то время представления о законе Божьем. Однако израильтяне никогда не отказывались от сугубо ханаанской веры в каменный жертвенник: «И этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божьим». Они глубоко верили в то, что дух их Бога пребывал в таких каменных жертвенниках, которые фактически являлись фетишами.

Древнейшие изображения создавались для того, чтобы сохранить облик прославленных покойников и увековечить их память; это были настоящие памятники. Идолы представляли собой усовершенствование фетишизма. Первобытные люди верили в то, что под воздействием обряда освящения дух проникает в изображение. Таким же образом, благословляя определенные предметы, их превращали в талисманы.

Моисей попытался обуздать поклонение фетишам у древних евреев, дополнив вторую заповедь. Он осмотрительно предписал им не делать каких-либо изображений, которые могли превратиться в освященные фетиши. Моисей сказал прямо: «Не делайте себе идолов или изображений того, что вверху на небе или что внизу на земле или что в водах земных». Хотя эта заповедь существенно замедлила развитие искусства у евреев, она действительно уменьшила поклонение фетишам.

В итоге фетишами стали и слова, в особенности такие, которые считались словами Бога. Так священные книги многих религий превратились в фетишистские тюрьмы, сковывающие духовное воображение человека. Само усилие Моисея по разрушению фетишей превратилось в главный фетиш. Его заповедь впоследствии использовалась для того, чтобы очернить искусство и воспрепятствовать наслаждению и восхищению прекрасным.

В древности непререкаемое слово-фетиш было внушающей страх догмой — самым страшным из всех тиранов, порабощавших человека. Догматический фетиш приводит смертного человека к самообману, удерживая его в тисках слепой веры, фанатизма, суеверия, нетерпимости и наиболее зверских форм варварской жестокости. Современное уважение к мудрости и истине — лишь недавнее избавление от тенденции к фетишизации, обращение к более высоким уровням мышления и логики. Что касается собрания фетишизированных писаний, которые для различных религиозных людей являются священными книгами, то считается, что не только содержание таких книг истинно, но и что они содержат всю истину. Если в одной из священных книг будет сказано, что земля является плоской, то в течение многих поколений здравомыслящие, в принципе, мужчины и женщины будут отвергать явные свидетельства того, что планета является круглой.

Обычай открывать одну из священных книг, чтобы взглянуть на первый попавшийся отрывок, следование которому может стать определяющим для принятия важных жизненных решений или планов, есть не что иное как откровенный фетишизм. Присягать на «священной книге» или клясться предметом высшего почитания есть вид утонченного фетишизма.

Однако переход от страха, который внушал дикарю фетиш в виде обрезков ногтей племенного вождя, к поклонению перед грандиозным собранием посланий, законов, легенд, аллегорий, мифов, поэм и хроник, отражающих, всё же, выверенную в веках нравственную мудрость, представляет собой настоящий эволюционный прогресс, по крайней мере, до тех пор, пока эти писания не объединяют в «священную книгу».

Для того чтобы превратиться в фетиши, слова должны были считаться ниспосланными, и взывание к таким предположительно священным писаниям вело непосредственно к установлению власти церкви, в то время как эволюция гражданских форм вела к осуществлению власти государства.

[singular]

Согласен. Смешная картина получается. Все последователи исповедуют прямопротивоположное тому, что говорил их учитель. При этом система доводов последователей будет такой крепкой, что, как мне кажется, если явится сам учитель, то он ничего не сможет изменить. Говорят, что великие люди должны быть мертвыми, что бы не смогли вмешаться в их почитание. Будь они живые, то развеяли бы много постулатов учения связанного с ними. Этакое противостояние индивида и общества. Вроде об этом даже в библии есть. Иисус тоже понимал что его паства это стадо баранов. От чего и остерегал. Почему почитаются великие личности. Потому что сделали то, о чем в глубине души мечтает каждый отдельный член стада. А сам он не совершает великих поступков, потому-что недалек или труслив. А почитание компенсирует этот диссонанс, можно чувствовать свою близость к великому оставаясь в теплом стаде. К сожалению подобное явление не только в религии. Многим известным людям приписывается то чего они не говорили. И на Ньютона яблоко не падало,и Дарвин не говорил что человек от обезьяны произошел. Но кого это волнует.
Я так понимаю тема закрыта. Жаль что реальный поиск ответа не представляется возможным. Вместо рассмотрения разносторонних фактов, возникает схоластика. "Ответ может быть каким угодно, но только если он из библии".
Спасибо.

[Deruz]

Согласен. Смешная картина получается. Все последователи исповедуют прямопротивоположное тому, что говорил их учитель. При этом система доводов последователей будет такой крепкой, что, как мне кажется, если явится сам учитель, то он ничего не сможет изменить.

Это точно.

Я так понимаю тема закрыта. Жаль что реальный поиск ответа не представляется возможным.

Почему закрыта?
Всегда интересно поговорить с людьми, которые не шаблонно мыслят.

[Григорий Рижский]

Разговор вышел за рамки темы.
Еще люди на фантастические книжки ссылаются и не телесериалы.
Я придерживаюсь идеи - что как растет человек, так развивается и человечество. И все проходит через определенные этапы. Отсутствие сознания, эгоцентризм, наивность, неопределенность, взросление, ошибки, итд. И в каждом из этапов человек как и человечество воспринимает все вокруг по своему. Маленькие дети не могут без матери (ранний матриархат и богиня мать), подросткам необходим совет и опыт отца (патриархат и всемогущий бог отец), далее период становления (отказ от всего, бунт и протесты, фантастические мечты), совершеннолетие (зарождение и осознание своей собственной роли в этом мире), и далее .... Пора вылазить из песочницы. Многие против давать человечеству самостоятельность по ряду причин. Но давайте подумаем о себе и своих детях с родителями. Мы все это прошли, пусть и с ошибками.

Сама идея очень правильная.
Жить для себя.
По нынешнему времени нужно плыть автономно,а как тогда христианские принципы?
Найти единство в Господе,поддерживать друг друга,духовная пища.
Обособленность,правильно это или нет?
Где придел?
Жизнь так быстро пробегает.

[Григорий Рижский]

Я согласен что в библии только истина.

Вот один копипаст, но он полностью отражает мою мысль по части истин и священных писаний.

Моисей попытался обуздать поклонение фетишам у древних евреев, дополнив вторую заповедь. Он осмотрительно предписал им не делать каких-либо изображений, которые могли превратиться в освященные фетиши. Моисей сказал прямо: «Не делайте себе идолов или изображений того, что вверху на небе или что внизу на земле или что в водах земных». Хотя эта заповедь существенно замедлила развитие искусства у евреев, она действительно уменьшила поклонение фетишам.

Весь текст не повторяю.Но это место особенно передаёт сущность массы.
Это и пугает.
Пытаясь передать важное знание или переживание в итоге сталкивавшийся со стеной.

[Deruz]

Весь текст не повторяю.Но это место особенно передаёт сущность массы.
Это и пугает.
Пытаясь передать важное знание или переживание в итоге сталкивавшийся со стеной.

Там практически всё эту сущность передаёт. И с Библией то же самое.
Скажешь что-то, а тебе тут же - дай ссылку где такое в Библии написано. Книжники кругом.
Живого общения нет, к Богу надо в храмы ходить, обряды и ритуалы какие-то надо совершать - бред какой-то.
Христос отучал от этого, а последователи приучают. Евангелие - лишь приглашение.
Прочтите здесь, если интересно.

P.S. Думаю, вряд-ли singular имел ввиду "жить для себя".
Скорее он говорил о приоритетах свободы перед рабской формой религии, которую всем навязывает нынешняя церковь.

[Григорий Рижский]

Может и не имел,но по факту вся жизнь проходит в суете.
Выходит это мои мысли.

[singular]

Странно что фраза "Для себя" для кого-то имеет отрицательный оттенок. Не знаю, интересуетесь ли вы критикой рилигии. В ряде проектах по развитию человечества есть пункт о том от чего человечеству надо отказаться. В этом пункте перечислены войны, армия, неравенство, итд......и в том числе религия. Чем это объясняется. Тем что религия прививает людям страх перед самостоятельностью. Нам говорят что кто-то всегда знает лучше вас и сильней вас (читай - подчиняйся). По большому счету почти всех нас воспитывают в рамках конформизма. Попробуйте сказать учителю в школе и некоторым родителям что-то против, убедитесь. Запрет это временная мера до тех пор пока человек не станет самостоятельно принимать решения. Самостоятельно принимать решения знач и брать на себя ответственность. В случае когда решение принимается за вас, то и ответственность с вас снимается. Психологически это удобно. С 60-х годо прошла череда социологических экспериментов с целью понять как человек исполняет чужую волю. Результаты всех поразили но и многое объяснили. Считая свое поведение исполнением чужой воли или во благо чего-то, люди совершали такие вещи которые никог-да бы не совершили самостоятельно. Этим объяснилось поведение простых нацистских солдат, палачей, силовых структур и т.д. В их случае ответственность возлагалась на командование. В случае с религией все по другому. Сложилась целая система что-бы снять с себя ответственность. Например: неисповедимы пути господни, все во власти его, дьявольское вмешательство, божественное, судьба, первородный грех, когда придет время ........В случае с нацистскими солдатами понятно кого призвать к ответственности. Религия сделала все так, что с верующего спрос небольшой, потому что он исполнитель высшей воли, а призывать к ответственности высшую волю это абсурд. Из-за этого большая часть диалогов религиозных людей лежит вне их ответственности. Они считают себя лишь посредниками. Нет нужды что-то объяснять и доказавать самим. На все будет один ответ,как у охранника в магазине "я лишь исполняю приказы". Очень удобно. Простите за выражение. Тупые дебилы находясь в подобных условиях (охрана, армия, среднее руководство) расцветают в своей тупости. В обычной жизни они два плюс два не могли сложить самостоятельно, а тут у них появляется такая крыша. Не верите. Пообщайтесь с подобными предствителями. Увидете много знакомого. Это чистая психология, бога здесь и в помине нет. К сожалению при всем декларируемом человеколюбии, христианство не уважает человека. Человек в христианстве заведомо недостоен (это и первородный грех, возложение прощения на высшие силы, ...). Человеку не дана самостоятельная жизнь, весь этот термин сделан отрицательным. У верующего разбойника больше шансов, чем у неверующего праведника.

P.S. Когда я был молод я пытался изменить к лучшему весь мир, повзрослев пытался что-то изменить в своей стране, взрослым пытался изменить жизнь своей семьи, и когда в старости уже не мог изменить что-то даже в себе понял, что если бы в молодости я изменил к лучшему себя, то в повзрослев изменил бы ситуацию в своей семье, став взрослым изменил бы страну, а в старости смог-бы изменить весь мир.

[Deruz]

Странно что фраза "Для себя" для кого-то имеет отрицательный оттенок.

Негативный оттенок эта фраза имеет когда "только для себя".

P.S. Когда я был молод я пытался изменить к лучшему весь мир, повзрослев пытался что-то изменить в своей стране, взрослым пытался изменить жизнь своей семьи,

Здесь уже не только для себя. Но согласен, что начинать надо только с себя, ответственность только своя.

Человек в христианстве заведомо недостоен (это и первородный грех, возложение прощения на высшие силы, ...). Человеку не дана самостоятельная жизнь, весь этот термин сделан отрицательным.

Из учения Христа сделали религию рабов и бездумных "зомби".
взывание к таким предположительно священным писаниям вело непосредственно к установлению власти церкви

[ленапс]

...Запрет это временная мера до тех пор пока человек не станет самостоятельно принимать решения. Самостоятельно принимать решения знач и брать на себя ответственность. В случае когда решение принимается за вас, то и ответственность с вас снимается. Психологически это удобно....
Сложилась целая система что-бы снять с себя ответственность. Например: неисповедимы пути господни, все во власти его, дьявольское вмешательство, божественное, судьба, первородный грех, когда придет время ... Религия сделала все так, что с верующего спрос небольшой, потому что он исполнитель высшей воли, а призывать к ответственности высшую волю это абсурд. ... К сожалению при всем декларируемом человеколюбии, христианство не уважает человека. Человек в христианстве заведомо недостоен (это и первородный грех, возложение прощения на высшие силы, ...).

P.S. Когда я был молод я пытался изменить к лучшему весь мир, повзрослев пытался что-то изменить в своей стране, взрослым пытался изменить жизнь своей семьи, и когда в старости уже не мог изменить что-то даже в себе понял, что если бы в молодости я изменил к лучшему себя, то в повзрослев изменил бы ситуацию в своей семье, став взрослым изменил бы страну, а в старости смог-бы изменить весь мир.

... согласен, что начинать надо только с себя, ответственность только своя.

Человек в христианстве заведомо недостоен ...[/quote]
Из учения Христа сделали религию рабов и бездумных "зомби".
взывание к таким предположительно священным писаниям вело непосредственно к установлению власти церкви

Своё учение Иисус излагал в притчах., о которых в В.З. сказано : "если извлечешь драгоценное из ничтожного - будешь как Мои уста"
Так называемые "последователи" Иисуса сделали ничтожное (буквальное понимание его притч) - догмой, т.о извратив сокровенный смысл Его учения. А власть предержащие поддержали наиболее выгодное для них течение христианства(непротивление злу, безволие, слепую веру в догматы), "уточнили" и приспособили к своим традициям, естественно наделив необходимой властью и мат. поддержкой верхушку духовенства.